обострение ситуации вокруг Аджарии - Котэ Кемулария - Интервью - 2004-03-15

15 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Котэ Кемулария - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в России.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА: 17 часов 6 минут. Всем добрый вечер. Продолжается прямой эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева и наш гость Константин Кемулария - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в РФ. Господин посол, здравствуйте.

К. КЕМУЛАРИЯ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Говорить мы будем, прежде всего, естественно о ситуации, которая сейчас сложилась вокруг Аджарии. Вот уже больше суток больше напоминает военную, если судить по сообщениям информационных агентств. И такое впечатление, что уже вот-вот там, что называется, заискрит, вспыхнет, перерастет действительно в конфликт, едва ли не вооруженный. Мы хотели бы получить разъяснения от посла Грузии в России. Господин Кемулария, что же все-таки произошло? Я бы хотела, чтобы вы вкратце напомнили, как раздваивалась эта конфликтная ситуация, с чего все началось?

К. КЕМУЛАРИЯ: Все началось с того, что в Грузии произошли коренные изменения, пришли к власти новые люди с новыми реформаторскими планами. И конечно, начались переговоры с Аджарской автономией и лично с господином Абашидзе, что так в Аджарии, как было раньше, дальше продолжаться не может.

М. КОРОЛЕВА: А так это как?

К. КЕМУЛАРИЯ: Там есть обыкновенный тоталитарный режим. 28 марта в Грузии состоятся парламентские выборы решающие, имеющие огромное значение для дальнейшего развития страны. И новый президент Грузии Михаил Саакашвили вел переговоры с Асланом Абашидзе провести по всей Грузии, в том числе в Аджарии, в Батуми демократические выборы, и всеми мерами содействовать тому, чтобы регистрацию избиратели прошли, и чтобы список соответствовал законодательству, и чтобы все меры были приняты для того, чтоб партии были даны равные права. Вот чего не было сделано в Аджарии. Они препятствовали всячески.

М. КОРОЛЕВА: А Аджария отказывается участвовать в этих выборах?

К. КЕМУЛАРИЯ: Да, потому что там была придумана совершенно неадекватная ситуация, чрезвычайное положение. Были запрещены для партии Саакашвили, президента Грузии, "Национального движения" встречи с избирателями, публичные мероприятия. А без них проводить кампанию предвыборную, легко представить, очень трудно. Их избивали, люди исчезали. И самое ценное права и свободы личности были грубо попраны на самом деле. И все это, конечно, послужило поводом сделать несколько замечаний со стороны руководства Грузии. И президент Саакашвили решил выехать в этот регион, встретиться самому с избирателями, разрядить обстановку. Его туда не пустили самым грубейшим образом. Были размещены на административных границах незаконные военные формирования. Демонстративно они передвигались на БТР, люди в гражданском с автоматами, с гранатометами, угрожали ему и его охране. И все это оценивалась как защита Аджарии, от кого неизвестно. Явно сейчас уже просматривается желание отдельной группы, сепаратистски настроенной, притом агрессивно настроенной. Есть уже информация, что там есть иностранные граждане в этих группах. Поэтому было принято решение руководством Грузии не обострять ситуацию, президент вернулся назад, в город Поти, провел там совещание. А сейчас он возвращается в Тбилиси. И было сделано заявление, он переговаривал по телефону с Асланом Абашидзе, было ему сделано предложение, чтобы президент приехал в Батуми, чтобы были сняты все эти искусственные препоны, в том числе военные. И разрядить обстановку. Но до сегодняшнего вечера президент Саакашвили сделал заявление, он будет ждать ответа из Батуми, а дальше были названы меры. Только конституционные, на основании законодательства Грузии, соответствующие международным стандартам. Такие, как закрыть границу с Турцией, откуда все эти контрабандные товары, в том числе очень опасные, по имеющейся информации, поступают и наркотические вещества, и целый бизнес развит, к сожалению. И заморозить счета в банках, как Грузии, так и за рубежом, тех юридических лиц, которые замечены в этих незаконных сделках. Принять все конституционные меры, чтобы урегулировать и заставить, я подчеркиваю, именно конституционными, законодательными путями власти Аджарии подчиниться и договориться с центральной властью, потому что порты, таможня, воздушное пространство это прерогатива центральных властей в любой демократической стране. И это естественно, совершенно понятно. Но сделать какой-то анклав новый в 21 веке, где могут именно собираться будущие террористы, где можно делать гнездо для агрессивного сепаратизма. Не только Грузия, наверное, ни одна демократическая страна это не поддержит. И на этом фоне было действительно непонятно, и вызвало недоумение МИД РФ, жесткое заявление, что Грузия намеревалась якобы применить силу, и вся ответственность за кризис ляжет на руководство Грузии. Никто силу применять не собирался и не собирается, это была неправильная информация. И в Аджарии это было воспринято как поддержка некоторые лица, некоторые группы. Я не думаю, что это не повлияет на доброжелательные тенденции российско-грузинских отношений, которые за последний период, к счастью, появились. И результаты выборов, я хочу поздравить Владимира Владимировича Путина со столь весомым успехом. И эти результаты будут способствовать, мы надеемся, укреплению этих достигнутых доброжелательных тенденций. Так что, развитие будет, я уверен, мирное, но жесткое и принципиальное.

