Рассмотрение в суде дела Льва Пономарёва, исполнительного директора движения За права человека, митинг националистов в Москве - Александр Черкасов - Интервью - 2004-03-16
16 марта 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Черкасов член правления правозащитной организации "Мемориал".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА 15:15, еще раз добрый день, вас приветствует ведущая эфира Ксения Ларина. Сейчас у меня в гостях Александр Черкасов член правления правозащитной организации "Мемориал". Здравствуйте, Александр.
А. ЧЕРКАСОВ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА У нас сегодня, во-первых, времени достаточно, для того чтобы поговорить. Во-вторых, напомню нашим слушателям, что в 15:35 мы ждем вашего участия в нашей программе в рамках программы "Рикошет", вопрос чуть позже мы вам зададим. Скажу сразу, вопрос сегодня не праздный, не простой, не каждый специалист на него однозначно ответит. Но мы такие вопросы любим задавать нашим слушателям, они у нас разбираются в терминологии гораздо лучше многих профессионалов. А что касается темы, напомню, что сегодня в суде рассматривается дело правозащитника Льва Пономарева, исполнительного директора движения "За права человека". Речь идет о митинге, 23 февраля который был.
А. ЧЕРКАСОВ Да, 23 февраля правозащитные организации подавали заявку на проведение митинга у Соловецкого камня в связи с тем, что 23 февраля 44 года, 60 лет назад, были депортированы чеченский и ингушский народы, им это не разрешили. Более того, тех, кто пришел возложить цветы в этот день к камню, кто-то пришел с плакатами, какое-то количество народу задержали. И сегодня совершенно другой митинг разрешен.
К. ЛАРИНА Я сразу скажу, что речь идет о сегодняшней акции, которую устраивают русские националистические организации в Парке Горького. Лозунг так формулируется этой акции "Смерть чеченским террористам, или Москвичи против террора". В префектуре Центрального округа нашим корреспондентам сообщили, что эта акция официально разрешена организаторам, планируется численность 300 человек, вот такую цифру называют в Центральном округе. Вот как два эти события коммутируются в нашем сознании, я пока не очень понимаю. Вот как это расцениваете, уважаемый Александр?
А. ЧЕРКАСОВ Знаете, по-моему, эти два события вполне указывают на выбор, прежде всего, власти в пользу простых решений, простых объяснений и апелляции к простым чувствам граждан. Потому что в том же противопоставлении террористы чеченские, в противопоставлении всех террористов чеченским уже заключено некоторое упрощение. Давайте посмотрим, вот в тех террористических актах, где нам известны исполнители. Например, недавно прошел процесс над организаторами и, более, над участниками, исполнителями терактов в Москве в 99 году. Кто это? Это не чеченцы, это карачаевцы. Т.е. да, есть террористы, но они не обязательно чеченцы. Почему такое отождествление? На самом деле, понятно почему. Потому что есть другая проблема, проблема чеченского сепаратизма, и ее начали тогда, в 99 году решать под лозунгом борьбы с терроризмом. Две разные проблемы, их смешали, не решили, заметим, не одну из них. Точно так же, как и само понятие национализм. Здесь есть некоторое другое существенное
К. ЛАРИНА А что такое национализм? Вы можете дать определение?
А. ЧЕРКАСОВ Вот я дам сомнение, а не определение. Понимаете, слово нация имеет в мире и в России два разных значения. Что такое нация? Это народ, это народ страны, это сумма граждан страны. Этнический акцент этому термину есть где-нибудь в Африке и, несомненно, в Советском Союзе, бывшем Советском Союзе. Т.е. есть титульная нация, и есть остальные, которые, по определению, как-то хужее. Таким образом, конечно, можно было строить, разделять и властвовать в советское время, но сейчас путаница, внесенная в головы тогда, дает себя знать везде и в России, ну и, например, в Грузии. Когда грузинский народ поделен на разные этнические общности и противопоставление идет этих этнических общностей, кровь уже не раз проливалась и может пролиться еще раз. Все из-за беспорядка в головах.
К. ЛАРИНА Таким образом, можно провести аналогию практически со всеми республиками бывшего Советского Союза. Мы знаем такое понятие, как украинский национализм, мы знаем такое понятие, как латышский и литовский национализм. Можно продолжать бесконечно.
