Тема: "Пожар в здании Манежа. Как сохранить архитектурные памятники Москвы". - Александр Кузьмин - Интервью - 2004-03-15

М. КОРОЛЕВА: 15 часов 7 минут в Москве. Мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева и наш сегодняшний гость. Это Александр Кузьмин, главный архитектор Москвы. Александр Викторович, здравствуйте.

А. КУЗЬМИН: Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА: Вряд ли нужно напоминать нашим слушателям тему разговора. То, что произошло вчера в Москве, многие сегодня называли дурным знамением, предзнаменованием, бог еще знает, какими слова. Во всяком случае, случилось то, что случилось. Нет Манежа в центре Москвы, остались одни стены, сгорело здание, которому около 200 лет. Вы сами, Александр Викторович, как вы узнали об этом, были там, когда были?

А. КУЗЬМИН: Я был вчера вечером после 11. Узнал от своей жены, которая включила телевизор. Соответственно, к сожалению, это не первая беда у нас в городе. Уже у нас, у членов правительства Москвы, мы знаем приблизительно те обязанности, которые нас ждут впереди. Поэтому сначала я прозвонился своим коллегам, дал поручения и задания, кто должен приехать, кто должен быть готов с утра. И поехал туда. Провел там практически всю ночь и утром повторно, когда Юрий Михайлович в 9.30, он и ночью был, и утром в 9.30 он приехал туда, и было проведено совещание у него первое, организационное. Тоже присутствовал на этом совещании, с утра был там.

М. КОРОЛЕВА: Что вы можете сказать, если последний раз были утром, что сейчас осталось от того Манежа, который был?

А. КУЗЬМИН: Сейчас мы можем видеть, что осталось после огня. У пожаров всегда две беды. Первая, огонь, вторая вода. Когда тушат огонь, очень много воды, а это, как правило, очень плохо влияет на некоторые строительные материалы. На утро практически не было фронтонов, не было кровли. Не было внутри ничего. В основном, вы знаете, открытое пространство было, только по торцам были административные и другие вспомогательные помещения. Фасад цел.

М. КОРОЛЕВА: То есть, сейчас это пепелище, окруженное стенами? Получается так?

А. КУЗЬМИН: Да, так.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, что мы будем говорить о том, что с этим делать дальше. По этому поводу, конечно, уже много вопросов. Но сначала, чтобы уж закончить с историей. Ольга, наша слушательница, просит сказать два слова о времени создания Манежа и его авторах.

А. КУЗЬМИН: Это здание памятник Отечественной войны 1812 года. Строился оно к 5-летию завершения отечественной войны. Введен в действие в 1817 году. Автор проекта инженер Бетанкур, автор знаменитых ферм, которых вчера не стало. Создавался он для того, чтобы там можно было маршировать и устроить парад под крышей. Это здание 174 м в длину, 50 м в ширину, там спокойно могло маршировать 2 тыс. солдат, то есть, полный линейный пехотный полк. Надо сказать, что Бетанкур делал свое произведение до того, как появилась наука сопромат, и он не все учел в своих конструкциях. И уже через 2 года, уже в 1814 году Манеж был закрыт, и началась его реконструкция. Она велась под руководством Бове, выдающегося русского московского архитектора. И он был реконструирован уже в начале 20-х гг. И был уже не как здания для парадов, а стал для города общественным пространством в нашей плохой погоде, где проходили городские балы и различные другие общегородские мероприятия. И так он существовал до 1930-х гг., когда там был организован гараж. Он существовал практически всю сталинскую эпоху, и в 1957 гараж был оттуда выведен. И там был организован московский выставочный зал. Надо сказать, что фермы Бетанкура к этому времени потеряли свою несущую способность.

М. КОРОЛЕВА: Александр Викторович, поясните только тем, кто не знает, что это за термин, "ферма".