М. КОРОЛЕВА: Надежда вещь хорошая, но, думаю, мы поговорим о возможных исходах этой ситуации. Это будет после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Тут наша слушательница Ирина прислала такое послание, видимо, через вас президенту Грузии: "К Михаилу Саакашвили относимся с большой симпатией и уважением. Надеемся на политический такт и выдержку". Но, тем не менее, господин посол, сейчас речь идет об ультиматуме, о том, что, по сути, грузинское руководство выдвинуло ультиматум в отношении аджарского руководителя Аслана Абашидзе. И как вы уже сами сказали, сегодня к вечеру, если он не пойдет навстречу Михаилу Саакашвили, будут закрыты границы с Аджарией. С другой стороны, Аслан Абашидзе уже очень резко отозвался об этом ультиматуме, сказал, что языком ультиматумов разговаривать не будет. А если нет, если не подчинится. Вы говорите, что силу применять не будут, будут некие конституционные меры. А если все-таки нет?

К. КЕМУЛАРИЯ: Даже гипотетически допускать какое-то военное вторжение, как говорит об этом Аслан Абашидзе, это исключается. Об этом уже заявил президент Грузии Михаил Саакашвили.

М. КОРОЛЕВА: То есть, войска туда вводиться не будут?

К. КЕМУЛАРИЯ: Нет. Но жесткие, принципиальные, конституционные меры приниматься обязательно будут. В том числе, правоохранительные органы будут принимать меры по содержанию, расследованию тех преступлений, которые на территории Аджарской автономной республики имели место, имеют сейчас, и которые сейчас там развиваются, к сожалению.

М. КОРОЛЕВА: Что вы имеете в виду, господин посол? Там будет работать милиция, но ведь ее нужно тоже вводить извне? Потому что, очевидно, милиция, которая сейчас находится на территории Аджарии, она своя милиция для Абашидзе.