А. ЧЕРКАСОВ Но заметьте, что в некоторых случаях, когда народ имел возможность как-то обдумать и адаптировать это, эта детская болезнь в итоге приводила к тому, что народ взрослел и дальше уже этими глупостями не баловался. Возьмем литовцев. В 40-х начале 50-х годов это жесточайшее из партизанских движений на территории Советского Союза. И что же? Несколько десятков лет интенсивной работы народа над собой, с большим участием литовской католической церкви, привело к тому, что, например, в начале 90-х годов литовское национальное движение, это было общенародное движение. И сейчас, если мы посмотрим, последние 15 лет, менее всего проблем у русских, у нас, именно в Литве. Потому что детской болезнью переболели и, слава тебе господи, вот такого этнического деления и ошибок, которые, например, сделаны в большей степени в Латвии, в меньшей степени в Эстонии, в Литве не допустили. В России мы тогда же, в конце 80-х в начале 90-х, этим не занимались, потому что у нас была прививка советского времени. Со времен Иосифа Виссарионовича Сталина лейбл такого российского национализма, русского национализма, он был прилеплен к патриотизму советскому и вызывал соответствующее отторжение. Поэтому тогда существенного, влиятельного националистического движения в Советском Союзе, в русской части Советского Союза, среди русской части населения Советского Союза не было.
К. ЛАРИНА Потому что он был утвержден на государственном уровне, совершенно официально.
А. ЧЕРКАСОВ Да. И вызывал соответствующее отторжение. С другой стороны, нельзя не понимать, что такая штука как советский народ, современное российский народ, он же советский народ, она есть. Вот все-таки лет просто так не проходят. Есть люди, которые идентифицируют себя с этой общностью.
К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, Александр, у меня к вам такой вопрос. Можно ли сказать, что сегодня власть сегодняшняя, она все-таки в какой-то мере ставку делает на русский национализм, имея в виду ту самую национальную идею, в поисках которой замучились наши руководители в течение последних 15 лет?
А. ЧЕРКАСОВ Скажем так, власть подбирает то, что лежит, и пробует разные инструменты. Другое дело, что любой из инструментов, любую из идей можно применять, чуть-чуть умеючи, а это до такой степени не пробовали. И пробовать-то начали давно, извините, еще в 93 году, когда не получилось в октябре. Помните, октябрь 93 года, демократия, горящий Белый дом, голосование по конституции Кто побеждает на выборах в Думу? Побеждают коммунисты и Жириновский, национал-патриоты. Власть, которая, в общем, была пуста внутри, никакой демократической идеологии, о которой столько говорят, на самом деле, не было. Власть сразу же попыталась, если не удается убедить на оппонировании чужим лозунгам, власть сразу же попыталась эти лозунги перехватить. И тут же для поднятия рейтинга решила сделать что-нибудь очень патриотичное. Например, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Это тогда, в декабре 93 года, начали готовить решение чеченского вопроса, которое должно было поднять рейтинг Бориса Николаевича Ельцина. Не получилось. Но вот эта попытка перехватывать чужие лозунги, для того чтобы сохранить власть, вместо того, чтобы думать что-то свое, она продолжается. Она продолжалась, продолжалась, продолжалась, и власть себя, в общем, исчерпала под своими теми лейблами году в 99-м, и дальше народ поверил, что можно быстро решить этот вопрос, можно возродиться. Идеи национального реванша тогда были в значительной степени легализованы. Но тут можно опять-таки впасть в другую подмену понятий. Кого здесь делят на своих и чужих? По этническому признаку?
К. ЛАРИНА По патриотическому.
А. ЧЕРКАСОВ Извините, а если те, кто участвуют, будут участвовать в сегодняшнем митинге, считают патриотами тех, кто борется с чеченскими террористами, с чеченскими сепаратистами, они должны записать себе в союзники, прежде всего, Саид-Магомеда Какиева или Кадырова-младшего, которые среди прочих чеченских вооруженных формирований, находящихся на федеральной стороне, борются и с сепаратистами Масхадова, и с террористами Басаева. Т.е. здесь деление лежит отнюдь не по признаку этноса. Здесь, в чеченском конфликте, уже давно проложена черта поперек чеченского народа. Хорошо или плохо, это другой вопрос, но так есть.
К. ЛАРИНА Давайте мы вернемся все-таки к терминологии. Я хочу подобраться потихонечку к вопросу нашему интерактивному. Вот все-таки та граница спрашиваю вас как человека, который профессионально занимается вопросами ксенофобии и национализма, та граница между национализмом и фашизмом, она существует зримо, ее можно как-то определить или нет?
А. ЧЕРКАСОВ Знаете, ведь имел место фашизм тут нужно брать терминологию. Есть фашизм
К. ЛАРИНА А кто-нибудь дал определение юридическое фашизму?
А. ЧЕРКАСОВ Определений много. В том-то и дело, что мы смешиваем
К. ЛАРИНА Я помню, наши депутаты так пытались понять, что это такое, так и не смогли определить.
А. ЧЕРКАСОВ Есть много вещей. Например, ООН не смогла дать определение терроризму. Вот нет этого как юридического термина, кстати. Есть итальянский фашизм, который основан отнюдь не на этнических понятиях, а на идей корпоративного государства. Кстати, замечу, что эти идеи у нас активно внедряются на практике в последние года. Вот разделение на корпорации, вот бизнес-корпорации у нас отдельно и отдельно у нас политическая корпорация, и они не должны друг с другом общаться, иначе как с дозволения верховной власти, это аналогия с ранним итальянским фашизмом в смысле государственного устройства. Нацистская Германия, где во главу угла ставилась именно расовая идея, это нечто чуть-чуть другое. Разумеется, в нацистской Германии было очень и очень много от фашистских идей государственного устройства. Но именно нацистские, национальные, этнические идеи получили, как ни парадоксально, большую возможность произрастать на российской почве, на советской почве, еще сразу после второй мировой войны. Ведь националистические, в том числе фашистские подпольные группировки, раскрывались еще тогда. Ну как вам. детки, золотая молодежь, сыновья советской номенклатуры, вдруг оказывается, играют в каких-то там группенфюреров, форму делают и так далее. Было громкое дело. Или другие подпольные группировки, в 50-е годы раскрывавшиеся, которые считали, что вообще-то жидов бить надо было и зря Гитлера сюда не допустили. Это было. И подспудно национальная русская идея реализовывалась и в диссидентском движении тоже. Есть некоторое заблуждение, что в диссидентском движении были только либеральные течения. Там были разные течения, национальные тоже и русские национальные тоже. Вообще переболеть этим мы были в той или иной степени обречены. Была, знаете ли, такая чудная лаборатория, где машина времени стояла, называлась мордовские лагеря, куда в начале 60-х, в конце 50-х накидали тысячами участников разных подпольных группировок, прежде всего марксистские кружки, конечно, были, студенческие. Вот очень быстро вчерашние левые, демократы меняли свою ориентацию. Достаточно взять трех молодых людей с площади Маяковского. Вот Владимир Осипов из этой компании стал русским националистом, а Эдуард Кузнецов еврейским националистом. Молодежные группировки из Армении быстро становились армянскими националистическими. Видимо, эту болезнь можно было предвидеть.
К. ЛАРИНА Но национальную идентичность невозможно же все равно отменить.
А. ЧЕРКАСОВ Да. Но ее нельзя абсолютизировать. Более того, национальная идентичность это точно так же, как профессиональная идентичность. Вы, простите, кто, пловец или дворник? Можно быть дворником, потом пловцом. Можно относить себя к русской культуре, но можно при этом нести в себе черты других культур.
К. ЛАРИНА Это как Никита Сергеевич Михалков очень любит повторять про великого русского художника Левитана. Он же еврей, он все время повторяет, но посмотрите, какой русский художник.
А. ЧЕРКАСОВ Вообще-то по профессии он художник, а еврей он, наверное, все-таки по происхождению. Это две разные вещи.
К. ЛАРИНА По профессии, по мнению Никиты Сергеевича Михалкова, русский художник. Это профессия.
А. ЧЕРКАСОВ Не нужно смешивать сущности. Вот есть некоторое смешение сущностей. Народ, общность всех этносов, людей всех этносов, проживающих в стране, это одно дело. Этническая идентичность здесь возможна. Но если вы на основе этой этнической идентичности себя из народа исключаете, то это становится как-то странно. Опять-таки если мы возвращаемся к каким-то давним традициям, что вот соборность русская, вспомним круговую поруку.
К. ЛАРИНА Александр, простите, я вас прерву, поскольку у нас сейчас выпуск новостей. Дальше предложим подключиться к нашему разговору нашим слушателям, чтобы они помогли нам разобраться в терминологии. Сейчас новости.