А. КУЗЬМИН: Это перекрытие. Уникальное перекрытие Манежа состояло из ферм, 45 штук. Ферма - это когда деревяшки завязаны друг в друга. Мы хорошо знаем, перекрывали стропила и прочее, что у нас бывает на дачах. Только эти фермы перекрывали пролет 47 м. 45 ферм перекрывало деревянных из сосны. И для прочности снизу был потолок пришит, было два пространства продуваемый чердак и теплые помещения внизу. Для того, чтобы не гнили бревна сосновые, балки, весь верх и весь чердак был засыпан махоркой. Во время Великой Отечественной войны туда попала зажигалка, туда залезли пожарные, увидели махорку, и, несмотря на то, что ее было очень много, ее не стало. Война, курить было нечего. Но фермы были с точки зрения древесины, они звенели как металл. Соответственно, они были высушены так, что, конечно, как показало, как мы увидели вчера, сгорели очень быстро. Свою несущую способность они потеряли. И поэтому уже в 60-е гг. все, кто был в Манеже, помнит, внизу стояли колонны металлические, была балка металлическая, которая подпирала конструкции Бетанкура, и она стояла на колоннах. Поэтому вопрос о реставрации Манежа стоял уже давно, и первый проект его реконструкции и реставрации был сделан в 1998 г.

М. КОРОЛЕВА: Значит, был и второй?

А. КУЗЬМИН: Мне кажется, в нас есть беда, может быть, буду говорить некоторые крамольные вещи, но всегда надо соизмерять свои возможности и что ты хочешь охранять. Мы настолько любили Манеж, что я сейчас вспоминаю фильм "Осенний марафон", помните, там героиня Марины Нееловой говорила герою Олега Басилашвили, что ты меня любишь так, как иногда хозяин любит свою собаку, из-за любви к собаке он ей хвост отрубил не сразу, а по кусочкам. И вот с 1998 года по сегодняшний день шли споры, как отнестись к конструкциям Бетанкура. Одни говорили, святого не трожь, они должны быть как они есть. Они не могли быть как они есть, потому что их подпирали снизу колонны. А если не убирать колонны, значит, это тоже не памятник архитектуры, потому что, извините тогда, где же большое открытое пространство, которое делал Бове? И этот спор очень долго длился. За это время, и у нас есть к счастью на сегодня, в отличие от многих других объектов, все обмеры этого здания. У нас есть проекты реставрации этого здания. Мы знаем всю подноготную про любую деталь этого здания. Но эти споры из-за любви к объекту, они затянули, как мне кажется, процесс начала реставрации объекта. Мы очень четко должны взвешивать, что мы можем сохранить и обязаны это сделать, что обязаны законсервировать.

М. КОРОЛЕВА: Ведь это и есть как раз задача архитекторов, согласитесь?

А. КУЗЬМИН: Не только архитекторов. Вы знаете, что такие вопросы решаются несколькими ведомствами.

М. КОРОЛЕВА: Давайте вернемся к этому вопросу после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Вопросов очень много самых разнородных. Мы с вами начали говорить о реконструкции, конечно, мы об этом поговорим, какие есть возможности. Но сначала все-таки хотелось бы еще о версиях, кто виноват, а потом уж, что делать. Здесь, например, спрашивают, вопрос от Александра, нашего слушателя, "Проводилась ли пропитка противопожарным составом деревянных конструкций Манежа? И проводится ли такая процедура в других аналогичных зданиях?"

А. КУЗЬМИН: Я не могу сейчас ответить на этот вопрос по одной простой причине, что сейчас разбираются и поднимаются все материалы.

М. КОРОЛЕВА: Что касается версий того, отчего мог начаться пожар. Дело в том, что одна из последних версий, о которой я слышала, что, например, могла петарда попасть в окно. Говорили, что там, возможно, приходили некие лакокрасочные работы, короткое замыкание, была такая версия. О чем знаете вы?

А. КУЗЬМИН: Я одно могу сказать. Конечно, это не мой вопрос, сейчас уже прокуратура работает, рассматриваются разные версии. Я одно могу сказать, что то, что сказали пожарные, которые первые оказались в здании Манежа, что место возгорания это чердак, никакой не офис на углу, где-то посередине Манежа, как раз говорил полковник. И что там никаких проводов или приборов электрических нет. Единственное, что я могу сказать. Потому что я немножко занимался другими вопросами.

М. КОРОЛЕВА: О версии поджога говорят всерьез?