К. КЕМУЛАРИЯ: Для задержания одного человека, серьезного преступника, скажем так, необязательно вводить туда армию полицейских или внутренних сил. Эту операцию знают, как проводить, специалисты. И это есть всемирная практика для таких операций. И такие операции могут проводиться, но это не есть применение, согласитесь, военной силы, это есть охрана режима законности, это необходимо, и президент является гарантом защиты прав и свободы граждан Грузии на всей территорий Грузии, в том числе Аджарии. И грузины, которые там живут, 100% грузины в Аджарии, в отличие, допустим, от Абхазии или Цхинвальского региона. Так что защита граждан Грузии, которые проживают в Аджарии это прямая обязанность президента Саакашвили. Он это обязан сделать, и он обещал, что это обязательно сделает. Никто трогать права автономии Аджарии не собирается. Наоборот, Саакашвили все время заявлял и он сегодня подтвердил, что он готов обсудить любые расширения по международным стандартам права автономии. Разговаривать и вести диалог с любым представителем Аджарской автономии, в том числе и с Асланом Абашидзе, но не допускать его туда, не дать президенту общаться с населением, с людьми, которые его избирали, между прочим, в Аджарии, и поддерживают его очень многие люди в Аджарской автономной республике, но это не только политическая ошибка, это криминал, к сожалению.

М. КОРОЛЕВА: А с чем, вам кажется, связано обострение именно сейчас, накануне парламентских выборов, ведь, собственно говоря, выборы президента прошли достаточно спокойно, сам Аслан Абашидзе в них принял участие. В чем дело сейчас? Ведь понятно, что приезд Саакашвили это, видимо, только повод, все гораздо глубже.

К. КЕМУЛАРИЯ: Дело в том, что Аслан Абашидзе опирается на политическое движение "Возрождение", а это "Возрождение" всегда наберет 99% на территории Аджарии. Если "Возрождение" сейчас проиграет, а есть такие прогнозы, что это движение может проиграть серьезно, потому что появилась серьезная оппозиция, и этой оппозиции не дают развернуться, провести спокойную, стандартную предвыборную программу. Поэтому они появятся. Если будут 28-го открытые, демократические выборы проведены, если проиграет "Возрождение", это тогда убьет миф о том, что Аслан Абашидзе там царь и бог, что 99% населения Аджарии поддерживает режим Абашидзе, который, по сути, является современным тоталитарным режимом, к сожалению. Потому что современный тоталитаризм, когда один человек все решает, когда один человек выступает и говорит, что в Аджарии нет оппозиции, официально Абашидзе заявляет, что в Аджарии нет оппозиции. То есть, там одинаково все мыслят, и все обожают и любят только Аслана Абашидзе. И другого выхода, оказывается, в Аджарии люди не видят, инакомыслящих там вообще нет. В этом суть тех действий, которые сейчас развертываются, к сожалению, в Аджарии. Они не хотят, чтобы там были проведены демократические выборы, потому что эти результаты будут как раз теми, которые их не устраивают.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, господин посол, а возможен, такой исход событий как, например, арест Аслана Абашидзе?

К. КЕМУЛАРИЯ: Я думаю, что до этого дело не дойдет. Я надеюсь, что у Аслана Абашидзе, как у опытного политика и человека, хватит мудрости встретиться с Михаилом Саакашвили, пригласить его в Батуми, дать возможность встретиться с населением и разрядить обстановку. Тогда могут быть действительно проведены в Аджарии спокойные демократические выборы, и выборы все решат. Если население поддержит Аслана Абашидзе, Саакашвили, конечно, как политик и как человек, придерживающийся демократических ценностей, он, конечно, тогда будет оценивать это как положено и будет сотрудничать с Асланом Абашидзе.

М. КОРОЛЕВА: Господин посол, я вас здесь хотела бы поймать на слове. Дело в том, что вы только что говорили о том, что режим в Аджарии напоминает тоталитарный. И значит при этом, если Аслан Абашидзе выказывает некие знаки уважения Тбилиси и Михаилу Саакашвили, и сейчас этот конфликт улаживаемся, значит ли это, что все так и будет продолжаться, и даже ему готовы предоставить режим большей автономии?

К. КЕМУЛАРИЯ: Дело в том, что это все решают только те, кто избирает. Есть в мировой практике случаи, когда люди голосуют за криминала, извините, за человека с порочным прошлым. То есть, когда люди, избиратели голосуют, есть результат, то это надо уважать, результаты голосования, результаты выборов должен любо демократически настроенный человек, лидер, уважать. Я это имел в виду. А что касается тех преступлений, которые там нужно расследовать, убийства, наркобизнес и прочее, это расследуется, есть правоохранительные органы, это решит суд.

