Грузия Аджария - Россия - Алла Язькова - Интервью - 2004-03-18

18 марта 2004 года

О. БЫЧКОВА Добрый день, сегодня в ближайшие 20 минут мы будем обсуждать одну из центральных политических новостей этих дней, это отношения Грузии и Аджарии. Президент Грузии Михаил Саакашвили сегодня должен встречаться с главой Аджарской автономии Асланом Абашидзе. Саакашвили наконец получил такую возможность, он сейчас находится где-то между Поти и Батуми, вполне возможно, что встреча эта произойдет уже в ближайшие часы, если не вот-вот сейчас. Ситуацию в этом регионе мы обсуждаем с нашей гостьей, это Алла Язькова, доктор исторических наук, главный исследователь института международных экономических и политических исследований академии наук и председатель совета средиземноморско-черноморских проблем института Европы. Добрый день, Алла Алексеевна.

А. ЯЗЬКОВА Добрый день.

О. БЫЧКОВА Уже поступают к нам вопросы, правда, касаются несколько других, но подобных историй, мы вернемся к этим историям чуть позже. А сейчас я хотела бы спросить Аллу Язькову вот о чем, насколько, если как-то арифметически попытаться вычислить вероятность, насколько велика опасность все-таки сползания всего этого конфликта в силовую сторону?

А. ЯЗЬКОВА Мне думается, что сейчас эта вероятность, если говорить не столько арифметически, сколько эволюционно, она немножко ослабилась. Уже тот самый факт, что удалось спикеру грузинского парламента Нино Бурджанадзе договориться в очень тяжелых 7-часовых вчерашних переговорах о приезде президента Саакашвили в Батуми, это уже весьма позитивный шаг вперед. Хотя, конечно, успокаиваться на этом не следует. Вероятно, возникнет целый ряд вопросов, которые очень трудно будет решить на компромиссной основе между Тбилиси и Батуми. Я бы так предпочитала говорить. Мне кажется, что даже сама постановка вопроса о том, что это отношения между Грузией и Аджарией, это немножко неправомерно.

О. БЫЧКОВА Я понимаю, что это неправомерно, Аджария это часть Грузии, все понятно. Но фактически это отношения между двумя субъектами, может быть, еще в большой степени это отношения между двумя лидерами, Абашидзе и Саакашвили.

А. ЯЗЬКОВА Я бы так и сказала, что это, в основном, отношения между двумя правящими элитами даже, не столько лидерами, поскольку Абашидзе не один, его окружает целый ряд достаточно прочных сторонников, достаточно упомянуть, что мэром Батуми является сын Абашидзе. Поэтому тут связка достаточно сильная. Что касается Саакашвили, он пришел сравнительно недавно к руководству Грузией, его позиции вполне определенные. Собственно говоря, в чем состоят его основные не то, чтобы требования, но, во всяком случае, позиции, которые он выдвигает на переговоры с Асланом Абашидзе. Первое уже выполнено, т.е. чтобы президент Грузии мог въехать свободно на территорию Грузии же. Второе, это создание обстановки для проведения свободных выборов. Поскольку, как известно, в Грузии в конце марта должны пройти парламентские выборы, вопрос о том, насколько свободными они будут на территории Аджарии, как раз это будет одним из основных вопросов, которые будут обсуждаться. Кстати, я хотела бы сказать в дополнение к этому, что само население Аджарии далеко не однородно в этом плане. Известно, например, что Батумский университет, студенты Батумского университета, преподаватели являются сторонниками Саакашвили, сторонниками реформ, проведения свободных выборов. Поэтому очень трудно, конечно, сказать, какое соотношение процентное в Аджарии. Но думается, что достаточно много людей там хотели бы действительно проведения этих свободных выборов.

О. БЫЧКОВА Мы сейчас прервемся на минуту на выпуск кратких новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор как раз о ситуации в Аджарии с Аллой Язьковой. Вот, как следует из сообщений информационных агентств, у президента Грузии Саакашвили есть немало, по крайней мере, какое-то количество сторонников в Аджарии, которые приветствуют сейчас его приезд туда. Но все-таки хотелось бы более понятно, более ясно уяснить, в чем суть конфликта. Чего хочет Аслан Абашидзе? Какой автономии он желает?