А. КУЗЬМИН: Я не слышал ни разу эту версию, в крайнем случае, на штабе.

М. КОРОЛЕВА: Наши слушатели со своей стороны высказывают собственные версии. Пишет Татьяна Алексеевна: "Я коренная москвичка, хорошо знаю Москву. Как мог Лужков пустить Манеж под торговлю? Манеж погиб только из-за этого".

А. КУЗЬМИН: Мне кажется, что эта москвичка давно не была в Манеже. В крайней случае, вчера, когда произошло возгорание, там была выставка. И никакая торговля не проводилась. Я помню, что там всегда были выставки, наши строительные, градостроительные, выставка меда, еще чего-то. Но под торговлю его никто не отдавал.

М. КОРОЛЕВА: Видимо, Татьяна имеет в виду, немного путает Манеж и Манежную площадь, под которой находятся торговые ряды. Насколько, кстати, эти два объекта были взаимосвязаны: то, что находится под Манежной площадью и то, что было в Манеже, сам Манеж?

А. КУЗЬМИН: Я не специалист, но как мне кажется, пожарные сработали очень четко. Первые расчеты, которые приехали на место, в первую очередь отсекли и спасали соседние здания университета, и так называемое здание, где была приемная Калинина, как москвичи его знают, и не допустили разойтись огню на другие объекты. Поэтому в данной ситуации Манеж пострадал сам, окружающая застройка видимых следов пожара или разрушений нет.

М. КОРОЛЕВА: Пожарные не говорили вам, Манеж было совершенно бесполезно пытаться спасти?

А. КУЗЬМИН: В общем-то, они пытались. Вы знаете, что там был и несчастный случай, поэтому пожарные старались спасти Манеж максимально. Но сами представьте себе, сосна, которая простояла почти 200 лет, конечно, воспламенилась очень быстро.

М. КОРОЛЕВА: Здесь наш слушатель Стас задает такой вопрос. "Я родился и вырос на Старом Арбате, после нескольких пожаров у нас все чердаки пролили специальным составом, после которого не загорались даже самые тонкие заусенцы, отщипнутые от балок. Почему такого не сделали с Манежем?

А. КУЗЬМИН: Еще раз повторяю, на этот вопрос сейчас не могу компетентно ответить.

М. КОРОЛЕВА: Еще здесь вопросы, связанные с выступлением Шойгу вчера на пожаре, и других чиновников, многие обращали внимание, в том числе и господин Комеч, директор института искусствознания, на то, что ни у кого не звучало сожаления по поводу памятника архитектуры. Все говорили о том, что надо спасать соседние здания, что пожар такой-то сложности, никто не говорил о том, что это действительно уникальное здание, один из символов Москвы.

А. КУЗЬМИН: Наверное, если бы подошли ко мне или к другим архитекторам, которые съехались со всей Москвы. Если посмотреть на эту трагедию, для нас, в первую очередь, как раз было это. Для нас в первую очередь, горел не символ, горело не здание, а горел памятник архитектуры, поэтому в данной ситуации просто не к тем подходили.

М. КОРОЛЕВА: Теперь вопросы касаются планов. Есть здесь довольно острое замечание, это не столько вопросы, сколько реплики наших слушателей, о том, что, например, московскому правительству очень выгодно, что освободилась такая площадка в центре Москвы, и эти площади очень дорогие, и Манеж сгорел, и этому только обрадуется московское правительство, такой смысл этих высказываний.

А. КУЗЬМИН: Вы знаете, что благодаря журналистам, когда читаешь, смотришь телевизор, у нас, у чиновников, к сожалению, стал уже извращенный ум и речь. В первую очередь ждешь такого вопроса. Я хотел бы спросить этого человека, если он был бы чиновник, он мог бы так даже подумать? Почему он считает, что те люди, которые отвечают за вопросы развития города, что они, подлецы, что ли. В первую очередь, я удивляюсь. Я всегда к этим людям, знаете, как стал относиться. Наверное, если бы он был чиновником, он так бы поступал. Ясно совершенно, и любой поймет, что на этом место только может быть то, что было, это будет городской выставочный зал, там не будет никакой коммерческой застройки, что бы ни произошло.