М. КОРОЛЕВА: Еще один мой вопрос касается международной помощи. Не собирается ли Грузия в связи с этим конфликтом запросить помощи миротворцев. Вот США уже заявили, что не будут вмешиваться в происходящее в Аджарии. Вы упомянули, с другой стороны, заявление российского МИДа. Каковы здесь намерения грузинских властей в смысле международной помощи?

К. КЕМУЛАРИЯ: Вопрос, конечно, интересный. Тем более, когда Аслан Абашидзе заявляет, что он надеется на помощь 12-й военной базы Российской Федерации, которая расположена в Батуми, хотя уже есть официальное заявление посольства РФ в Грузии, что ни в коем случае войска этой базы участвовать в этой обстановке ни в какой мере не будут, но те заявления, которые там сделаны, в Аджарии, конечно, вызывают определенное беспокойство. Поэтому Михаил Саакашвили обратился к руководству Российской Федерации с просьбой проконтролировать ситуацию, чтоб действительно ни техника, ни персонал этой базы не были втянуты в эти действия, которые сейчас там развертываются, со стороны Аджарии. А что касается миротворческих сил, ничего подобного пока на театре этих событий в Аджарии нет. Такой необходимости пока не просматривается. Я не уверен, что в будущем такие потребности появятся. Я еще раз повторяю, что и в Аджарии, и на прилегающей территории, Курия, Мингрелия, живут одни и те же грузины. Обыкновенные, одинаковые, одинаково мыслящие.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, наш слушатель Юра в связи с этим спрашивает, а чем отличается Аджария от Грузии?

К. КЕМУЛАРИЯ: Ничем. Там живут великолепные грузины, лучше, в Мингрелии и Кахетии.

М. КОРОЛЕВА: Наш слушатель задает интересный вопрос. Есть ли сходство ситуации между Грузией и Аджарией и с ситуацией России и Чечни?

К. КЕМУЛАРИЯ: Нет. Потому что Грузия целостная, потому что там абсолютно нет никаких проблем, слава богу, этнических или других, кроме надуманных, нечистых, и криминальных, к сожалению, сепаратистских, можно сказать, но это не исходит от населения. Это действительно результат режима, управляющего Грузией те последние 10-12 лет, который опирался на такие не демократические режимы. И это не за один-два года создано, это создавалось десятилетие. И раскручивать все это за 2-5 мес. очень сложно. Здесь потребуется, конечно, работа спокойная, работа, я бы сказала, выверенная, и нацеленная на результат, что самое главное. Я надеюсь, что все-таки будет достигнута договоренность с Асланом Абашидзе. И в таком случае, я уверен, в Аджарии все проблемы можно направить в русло именно сотрудничества, именно целостности Грузии, потому что таможня, порт и все другое, что служило для обогащения одной семьи на территории Аджарии, в дальнейшем должно служить обогащению всей Грузии и всех граждан Грузии, потому что это ценности и богатство всей страны.

М. КОРОЛЕВА: Последний вопрос, он касается отношений с Россией в связи с этим конфликтом. Скажите, вы общались здесь с представителями МИДа, может быть, с представителями российских властей, в последний день, сегодня, может быть? Вы получили какие-то обещания, скажем, о невмешательстве?

К. КЕМУЛАРИЯ: Я получил такие неофициальные заверения и признания, что правота на стороне грузинского руководства, грузинского правительства. И официальное заявление посольства РФ в Грузии, что никакого вмешательства не будет, и Россия сохранит нейтралитет, я думаю, что имеете под собой серьезные основания.

М. КОРОЛЕВА: У меня самый последний очень простой вопрос, я жду на него простого ответа. Войны не будет?

К. КЕМУЛАРИЯ: Нет, не будет.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо.