Обострение грузино-аджарских отношений - Константин Косачёв, Тенгиз Китовани - Интервью - 2004-03-16

16 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам, Тенгиз Китовани - министр обороны Грузии в 1991-93 гг.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Понятно по гостям, какая тема сейчас будет обсуждаться в нашей студии. Безусловно, конфликт между официальной Грузией и ее автономией, которая называется Аджария. Многие эксперты уже говорят, что, вполне возможно, противостояние перерастет в настоящую гражданскую войну. Собственно, об этом мы сегодня и поговорим. Для начала я бы попросила гостей высказать свою точку зрения на эти события. В чем вам видится главная причина, и насколько закономерно развитие событий этого конфликта для вас? Тенгиз, для начала Вам слово.

Т. КИТОВАНИ Я сказал бы, что это давно идущие корни, еще во время Гамсахурдиа вся Грузия была против его назначения Аслана Абашидзе. Но Гамсахурдиа решил назначить его председателем Совета министров тогда в Аджарии. Сепаратистское движение берет начало с отставки тех граждан, которых назначал Гамсахурдиа. Естественно, оно развивалось, его подталкивали некоторые политики, которые были настроены сепаратистским движением в Грузии. Получилось то, что мы получили на сегодняшний день. Что главное? Когда назначили Саакашвили, сразу было видно, что сепаратисты, которые прибежали сюда, в Москве искали свое убежище. Они были из Южной Осетии, из Абхазии и из Аджарии. Тогда аджарцы сидели и молчали. Но вывели страну те моменты, когда Аслан Абашидзе прибежал вместе с ними. И видно было, что этот сценарий готовился где-то в виде воздействия, в каких кругах, я не знаю.

К. ЛАРИНА В России, Вы имеете в виду?

Т. КИТОВАНИ Естественно, потому что сейчас сценарий у нас развивается так. Россия поддерживает Аслана Абашидзе, а американцы поддерживают Саакашвили. Состояние таких политиков сразу видно. Не надо было поддерживать Аслана Абашидзе, потому что Аслан Абашидзе, по мнению грузинских политиков, преступник. Еще во время Звиада Гамсахурдиа он в своем кабинете расстрелял человека, который был у власти. Я хочу, чтобы вы знали, что он убил и безнаказанно еще 10 лет сидел в своем кресле.

К. ЛАРИНА Убил в своем кабинете?

Т. КИТОВАНИ В своем кабинете расстрелял человека, был такой Имнадзе.

К. ЛАРИНА Я хочу передать слово Константину Косачеву. Он сидит и посмеивается.

К. КОСАЧЕВ Я не посмеиваюсь, потому что события на наших глазах развиваются самым трагичным образом. Не дай бог, может пролиться кровь. Над чем же здесь смеяться? Я позволю себе не согласиться со столь односторонней оценкой происходящего. Во-первых, я думаю, что не только Гамсахурдиа и не столько Гамсахурдиа виноват в этой ситуации. Я думаю, что, с одной стороны, она имеет глубокие исторические корни, а с другой, она ровно также воспроизводилась и не находила своего решения и в годы правления страной господином Шеварднадзе.

Второе. Я абсолютно убежден в том, что если бы Россия была бы заинтересована в развале Грузии, в вычленении из состава Грузии некоторых национальных автономий, это давно было бы сделано. Поверьте мне, это по силам России, с учетом тех настроений, которые существуют в этих национальных автономиях. И только последовательная позиция России в пользу территориальной целостности Грузии, о чем мы говорили неоднократно, позволяет Грузии по-прежнему сохраняться как единому государству, не распадающемуся на феодальные княжества.

И третье. Когда в Москве, в этих столицах проходят контакты с представителями России, (я об этом говорю со знанием дела, я знаю, о чем говорится на таких переговорах), то единственная цель для России в контексте таких переговоров это убедить руководство соответствующих национальных автономий продолжать политический диалог с Тбилиси, не идти на какие-то односторонние радикальные силовые действия и искать компромиссы, которые бы помогли Грузии как единому государству сохраниться в этом виде на многие годы и, я уверен, столетия вперед. Потому что для России это и есть главный наш национальный интерес, сохранение Грузии как единого государства, потому что дезинтеграция Грузии, ее распад на мелкие составляющие моментально и самым отрицательным образом скажется на ситуации на нашем собственном Кавказе, где у нас, к несчастью, и собственных проблем хватает.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, имеет ли право президент все-таки применить силу, если речь идет о части государства, которым он руководит, или нет?