М. КОРОЛЕВА: То есть, вы сейчас можете это сказать со всей ответственностью?

А. КУЗЬМИН: Я могу сказать не только от своего имени, я могу сказать от имени мэра, который вчера еще мне ночью сказал, максимально сохранить то, что сохранилось, а сегодня у нас в штабе было четко сказано, это будет выставочный зал.

М. КОРОЛЕВА: Здесь Георгий задает вопрос. "Не мог бы ваш гость оценить с точки зрения архитектурной эстетики, насколько старое здание Манежа гармонировало с Кремлем и соседними зданиями?"

А. КУЗЬМИН: Как раз здание, которое сделал Бове, очень хорошо гармонировало непосредственно по своему масштабу с Кремлем, и держало Манежную площадь. Есть такой термин у нас. Держало, то есть, было по масштабу на своем месте. Это однозначно совершенно. Это одно из лучших зданий времен ампира в городе. Причем, повторяю, Москва не была столицей, в ней было мало общественных зданий. Поэтому это здание не только памятник архитектуры, это памятник культуры и истории.

М. КОРОЛЕВА: Давайте вернемся немножко к тем планам, которые были до сих пор, вы начали об этом говорить, которые были у московского правительства, у вас, как у главного архитектора Москвы, на Манеж до того, как случилось то, что произошло.

А. КУЗЬМИН: Разрабатывалось несколько вариантов, причем мнения разделились, вульгаризируя, конечно, понятия - на тех, кто несет ответственность, то есть тех, кто работает: архитекторы, реставраторы, историки, те, которые на службе, которые несут ответственность, предлагали следующий вариант. В связи с тем, что фермы Бетанкура не несут и не могут нести кровлю, предлагалось разобрать фермы Бетанкура. Сохранить по 5 ферм с двух сторон, с торцов. Почему именно с торцов? Потому что, кто помнит Манеж, торцы были 3-этажные, там сидела администрация, там был зона, где проходили презентации, был буфет и прочее. То есть, в торцах сохранить натуральные фермы, ты можешь подняться на 3 этаж, посмотреть, потрогать эти уникальные конструкции. А все, что в середине, точно повторив фермы Бетанкура, применить клеено-деревянные конструкции. То есть, эстетика бы сохранилась. И на сегодняшний день, если бы это было сделано, хотя бы 10 настоящих балок Бетанкура тоже были бы сохранены.

М. КОРОЛЕВА: Почему это не было сделано?

А. КУЗЬМИН: Потому что очень много было сторонников того, что вы как чиновники это решаете, как служащие это решаете. А вы давайте-ка сохраните все, что есть. Поэтому несколько лет шли различные проработки, они выставлялись на рассмотрение, но возникал всегда один вопрос. Попробуйте сохранить все. Это было практически невозможно, потому что я уже говорил, что Бетанкур делал свое произведение, когда еще не было сопромата. Ферма была прогнута вниз больше чем на метр. То есть, представляете, ферма, низ должен быть прямой, это треугольник, а она была как китайская крыша, и вниз пузико спускалось. Поэтому очень долго думали конструкторы и делали много вариантов. В конечном счете, буквально в прошлом году была утверждена конструкция следующая. Когда между деревянных ферм Бетанкура размещались новые металлические фермы, а фермы Бетанкура просто висели как дополнительная нагрузка на этих металлических фермах, то здесь мы хотели в этом варианте, чтобы и овцы были целы, и волки сыты. И этот вариант буквально должен был идти в дело, потому что материалы уже находились в экспертизе.

М. КОРОЛЕВА: Когда этот план должен был осуществиться?

А. КУЗЬМИН: Где-то в этом году, я не могу точно сказать сроки, я уже говорил, что проект реставрации есть, оставался один вопрос, что делать с фермами. И с этим вопросом довольно долго мы спорили.

М. КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, кто должен был за это платить? Московское правительство?

А. КУЗЬМИН: Да, конечно. Здесь надо четко совершенно понимать, что это никогда не было бизнес-проектом, и это должны были быть средства правительства Москвы. В любом случае, привлекались фирмы на подряд, но деньги должны были быть государевы.

