Евгения Альбац, Сергей Глазьев, Сергей Доренко, Владимир Познер - Интервью - 2004-03-14

15 марта 2004 года

С. ПАРХОМЕНКО Сергей Пархоменко временно сделался ведущим этого эфира. У нас в студии Евгения Альбац, Сергей Глазьев, Сергей Доренко и Владимир Познер. А на связи по телефону у нас Ирина Хакамада. Добрый вечер, Ирина Муцуовна, спасибо, что вы связались с нами и с нашими слушателями. С самого общего вопроса, если позволите, я начну, вы довольны, как это для вас закончилось?

И. ХАКАМАДА Да.

С. ПАРХОМЕНКО Чем? Тем, что вы вполне сравнимо выступили, даже в некотором роде лучше, чем партия СПС на предыдущих выборах?

И. ХАКАМАДА И этим. И я довольна, тем, что нужно различать парламентские выборы, другое дело президентские. Статус президента и статус женщины, еще с такой внешностью, вообще люди голосовали не за меня, люди голосовали за другой курс, это очень важно. Пусть их и 5 млн., значит, можно делать партию, можно двигаться дальше. Это значит, что люди умеют сопротивляться, умеют думать, когда выбирают не людей, а программу.

С. ПАРХОМЕНКО Вы сказали очень важную фразу только что среди прочего значит, можно делать партию. Очень многие интересовались вашей избирательной кампанией и результатом именно в свете довольно тяжелого поражения, которое правые понесли на парламентских выборах. Говорили, что от этого зависит перспектива. Что теперь, вы идете дальше, вы действительно создаете партию, вы открываете ногой дверь Чубайсу и Гайдару, говорите, что вы теперь тут начальник?

И. ХАКАМАДА Нет, я, наверное, выйду из СПС, причем не поссорившись, а по-человечески объяснив, что я не хочу больше прокладываться, договариваться с Кремлем и т.д., а те голоса, которые я получила, это означает, что люди дают мне возможность создать серьезную демократическую партию без каких-либо заигрываний с Кремлем.

С. ПАРХОМЕНКО Тем не менее, партия, которую вы собираетесь создать, это партия вместо СПС или рядом с ним, вместе с ним?

И. ХАКАМАДА Это партия самостоятельная, а СПС если будет продолжать быть лояльным к Кремлю, это будет правое крыло "ЕР".

С. ПАРХОМЕНКО У нас буквально через несколько секунд новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Продолжается наш некоторый марафон по поводу выборов и теперь уже по поводу Манежа тоже. Два события, конечно, символика довольно мрачная, кто-то из наших слушателей спрашивает, не кажется ли нам, что есть аналогия между Ходынским полем и Манежем?

В. ПОЗНЕР Не кажется.

С. ПАРХОМЕНКО На самом деле, действительно, упражняться в этих аналогиях, наверное, не стоит, они чрезвычайно мрачные, ничего тут не поделаешь, хотя событие, действительно, чрезвычайно трагическое. Многие слушатели остро интересуются судьбой выставки, которая происходила в Манеже, художника Андрияки. Если честно, ничего не знаю. Если кто-нибудь знает, позвоните нам и скажите. Ирина Муцуовна, мы восстановили связь. Вопрос, помимо создания партии, это тоже, по-моему, многих сегодня волнует, вы призывали в какой-то момент альтернативных Путину кандидатов покинуть эти выборы, готовы были уйти вместе с ними. Как теперь, вы раскаиваетесь в том своем поступке или вы считаете, что вы были правы, как вы вообще оцениваете всю эту историю?

И. ХАКАМАДА Вы так любите, чтобы все во всем раскаивались. Если бы мы ушли втроем, вся оппозиция, это был бы вызов, это политический проект. Хотите всем манипулировать вот и живите вдвоем или на троих, Миронов, Малышкин и Владимир Путин. Если хотя бы коммунисты остаются, а они оставались, а потом еще жестче отказался от этого Глазьев, хотя понимал, что его будут топить и т.д., то я не должна была уходить, нужно было тянуть демократический альтернативный курс, потому что иначе бы люди просто растерялись. Кстати, эта кампания еще раз продемонстрировала, даже вне зависимости от результатов, мы наконец все поймем, что никакие бойкоты против всех не работают. Нужно уметь объединяться, поддерживать друг друга, выдвигать единую программу, причем обращенную прежде всего к людям.

С. ПАРХОМЕНКО Говорят, история сослагательного наклонения не терпит, политика, наверное, не терпит сослагательного наклонения, тем не менее, если сравнить одну гипотетическую возможность с той реальной, которую мы имеем сегодня, один из наших собеседников сегодня, по-моему, это был Пионтковский, сказал о том, что на самом деле в руках у альтернативных кандидатов была эта самая 50% явка. Если бы они ушли, существенная, с его точки зрения, вероятность, что 50% явки на выборах бы не было. Как вы думаете, если сравнивать эту возможность с тем, что получилось сегодня, какой бы результат был бы более ценен? Что обещает более интересную политическую перспективу для либералов, для вас, для правых?

И. ХАКАМАДА Я уверена, что для демократов в условиях, когда они работают, это серьезное административное давление и ресурс, надеяться на то, что этот ресурс не будет использован для легитимизации выборов, т.е. чтобы выборы не состоялись, это романтизм, наивность и просто душещипательное рассуждение.

С. ПАРХОМЕНКО Т.е. вы уверены, что даже в случае успеха вашего тогдашнего призыва явка все равно бы состоялась?

И. ХАКАМАДА Было бы 52%, ничего бы не смогли доказать. И второе, это уже более историчное, более серьезное, если мы реальные демократы, то даже если тяжело, даже если прекрасно понимаем, что очень тяжело, нельзя игнорировать процедуру, таким образом мы убиваем саму демократию и расписываемся в том, что мы ее не уважаем.