К. КОСАЧЕВ Теоретически, конечно же, имеет право. Речь идет о территории Грузии. И, насколько я понимаю, руководство Аджарии не ставит вопрос таким образом, что Аджария не является территорией Грузии. Это признается, и слава богу. И, кстати, предстоящие 28 марта парламентские выборы в Грузии будут организованы, в том числе, и на территории Аджарии. Это уже говорит о позиции нынешнего аджарского руководства. Другое дело, что любой президент (а я уверен, что господин Саакашвили это мудрый президент) всегда должен искать, может быть, не самые краткие, но оптимальные пути продвижения к той или иной цели. И я уверен в том, что применение силы в такого рода конфликтах ни в коем случае никого к искомой цели, достижения компромисса, не приближает, а только отдаляет от нее. Это мы сейчас видим. То, что сейчас на наших глазах происходит, вновь всколыхнуло эмоции с обеих сторон. Вспомним 25 февраля, день инаугурации президента Грузии, когда они вместе, плечом к плечу с президентом (председателем) Аджарии господином Абашидзе стоят, принимая военный парад. У всех сердце радуется, когда мы видим эту картину. И вот, буквально спустя три недели после этого абсолютная противоположность. Почему это происходит? Я подозреваю, что дело в тех же самых выборах 28 марта. Президенту Саакашвили сейчас приходится решать колоссальные проблемы, перед которыми стоит Грузия. Прежде всего, проблемы экономического характера. Это и колоссальная коррупция, лежащее на лопатках реальное производство. Боюсь, что к 28 марта никаких чудес в экономике Грузии не произойдет, хотя мы все этого желали бы. И здесь возникает соблазн маленькой победоносной операции, которая позволит президенту всей Грузии выглядеть, как состоявшемуся национальному лидеру. Такого рода действия представляются мне крайне опасными и нежелательными.

-

К. ЛАРИНА Тенгиз, к Вам вопрос. Продолжая то, о чем говорил Константин Косачев, все-таки силовое решение это единственное решение на сегодняшний день?

Т. КИТОВАНИ Нет, я согласен, что силовыми методами нельзя решить вопрос. Это приведет к гражданской войне. Сторонам надо договориться решить это мирным путем. Нельзя объявить в собственной стране блокаду. Это тоже нельзя делать. Естественно, она приведет к военной конфронтации. Тем более, вы знаете, что на границе Армении, а Армения от Грузии получает из Батуми. Это все знают. Естественно, армяне тоже начнут бузить, потому что те из Грузии, которые доставлены в Батуми, должны предназначаться для Армении. Армения тоже начнет требовать, чтобы открыли их порты. Здесь кольцо замыкается в этом вопросе. Так что я против любой конфронтации на территории Грузии.

К. ЛАРИНА Давайте вспомним, что господин Абашидзе обращался за помощью и к России, и к президенту Бушу. Хочу, чтобы Тенгиз ответил на мой вопрос. Как Вы расцениваете эти заявления аджарского лидера? И должна ли, на Ваш взгляд, Россия вмешиваться в этот конфликт, в той или иной степени?

Т. КИТОВАНИ Я думаю, что Россия должна вмешиваться, если возникает конфликтная ситуация. Россия должна разрядить обстановку, потому что сейчас Грузия находится в состоянии войны с собственным народом. Россия может это сделать, как смогла сделать, когда приезд Иванова, между прочим, разрядил обстановку во время президентских выборов. Таким образом, я с удовольствием приветствовал бы российских правителей, которые пошли бы именно таким путем.

К. ЛАРИНА А должна ли Россия поддерживать ту или иную сторону в этом конфликте?

Т. КИТОВАНИ Российская политика должна сыграть главную роль. Я всегда говорил о том, что Россия должна разрядить ту обстановку, которая сейчас накаляется в Грузии. Это может сделать президент России Путин.

К. ЛАРИНА А что значит то, что Лужков туда поехал?

Т. КИТОВАНИ Лужков поехал повидать своего друга. Они дружат давно и в хороших отношениях.

К. ЛАРИНА То есть Вы считаете, что частный визит?

Т. КИТОВАНИ Да, частный визит, я думаю. Лужков не может решить этот вопрос. Он поехал к Абашидзе, как к своему другу.

К. ЛАРИНА Не знаю. Для меня это странно мэр Москвы, мэр столицы российского государства с частным визитом едет в Аджарию на самом пике конфликта между двумя противоборствующими силами. Неужели думаете, что это просто частный визит?

Т. КИТОВАНИ Я думаю, что у Лужкова есть заинтересованность, потому что Лужков строит в Аджарии для Москвы какие-то дачи. Лужков заинтересован, естественно, чтобы не пропали деньги Москвы, на которые он строит в Батуми и в пригородах Батуми.

К. ЛАРИНА Тот же вопрос к Константину Косачеву по поводу российского участия в этом конфликте. Каким Вам видится участие России?