М. КОРОЛЕВА: Голосование у нас начнется после кратких новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: Мы сейчас вместе с вами проведем программу "Рикошет", ответим на вопрос, который, возможно, покажется вам слишком резким, но, тем не менее, потому что у многих возникает такое ощущение, если так случилось, если здание сгорело, почти выгорело дотла, то, может быть, не стоит с ним возиться, Построить там что-то новое и забыть о Манеже, который был там 200 лет. Итак, вопрос к вам звучит сегодня следующим образом. Нужно ли восстанавливать Манеж в его прежнем виде? Если да, нужно, звоните 995 81 21. Если считаете, нет, делать этого не нужно, телефон другой 995 81 22. А мы пока продолжаем разговаривать. Чуть подробнее, если можно, как может проходить в таких условиях реконструкция после того, как остались только стены? Это вообще реконструкция или строительство заново?

А. КУЗЬМИН: Я хочу сказать, что существуют определенные законы реставрации. Если в здании сохранилось более 50% от натурального здания, которое было первоначально, это реставрация, даже не реконструкция. Поэтому можем четко говорить, что это реставрация Манежа. Что такое Манеж по конструкции? Это коробка: есть стены, есть крыша, больше ничего внутри исторического не было. Повторю еще раз, там должны были ездить на лошадях, и маршировать целый пехотный полк. Поэтому это будет реставрация, воссоздание утраченного и приспособление под те цели, которые был до этого момента, то есть, выставочная зона.

М. КОРОЛЕВА: Уже позвонили более 2 тыс. человек. Так что у вас, Александр Викторович будет возможность получить расклад голосов. И возможно предъявить его вашим коллегам и московскому правительству в том числе.

А. КУЗЬМИН: На этой неделе будет вопрос обсуждаться на заседании общественного совета. Мы готовим материалы, мы готовим вариант воссоздания и реставрации данного объекта в двух вариантах. Первый тот, который я сказал, это клеено-деревянные конструкции, повторяющие полностью то, что сделал Бетанкур. И второй более прозаичный, это металлические перекрытия, против которых я, например, лично буду выступать.

М. КОРОЛЕВА: Еще здесь вопрос от Екатерины Потаповой из Москвы, было ли застраховано здание Манежа, если да, то на какую сумму и в какой страховой компании, если нет, то за счет каких источников правительство Москвы намерено его восстанавливать.

А. КУЗЬМИН: Я сказал уже про извращенный, изощренный ум чиновников, благодаря нашему постоянному общению. Я очень ждал такого вопроса, я очень боялся, как вам ни покажется странным, что объект будет застрахован. Потому что я сразу представил, что будет написано в газетах: "он был застрахован. Денег на реставрацию не было, есть шанс их заработать". Кажется, он не был застрахован.

М. КОРОЛЕВА: Если нет, то какие деньги?

А. КУЗЬМИН: Точно те же, которые были на реставрацию, которую необходимо было делать. Городской бюджет.

М. КОРОЛЕВА: Будет объявляться конкурс какой-то?

А. КУЗЬМИН: Конкурс будет на подрядчика. Проект делает "Моспроект-2", мастерская Павла Андреева. Проект уже практически готов, только теперь по новой нам надо будет делать верхнюю часть, фермы.

М. КОРОЛЕВА: Это будут только российские подрядчики или могут иностранцы участвовать в этом конкурсе?

А. КУЗЬМИН: Я не знаю. У нас открытые, как правило, бывают конкурсы. Вы знаете, в вопросах реставрации надо не забывать, что мы хотим, чтобы это здание было выставочным залом. Это значит, должны быть очень хорошие технологии с точки зрения влажности, с точки зрения других технологических вещей, чтобы экспонаты, которые там выставлялись, не портились. Мое личное мнение, что присутствие зарубежных фирм помогло бы качественно провести реставрацию и реконструкцию этого объекта.

М. КОРОЛЕВА: Москвичи в последнее время, к сожалению, увы, привыкли к тому, что редко что восстанавливается в прежнем виде абсолютно, как это было. Вот, скажем, сгорело здание ВТО. Восстановили, внизу построили некий торговый комплекс. Здесь тоже сразу возникают вопросы, не будут ли пристроены какие-то бары, рестораны сбоку от Манежа, не появится ли подземная стоянка и так далее?