-
К. ЛАРИНА Напомню, что сегодня в нашей программе "Рикошет" принимает участие наш гость Александр Черкасов член правления правозащитной организации "Мемориал". Итак, возвращаясь к терминологии. Давайте вот что вас спросим, уважаемые друзья. Как вы считаете, национализм это все-таки патриотизм (995-81-21), либо фашизм (995-81-22, номер телефона). Поставим точки, что называется, над i, хотя на эту тему у нас опросов было более чем достаточно. Напомню, что голосование у нас бесплатное для москвичей, те, кто звонит из других городов, тот платит только за междугороднее соединение. Если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан, если хотите дозвониться в прямой эфир, то милости просим. Телефон прямого эфира 203-19-22. У нас есть время, чтобы принять несколько телефонных звонков, чтобы вы помогли нам разобраться в этом вопросе.
ДЕНИС Добрый день. Денис, он же Локки.
К. ЛАРИНА Я, кстати, Локки, прочитала сейчас ваше сообщение по поводу принадлежности к русскому народу. Все стыднее и стыднее.
ДЕНИС Да, совершенно верно. Я думаю, мой ответ вытекает из этого. Однозначно, по-моему, по крайней мере, наш русский национализм это фашизм в общепринятом понятии. Ну и насчет мерзее и мерзее вы уже прочитали. Противно.
К. ЛАРИНА Спасибо вам, Денис, за ответ. Кстати, совсем не обязательно называть свою национальность, у нас совсем это не нужно. Пожалуйста, 203-19-22.
ЕВГЕНИЙ из Саратова Я хочу вот какой момент уточнить. На мой взгляд, национализм это понятие абсолютно положительное. Если человек относится к какой-то нации, он любит ее, любит свой народ, любит своих поэтов, свой язык.
К. ЛАРИНА Т.е. это, скорее, патриотизм, на ваш взгляд.
ЕВГЕНИЙ Нет, я не говорю патриотизм, я говорю про национализм.
К. ЛАРИНА Вот я вас и спрашиваю, национализм это патриотизм либо фашизм? Проявления патриотические
ЕВГЕНИЙ Патриотизм это от слова "патрио", и "патрио" это родина. А вот родина наша, Россия, в которой проживает очень много наций. И вот если чеченцы любят свою Чечню, это очень хорошо. И если другие нации любят свою нацию, это тоже очень хорошо. Но это не связано с патриотизмом. Патриотизм это любовь к государству Российская Федерация, вот что, здесь не надо этого делать.
К. ЛАРИНА Я с вами не соглашусь.
ЕВГЕНИЙ А вот насчет фашизма
К. ЛАРИНА Подождите, Евгений. Тут я уже готова с вами вступить в спор, поскольку патриотизм все-таки это не любовь к государству Российская Федерация, а любовь к своей родине, все гораздо проще.
ЕВГЕНИЙ Я согласен.
А. ЧЕРКАСОВ А как вам разговор посреди разрушенного Грозного о творчестве Виктора Петровича Астафьева? Понимаете, там ведь русская культура, т.е. все то, что на русском языке написано, оно не менее любимо, хотя мы много сделали, чтобы эту любовь убрать.
К. ЛАРИНА Спасибо, Евгений. Это была реплика нашего гостя Александра Черкасова. Еще у нас есть время для голосования. Уже 3600 звонков зафиксировано. Вопрос еще раз повторю. На ваш взгляд, национализм это, скорее, патриотизм (995-81-21) либо, скорее, фашизм (995-81-22). Интересный расклад голосов на экране нашего пейджера. Посмотрим, чем все закончится.
МАРИАННА Я считаю, что это, конечно, национализм.
К. ЛАРИНА В смысле фашизм?
МАРИАННА Если он крайний что одна нация лучше другой, значит, моя нация лучше, чем твоя, и ты, значит, превосходишь в своей национальной принадлежности Как было у немцев, у фашистов, которые говорили, что арийцы лучше всех. Уничтожали евреев, уничтожали другие нации. Я считаю, что это, скорее, фашизм.
К. ЛАРИНА Но обратите внимание, Марианна, что как раз представители национал-патриотических движений, они всегда декларируют, в первую очередь, любовь к родине, любовь к русскому народу как к титульной нации.
МАРИАННА Но ведь нельзя же забывать
К. ЛАРИНА Они считают себя, прежде всего, патриотами своей земли.