К. КОСАЧЕВ Первое. Я совершенно точно знаю, чего Россия в этой ситуации делать не должна. Мы не должны использовать наши военные возможности, существующие в виде нашей базы в Батуми ни в коем случае. Второе. Мы не должны использовать какие-то экономические рычаги давления, будь то на Тбилиси или на Батуми, для того чтобы склонить конфликтующие стороны к некоему компромиссу. И третье. Мы не должны задействовать возможности нашей собственной диаспоры, а в Аджарии также есть достаточно большое количество людей с российскими паспортами, для того чтобы повлиять на эту ситуацию. В том, что мы должны делать, я с господином Китовани абсолютно согласен. Мы должны по максимуму использовать тот политический ресурс, который имеется у России и который, на мой взгляд, уникален по сравнению с ресурсом, который имеется, скажем, у США или Европейского Союза. Мы в равной степени сейчас надежные партнеры и союзники и для Тбилиси, и для Батуми. Мы вызываем доверие и у той, и у другой стороны. Выстраивать некий живой щит на административной границе, направлять туда наших политиков, наших руководителей субъектов федерации вряд ли целесообразно. И я думаю, что господин Лужков действительно в данном случае действует по собственной инициативе, нежели чем по какому-то поручению сверху. Кстати, в Аджарии сейчас, судя по сообщениям СМИ, уже появляются и некоторые депутаты ГД.

К. ЛАРИНА Там уже есть Алкснис и Савельев.

К. КОСАЧЕВ Подчеркну, что это опять же их частные поездки. Никаких решений ГД по направлению туда своих представителей не принималось. Там они находятся по собственной инициативе в качестве физических лиц, граждан России, а не в качестве депутатов ГД. России остаться в стороне от этого конфликта, конечно, невозможно. России придется, я подозреваю, в случае, если сохранится блокада Аджарии, организовывать какие-то мероприятия по тому, чтобы просто-напросто помогать людям.

К. ЛАРИНА Гуманитарную помощь?

К. КОСАЧЕВ Да. Придется это делать, как мы это делаем, и в случае с Абхазией в некоторых эпизодах, и в случае с Южной Осетией. Почему я и говорю постоянно о том, что сейчас одинаково вредны любые радикальные действия любой из сторон. Когда на административной границе был остановлен кортеж, сопровождавший господина Саакашвили, это тоже было радикальным действием со стороны аджарского руководства, который тоже свою искорку в это пламя добавил. Наверное, можно было найти какие-то более гибкие варианты действий пропустить официальную часть кортежа, отсечь вооруженную охрану, сказать так сразу "нет, кто бы вы ни были, президент или не президент, вам здесь путь закрыт", неправильно. Сейчас перекрывать воздушное пространство, порт Батуми, грозиться закрыть контрольно-пропускной пункт "Сарпи" на границе с Турцией все это тоже неправильно. Все эти действия сейчас нанизываются на одну цепочку, которая может замкнуться в порочный круг. А разорвать этот круг, конечно же, самостоятельно Тбилиси и Батуми не смогут, и здесь вновь возникает роль России. Я уверен, что она будет конструктивной.

К. ЛАРИНА А если Абашидзе попросит военной помощи?

К. КОСАЧЕВ Категорическое "нет", мое глубокое убеждение.

К. ЛАРИНА Тенгиз, чем располагает на сегодня глава Аджарии, если я Вас спрошу именно о каких-то военных структурах? Что у него есть?

Т. КИТОВАНИ Естественно, он надеется на русскую дивизию, которая стоит там. Но исполнят ли русские ту просьбу, которую сейчас просит Абашидзе у тех дивизий, которые стоят в Батуми? Это главная роль, это тот самый разговор. Абашидзе пользуется именно поддержкой со стороны той дивизии, которая находится в Батуми.

К. ЛАРИНА У него же есть собственная армия?

Т. КИТОВАНИ Считается, что эта дивизия наполнена грузинскими солдатами. Это ерунда. Это все сказки, детский лепет. Единственная опасность сейчас, чтобы были перекрыты турецкие границы, потому что турки могут воспользоваться этим конфликтом. По соглашениям еще в 20-х годах, когда был представитель, было явно написано, что Турция имеет право войти на территорию Аджарии.

К. КОСАЧЕВ Это соглашение уже утратило свою силу.

Т. КИТОВАНИ Утратило или не утратило, будет поздно, если они войдут. Тем более, сейчас все документы поднимаются. В 20-х годах подписано соглашение. Возможно, поднимут и другие документы. Был подписан в Стамбульском саммите документ о выводе русских войск из Грузии. Это тоже не исполняется, это тоже написано на бумаге. Но все остается на бумаге. Никто сейчас, что пишется, не исполняет. Но делается то же самое, что в интересах государства.