А. КУЗЬМИН: Я вам благодарен за этот вопрос. Я надеюсь, что москвичи лучше знают Москву, чем наши журналисты. И они могут заметить, как прекрасно реставрирован Петровский дворец, как замечательно реставрирована усадьба в Люблино, как ведутся работы в усадьбе Кузьминки, где нет никаких пристроек и памятники архитектуры приобретают свой первоначальный вид, который был ранее. Если говорить про здание ВТО, первое, он никогда не был памятником архитектуры. Второе, извините, это были годы перестройки, когда ни у города, ни у страны вообще не было никаких средств и практически ничего нельзя было сделать. Единственное, что можно было, держать пепелище на протяжении ряда лет, пока появятся деньги. Поэтому никаких пристроек. Это очень лапидарная вещь, практически это прямоугольник 174 на 50 м. Как выглядел Манеж, так он и будет выглядеть.

М. КОРОЛЕВА: А почему собственно выставочный зал в прежнем виде, как это было? Извините за такой провокационный вопрос. А почему?

А. КУЗЬМИН: Вы знаете, я вообще считаю, что очень хорошо, когда совпадает памятник и функция, которая помогает этому памятнику. Примеры. Путевой дворец. Что такое Путевой дворец? Это была гостиница для императора и его свиты, когда он ехал в Москву. Они там приводили себя в порядок, чистили перышки, потом ехали в Кремль. Сейчас делается гостиница в Путевом дворце. Причем не люкс какой-то там высокий, а именно в тех габаритах, как это было сделано. Точно так же и выставочный зал. Исторически это место, да, строилось для военных, для парадов. Но что такое парад? 5 лет, победа в Отечественной войне. Это городское мероприятие. Почти 100 лет это здание существовало как городская, открытая с точки зрения функций и закрытая с точки зрения климатологии площадка для проведения городских мероприятий. Лучшая функция для сохранения Манежа это выставка. Потому что она, во-первых, не требует никаких перегородок, она требует установку только определенной экспозиции, в нужный момент для проведения какого-то мероприятия это все может быть убрано, поэтому в данной ситуации, на наш взгляд, и плюс, знаете, наверное, литература места, ведь, правда, многие события связаны с этим местом, как с выставкой, хотя бы встреча Хрущева с художниками. Для меня, например, это выставка, где было обсуждение генерального плана, которая проходила в 1998 году, которую посетило, это гордость архитекторов, 120 тыс. москвичей, в течение месяца посетили выставку. Мы знаем это здание как выставку, оно должно быть выставкой.

М. КОРОЛЕВА: У меня последний очень короткий вопрос, он связан с беспокойством наших слушателей по поводу других зданий, которых много в центре, которые, они считают, пожароопасны точно так же, как Манеж: дом Пашкова, старый университет, не пора ли этим всерьез заняться? Вы как главный архитектор Москвы, вы не будете в ближайшее время настаивать на том, чтобы эти здания были проверены особым образом?

А. КУЗЬМИН: Я считаю, что это обязательно надо сделать. К сожалению, мы крестимся после того, когда гром грянет.

М. КОРОЛЕВА: Рычаги у вас есть?

А. КУЗЬМИН: Да, и в данной ситуации не служба архитектуры должна этим заниматься. Есть пожарные службы, есть службы административно-технической инспекции, есть управление по охране памятников, есть Министерство культуры, которые должны это все сделать.

М. КОРОЛЕВА: Я могу теперь рассказать, как распределились у нас голоса. У нас закончилась программа "Рикошет". Мы получили почти 5.5 тыс. звонков за 5 минут. Мы спрашивали, нужно ли восстанавливать Манеж в его прежнем виде. 90% позвонивших считают, что это делать нужно. 10% полагают, что этого можно не делать, без этого можно обойтись. Вы ожидали такого результата?

А. КУЗЬМИН: Да, я ожидал, я с уважением отношусь к москвичам.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, я напоминаю, что у нас в прямом эфире был Александр Кузьмин, главный архитектор Москвы, он отвечал и на ваши вопросы тоже.