МАРИАННА Вы знаете, какие формы сейчас принимает у нас это все, скинхеды и прочее. Это принимает крайние формы. Мы же многонациональная страна, мы же страна, Россия, например Нельзя сказать, что русский народ как-то ущемлен или что-то, тут должна быть абсолютная, по-моему, любовь к родине должна ассоциироваться с любовью ко всем народам, населяющим Россию. Вот такое мое мнение.
К. ЛАРИНА Спасибо, Марианна, за звонок. Еще звонок в прямом эфире.
ТАТЬЯНА из Москвы Я очень не люблю националистов. Считаю, что национализм это ближе к фашизму. Вот когда произносят "я француз", то у меня это вызывает спокойное отношение, ничего особенного. Но человек очень часто произносит "я русский" почему-то с оттенком воинственности, как бы ощетинивается. Почему? Совершенно непонятно. Мне это очень не нравится. Я очень переживаю из-за того, что у нас это все больше и больше поощряется даже.
К. ЛАРИНА А как вам кажется, Татьяна, почему все-таки националисты практически приватизировали патриотизм как явление? Почему сегодня разговор о патриотах идет почти тождественно разговору о национализме и фашизме, так или иначе?
ТАТЬЯНА Мне кажется, потому что это отвлечение от социальных всяких моментов.
К. ЛАРИНА Т.е. это сознательно происходит?
ТАТЬЯНА Да, это сознательно, потому что чтобы люди не кричали, что мы бедные, а люди кричали, что мы русские.
К. ЛАРИНА Спасибо, Татьяна. Татьяна у нас проголосовала, судя по ее подробному ответу, за фашизм, в контексте нашего вопроса, конечно же. Я повторю вопрос. На ваш взгляд, национализм это, скорее, патриотизм или, скорее, фашизм? У нас закончился интерактивный опрос, голосование завершено. 4770 человек всего дозвонились на наш интерактивный опрос. Чуть позже скажу, как разложились голоса. Но новостей успеваем еще один звонок принять, а после новостей будем комментировать вместе с нашим гостем результаты.
ИГОРЬ Я скажу так, что, скорее, патриотизм. В том смысле, что патриотизм имеет ярко выраженную позитивную окраску, фашизм негативную, только в этом смысле. А вообще национализм свойственен в той или иной степени практически всем, начиная от США и Израиля и кончая Францией. Я хочу возразить предыдущей слушательнице. Я русский, и я говорю об этом без всякой агрессии, нисколько этого не стыжусь. И вопрос у меня к вашему гостю, если позволите. Скажите, футбольный матч Англия Германия. Немцы болеют за Германию, англичане за Англию. Это что, пример национализма или что?
К. ЛАРИНА Вопрос, за кого болеют русские в данной ситуации.
ИГОРЬ Русские, понятно, болеют за Россию.
К. ЛАРИНА Спасибо, Игорь, за вопрос.
А. ЧЕРКАСОВ Знаете, если после этого они учиняют погром, то, наверное, ничего хорошего в этом нет. Если просто болеют за команду Скажите, спартаковцы, они что, граждане другой страны?
К. ЛАРИНА Нет, конечно.
А. ЧЕРКАСОВ Но если эти спартаковцы, после того как победила или проиграла их команда, идут бить кого-то не того
К. ЛАРИНА Громить остановки.
А. ЧЕРКАСОВ то вряд ли в этом есть что-то хорошее. Вообще футбол смешивать с другими понятиями, видимо, не стоит. Мы это знаем еще по погрому в центре Москвы после Чемпионата мира. Футбол это футбол, и пусть он судится по футбольным правилам.
К. ЛАРИНА Я объявляю результаты нашего голосования. На ваш взгляд, национализм это, скорее, патриотизм либо фашизм? Национализм патриотизмом назвали 30% участников нашего интерактивного опроса, национализм фашизмом назвали 70% участников нашего интерактивного опроса. Всего 4770 человек.
-
К. ЛАРИНА 15:47. У нас есть еще несколько минут, для того чтобы подвести итоги нашего интерактивного опроса. Напомню, что на нашем "Рикошете" присутствовать гость Александр Черкасов член правления правозащитной организации "Мемориал". Итак, 70% на 30%, 30% все-таки считают, что националисты это патриоты своей страны. Это достаточно большая цифра для аудитории "Эха Москвы". Александр, ваше мнение.