А. ЯЗЬКОВА Собственно говоря, он хотел бы, чтобы сохранилось статус-кво, которое сложилось на протяжении последних, по крайней мере, 10 лет. Состояла эта ситуация в том, что практически Аслан Абашидзе был основным и главным верховным правителей в этой автономии. И грузинские власти, грузинское руководство, в общем, имели весьма ограниченный доступ туда. С другой стороны, Аслан Абашидзе сам практически в Тбилиси не приезжал, когда возникали какие-то проблемы, президент Шеварднадзе приезжал к нему в Батуми. Это уже в какой-то мере утвердило его позиции. Кроме того, создавало достаточно замкнутую среду для всех тех экономических, бизнес-операций, которые проводила семья Абашидзе и его окружение. Между тем, я хочу сказать, что для Грузии Аджария очень важна не только как автономная республика сама по себе, но и очень важен порт Батуми, потому что через этот порт проходит основная экспортная сейчас торговля и вывоз, экспорт грузинских предприятий, нефтяной экспорт частично.

ПРОПУСК С 12:20 ДО 12:25

О. БЫЧКОВА Хорошо, что у президента Саакашвили есть спикер парламента Нино Бурджанадзе, которую можно отправить на переговоры, и она со своей женской хитростью как-то сумеет добиться какого-то результата. Что будет дальше?

А. ЯЗЬКОВА Кстати, я скажу, что Нино Бурджанадзе очень грамотный политик, она выпускник московского университета, аспирантуру кончала и защищала кандидатскую диссертацию по проблемам международного права, поэтому она очень грамотный юрист-международник. Это ей во многом помогает в ее переговорах. Что касается того, что будет дальше, я думаю, что все-таки напряжение будет спадать, потому что в том, чтобы продолжалась такая ситуация, никто не заинтересован.

О. БЫЧКОВА Ни Аджария, ни Грузия, ни Россия, конечно.

А. ЯЗЬКОВА Прежде всего, экономически. Россия, тут особый разговор по поводу России, но, тем не менее, я думаю, что трезвая часть российских политиков, безусловно, заинтересована в конструктивном разрешении этого конфликта.

О. БЫЧКОВА Хорошо, Аслан Абашидзе поделится налогами, которые он не платит Тбилиси, поделится контролем над нефтяным терминалом, что он может сделать? На что он может пойти?

А. ЯЗЬКОВА Прежде всего, он должен дать согласие на проведение выборов, потому что до сих пор он отказывался проводить выборы на территории Аджарии в грузинский парламент.

О. БЫЧКОВА Почему, кстати говоря?

А. ЯЗЬКОВА Потому что, естественно, он не хотел бы, чтобы в грузинский парламент попали его оппоненты. Скорей всего они, как политически активные люди в Батуми и не только, но и на территории Аджарии, туда и попадут. Это будет ему достаточно серьезный противовес.

О. БЫЧКОВА Предположим, он все-таки согласился, потому что логично, что рано или поздно это произойдет. Что происходит дальше? Экономика?

А. ЯЗЬКОВА Я думаю, что постепенно, учитывая, действительно, то, о чем мы говорили, а именно важность, экспортное значение Батумского порта, другого в Грузии нет. Есть еще порт Поти, но он второстепенный все-таки, хотя там тоже есть нефтяной терминал в Супса. Но, тем не менее, все-таки я хочу сказать, что, вероятно, экономический фактор сыграет стабилизирующую роль, так я думаю.

О. БЫЧКОВА А что за история с Турцией, которая тоже готова помогать оружием и бог знает чем?

А. ЯЗЬКОВА Турция ссылается на Карский договор, когда был заключен после первой мировой войны этот договор, это еще была грузинская независимая тогда республика, тогда Турция, учитывая свои традиционные связи с Аджарией, заявила о своих претензиях, что в случае, если конфликт будет на территории Аджарии, она может вмешаться в этот конфликт. Но сейчас уже и Карский договор это давно прошедшее, и Турции, собственно говоря, это просто нужно было поднять флаг для того, чтобы каким-то образом поддержать своих сторонников. Там есть и таможня, и всякого рода объекты, в которых заинтересована Турция тоже экономически.

О. БЫЧКОВА Не слишком ли это громкие заявления?

А. ЯЗЬКОВА Я думаю, что в том случае, когда Россия не сделала таких заявлений, заявление Турции, конечно, несколько странно выглядит. И США, кстати, тоже, между прочим, было заявление, сдержанное очень.

О. БЫЧКОВА Мы будем следить, конечно, за развитием этой ситуации. Я благодарю нашу гостью, Аллу Язькову, доктора исторических наук, главного исследователя института международных экономических и политических исследований РАН. Спасибо вам.