К. КОСАЧЕВ Здесь поспорю, потому что Стамбульские соглашения содержат двусторонний протокол между Россией и Грузией о выводе к 2002 году двух баз, из Вазиани и Гудауты. Что и было исполнено к 2002 году. А по базам в Ахалкалаки и в Батуми зафиксирована договоренность о том, что стороны определят формат функционирования этих баз на территории Грузии. Я прошу, чтобы Вы обновили в памяти эти документы. Другое дело, что, конечно же, до тех пор, пока эти базы нежелательны для Грузии, а сейчас они очевидно нежелательны для Грузии, они подлежат выводу. Это Россия не оспаривает. И эти базы обязательно будут выведены с территории Грузии, включая базу в Батуми, в сроки, которые предстоит согласовать сторонам.

К. ЛАРИНА У нас остается не так много времени. Конечно, хочется успеть немножко поговорить о ваших прогнозах. Скажем так, худший сценарий и лучший сценарий. Если по худшему сценарию, как будут развиваться события, Константин?

К. КОСАЧЕВ Худший сценарий это повторение абхазского варианта образца 92-93 гг., когда начинается столкновение вооруженных подразделений, которое очень быстро перерастает в гражданскую войну с участием и пенсионеров, и малолетних. Думаю, что с учетом горячего характера противостоящих сторон... Собственно говоря, насколько я понимаю, (поправьте меня, если я ошибаюсь), в Аджарии тоже живут грузины, по большому счету.

Т. КИТОВАНИ Да.

К. КОСАЧЕВ Во всяком случае, они говорят о том, что они тоже грузины, но просто немножко другого "разлива" и качества. Так вот, с учетом горячего грузинского характера, и с той, и с другой стороны, естественно, никто не уступит, и все это будет продолжаться с большой кровью, с большими жертвами с той и с другой стороны, а закончится, наверное, так же, как закончилось в Абхазии, когда, поняв бесперспективность силового столкновения, стороны вновь разойдутся по разные стороны баррикад. Это самый страшный вариант. Он абсолютно бессмыслен и нанесет очередную глубокую ножевую рану в перспективу политического урегулирования этого конфликта, сохранения территориальной целостности Грузии.

К. ЛАРИНА Тенгиз?

Т. КИТОВАНИ Я хотел бы, чтобы все это закончилось миром. Это и будет так. Сейчас я поеду в Тбилиси, буду уговаривать тех, чтобы это закончилось мирным путем. Естественно, с помощью России и американцев, они могут сделать все, настаивать на своем мирном пути. Единственный выход из положения это закончить все с миром. Естественно, и господину президенту Саакашвили придется что-то уступить Абашидзе сейчас, в данный момент, потому что это сейчас грузинам обойдется очень дорого и очень тяжкими последствиями.

К. КОСАЧЕВ Я надеюсь, я уверен, что у господина Саакашвили в данном случае хватит политической мудрости, выдержки, стратегического видения ситуации, чтобы не пытаться все проблемы Грузии, в частности аджарскую проблему решать одним махом и под какую-то конкретную историческую, политическую дату.

К. ЛАРИНА Тенгиз, Вы сказали в начале нашего разговора, что Абашидзе преступник. Почему тогда просто не арестовать его, и на этом закрыть тему?

Т. КИТОВАНИ Он этого и боится, потому что сейчас несколько раз прозвучало по тбилисскому телевидению, что он убил господина Имнадзе в 90-х годах, при Гамсахурдиа. Он этого боится, потому что он очень осторожный человек. Я его хорошо знаю. В Тбилиси его считают преступником по убийству Имнадзе. Может быть, москвичи не знали об этом сейчас, но тбилисское телевидение часто передает информацию об этом убийстве. Тем более дочь Имнадзе часто выступает по телевизору. Она была в то время, перед ее глазами убили ее отца.

К. КОСАЧЕВ Если господин Саакашвили об этом факте знает, очень странно, что он церемонию инаугурации в Батуми 25 февраля проводит плечом к плечу с этим человеком. Так что я думаю, что ситуация не столь однозначна, как Вы ее сейчас описываете.

Т. КИТОВАНИ Это факт, это было в 92 году. Дочь и мать были арестованы в Кутаиси. Я их освобождал, потому что дороги были перекрыты, хотели свидетелей убрать. Я помню сейчас, я их вывел из милиции, повез в Тбилиси. Такие случаи были.

К. ЛАРИНА К сожалению, наше время истекло, но понятно, что эта тема будет оставаться на первых строчках информационных агентств и наших новостей в течение долгого времени. Дай бог, чтобы ситуация решилась мирным путем, о чем говорят наши гости. Благодарю вас за визит.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Константин Косачев - председатель комитета Госдумы по международным делам, Тенгиз Китовани - министр обороны Грузии в 1991-93 гг.