А. ЧЕРКАСОВ По-моему, это признак того, что мы этой болезнью болеем, причем в хронической, к сожалению, форме. Смешение понятий, что есть государство, что есть народ, нация-народ, что есть нация-этнос, попытка подменой понятий решить сложные вопросы, с которыми мы не знаем, что делать. У нас ведь есть, действительно, реальная проблема, проблема террора. Вот те, кто соберется сегодня на этот митинг, они, видимо, считают, что помянуть жертв теракта можно, послав анафему врагам. Помянуть-то можно и помнить нужно. Если бы на месте теракта была мемориальная доска установлена с именами всех жертв, точно так же как на местах предыдущих терактов с массовой гибелью людей, это была бы память, мы бы не забывали этих людей. Но боюсь, что такая память, которая, кстати, в другой стране, которая тоже находится под атакой террористов, принята, Москва третьим Римом пока не стала, но второй Иерусалим у нас, кажется, устанавливается. Так вот в Москве, в отличие от Израиля, трудно помнить именно людей, именно жертв. С каким трудом добивались установки около театрального центра не просто этих птиц на шампурах, но мемориальной доски с именами погибших Таких памятников нет в тех местах, где были взорваны дома в 99 году. Если память будет вот так персонифицирована, если будут помнить каждого, трудно будет адресовать упрек террористам и тем, кто террористов пропустил вернее, трудно будет перепутать адрес упреки, адрес обвинения, террористам и тем, кто этих террористов пропустил, а не к каким-то нациям, каким-то общностям людей. А если каждый отдельный человек забыт и есть невнятная такая кампания и поиски врага (без врага мы жить не можем), то, боюсь, что новых террористов мы остановить не сможем. Террорист это отдельный человек, который идет и убивает других, а не масса. В массе очень трудно ловить. Если мы ловим всех черных, то, извините, мы пропустим того, может быть, блондина. Чеченцы, они же не брюнеты
К. ЛАРИНА Александр, я хотела спроецировать всю эту историю уже на такой бытовой шовинизм, которым, собственно говоря, и руководствуются и слушатели наши, отвечая на наш такой заковыристый вопрос, которым руководствуются и те, кто пойдут на сегодняшний митинг, есть наверняка такие люди, найдутся, и их немало, судя по нашему опросу. Вот скажите мне, пожалуйста, что все-таки должна сделать власть, будем говорить так, в рамках хотя бы Москвы, московские власти в регулировании миграционных потоков, то, что мы называем нелегальной иммиграцией, для того чтобы все-таки тот самый бытовой национализм перестал иметь лишился этой почвы? А он может лишиться этой почвы.
А. ЧЕРКАСОВ Опять-таки не подменять понятия. Борьба с терроризмом и борьба с нелегальной иммиграцией это две разные вещи. Регулирование миграционных процессов и борьба с нелегальной иммиграцией это тоже две разные вещи. То, что в России идет депопуляция, и то, что без иммиграции в Россию из, прежде всего, бывший советских республик, мы скоро не сможем платить пенсии, потому что работать будет некому, это вроде бы всем очевидно. Но при этом почему-то одновременно эта борьба с нелегальной иммиграцией так называемая, она подменяет реальную полицейскую работу наших силовых структур. Очень легко проверять паспорта в метро и пополнять при этом мошну (все мы видим, как людей останавливают, люди откупаются) вместо того, чтобы ловить конкретных преступников. Есть подмена понятий, подмена деятельности, которая облегчает и отчетность, и жизнь этим силовым и административным структурам. Вот почему-то в Париже тоже азербайджанцы на рынках торгуют, только там их называли турками, и от этого не смущаются. Ну, торгуют азербайджанцы на рынках. И в Ереване в свое время, в конце 80-х, как грустили: вот, кто теперь будет на рынках торговать, азербайджанцев всех повыгнали, теперь, наверное, некому будет. Вот торгуют азербайджанцы на рынках. Что здесь плохого? Да, в Москве много людей с разными лицами, с разным цветом волос, с разными языками. Ребята, давайте разберемся. Если вы считаете Россию великой империей, наследницей великих империй, будьте третьим Римом, который был полон пришельцами из всех и всяких провинций, с разными языками, с разным цветом лица. Если же вы хотите сделать Москву этнически чистой, возвращайтесь к временам Ивана Калиты и до Московской кольцевой дороги и вы будете мелки, как все прочие местечковые националистические режимы. Смешивая понятия величия, великой империи и национального государства, где токмо один язык и один профиль у нас разрешен, вы просто себе сами дурите голову. Если вы хотите величия России, то извольте считать своими согражданами всех, кто говорит на русском языке, всех, кто принадлежит к русской культуре, наших соотечественников, в том числе из стран бывшего СНГ, которые хотят к нам приехать и которых теперь мы же не пускаем
К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, Александр, а когда отменили пункт о национальности в российских паспортах и после этого были такие массовые акции со стороны Татарстана, со стороны Башкортостана, для того чтобы все-таки вернуть назад или какой-то вкладыш придумать в паспорт, чтобы человек назывался именно татарином и башкиром. Я знаю, что таких акций было немало среди наших автономий, среди наших республик, которые населяют Россию. Как вы это расцениваете? Мы ж за это боролись, мы же хотели отменить пятый пункт. Мы его отменили.
А. ЧЕРКАСОВ Как я к этому могу отнестись? Очень просто использовать право человека в своих политических целях. То право, которое можно расшифровать до каждого человека, до каждого представителя этноса или этой культурной группы, например право изучать родной язык, оно реально. Но если вы это подменяете какими-то фантомными правами, которые приписываются всех общности, и вы не можете расшифровать это для каждого отдельного человека, это прекрасный повод для политического манипулирования, вплоть до стрельбы, вплоть до грани стрельбы, которая у нас сейчас, например, в Аджарии. Подмена понятий. Вместо людей народы. И задачка неразрешимая. Было масса этнических конфликтов, где если их расшифровать до каждого человека, например осетино-ингушский конфликт, где было несколько сотен спорных домовладений, где можно было разобраться с принадлежностью домовладений до октября 92 года и у нас не было бы десятков тысяч беженцев, у нас не было бы этой зудящей раны до сих пор. Если мы сложные проблемы, потому что их нужно долго кропотливо, по мелочи решать, сводим к простым формулировкам, мы порождаем проблемы куда более сложные, для себя самих тоже. Если сегодня мы будем делить наших соотечественников, людей нашей культуры по этносу, боюсь, что ничего хорошего не будет. У всех на памяти пример Югославии, там, где начали делить по этническому принципу. К чему это пришло? К сожалению, видимо, забыт пример Германии, где тоже делили. К чему пришла Германия в 45 году? У нас весь Советский Союза, весь бывший Советский Союз огромное количество примеров тех ошибок, которые мы имели бы шанс не повторить. Мы их повторяли раз за разом. Везде, где вместо великой истории разноязыкого народа делали свою местечковую историю, великую, конечно, но местечковую, везде были нищета, разрушение, война.
К. ЛАРИНА А вот мы с вами еще не коснулись одной темы, хотя уже совсем у нас времени нет, остались считанные секунды. Вот рассуждение о русском менталитете. Что это проблема, которая была во все века в России, все, что связано с этнополизмом в разных формах, был и антисемитизм очень сильно развит на государственном уровне опять же, вот мы с вами сегодня сталинское время вспоминали, все советские годы, наверное, так. Сегодня это другие формы. Может быть, это в крови, никуда это не деть, может быть, это у нас в крови.
А. ЧЕРКАСОВ Это не в крови. Это попытки управлять государством, исходя не от человека, а от каких-то абстрактных представлений. Вот те же сталинские депортации народов. Это же не Сталиным придумано. Была в российском генеральном штабе хорошо развита такая наука военная статистика, где подсчитывали индекс лояльность территорий. Ежели 50% русского, славянского населения, то таки хорошо. Если меньше 50, плохо, надо исправлять. Каким путем? Да разным. От депортации до просто вырезания, как в Средней Азии. И советская власть просто подхватила эту методу и использовала ее эффективно. Но если мы мыслим в категориях народов, в категориях общин, то мы остаемся, не знаю, в каком веке, мы даже из 20 века вылетаем. Сейчас почему-то принято обвинять чеченцев, что у них нет индивидуальности, у них сплошные тейпы, что, кстати, неправда. Но попытка загнать вот в такую же коллективную ответственность и коллективность русских, лишить их индивидуальной судьбы, лишить каждого человека своей истории, своих предков и права принимать решения самому это хороший способ управлять людьми. Вопрос куда идем мы под этим управлением?
К. ЛАРИНА Спасибо. Это Александр Черкасов член правления правозащитной организации "Мемориал". Спасибо нашим слушателям за активное участие в теме сегодняшнего разговора.