С. ПАРХОМЕНКО Ничего не понял, а зачем же вы тогда призывали все-таки выйти из этих выборов?

И. ХАКАМАДА Я призывала для того, чтобы выборы остались, я знала, что явка будет нормальная, но чтобы остались эти три кандидата. Но я никогда не надеялась на срыв явки. Т.е. даже когда я призывала, я прекрасно понимала, что выборы состоятся, но просто все увидят, что это коллективный Кремль. Это разные вещи. Я никогда не надеялась на то, что выборы сорвутся, а согласно закону Путин не будет иметь права избираться заново, кстати, между прочим, даже в этом варианте, абсолютно уже сослагательном и фантастическом, я вас уверяю, даже бы повторные выборы привели бы к тому, что победил бы новый человек, который был бы продолжением Кремля. Вы это прекрасно все знаете.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Ирина Муцуовна. Я вынужден вас отпустить. Я знаю, что стоит сейчас за вами большая очередь за интервью с вами, но я все-таки очень надеюсь, что вы найдете время, может быть, появиться у нас здесь в студии "Эха Москвы".

И. ХАКАМАДА Я вас всегда любила, пользуясь секундой, хотела бы еще раз поблагодарить, в Москве я по предварительным данным получаю второе место, всех людей за мужество плюнуть вообще на все, пойти и отдать свой голос за именно альтернативную программу.

С. ПАРХОМЕНКО Владимир Владимирович широко развел руками.

В. ПОЗНЕР Я просто хочу сказать, что для этого никакого мужества не требовалось. Пойти, проголосовать и отметить Хакамаду, как многие сделали, не требует никакого мужества. Это не тот случай, когда тебе за это что-то грозит. Давайте не преувеличивать, героизма в этом не было.

С. ПАРХОМЕНКО Но, может быть, какое-то внутреннее напряжение в этом все-таки было.

В. ПОЗНЕР Я его не испытывал.

С. ПАРХОМЕНКО У нас в студии есть еще один кандидат из только что закончившихся выборов, Сергей Глазьев, которого мы вынудили, извините пожалуйста, довольно долго дожидаться возможности возобновить разговор со слушателями. Тем не менее, я это делаю. Все-таки давайте вернемся к тому разговору, понимаю, может быть, не самому приятному для вас.

С. ГЛАЗЬЕВ На меня уже столько неприятностей было за последние два дня.

С. ПАРХОМЕНКО Лично у меня, у прилежного телезрителя этих выборов, есть ощущение, что если говорить о машине пропаганды, о которой в том числе и вы говорили, об этом театре избирательном, который на наших глазах развернулся, разворачивался последние почти полгода, если иметь в виду еще избирательную кампанию думскую, так вот, вы по обе стороны рампы побывали. Так мне кажется. Вы побыли в фаворитах сначала, некоторое время, эта машина поработала на вас, она на вас работала, это было очень видно с нашей зрительской точки зрения, не знаю, как вам, кандидату, а нам это было очень понятно. Потом случились некоторые обстоятельства политического и всякого другого рода, которые вас перекинули через эту рампу обратно, и эта пушка, как-то очень много метафор у меня, но ничего не поделаешь, в общем, и туда, и сюда. Где вам больше нравилось, там или тут?

С. ГЛАЗЬЕВ Я вам скажу, что если иметь в виду, как мы представляли в общественном мнении союз "Родина", могу вам сказать, что наше пребывание на телевидении стоило нам огромных денег, колоссальных просто, которые мы сами собрали, могу сказать, что нам никто не мешал собирать тогда деньги. Очень много людей нас поддержало в отличие от нынешней кампании.

С. ПАРХОМЕНКО Вопрос в деньгах был на президентских выборах?

С. ГЛАЗЬЕВ Я не хочу жаловаться на отсутствие денег, но их действительно не было.

С. ПАРХОМЕНКО Вы хотите сказать, что на президентские выборы не хватило денег и поэтому вы не появлялись на телевидении?

С. ГЛАЗЬЕВ Дело в том, что на президентских выборах я столкнулся с полным комплексом грязных технологий, все федеральные газеты и телеканалы отметились клеветническими сюжетами в мой адрес. Огромные средства были брошены на фабрикацию клеветнических материалов. По нашим данным, администрация президента на эти цели мобилизовала более 3 млн. долларов, потом эта сумма еще выросла. Целые журналы издавались, наполненные клеветническими материалами, разбрасывались бесплатно в поездах, даже в день выборов раздавались рядом с избирательными участками. Т.е. фактически я должен констатировать, что Путин не использовал свой исторический шанс впервые в России провести честные, открытые демократические выборы.

С. ПАРХОМЕНКО Сергей Юрьевич, вы тоже не использовали свой исторический шанс на тех прошлых выборах продемонстрировать свое возмущение этой пропагандистской машиной. У вас была эта возможность тогда критиковать ее.

С. ГЛАЗЬЕВ Мы критиковали.

С. ПАРХОМЕНКО Машина эта работала точно также.

С. ГЛАЗЬЕВ Я говорил на парламентских выборах то же самое, что и на президентских, я шел с той же самой программой. Это легко подтвердить, посмотрите мои выступления, посмотрите мои тексты, программа была одна и та же. Поэтому говорить о том, что я тогда говорил одно, а сейчас другое, это неверно, я говорил одни и те же вещи, пропагандировал одни и те же принципы.

С. ПАРХОМЕНКО Вы совсем не возмущались наличием пропагандистской машины в тот раз, в прошлый, когда она работала практически нас вас.

С. ГЛАЗЬЕВ Пропагандистская машина раскручивалась нами самостоятельно, подчеркну вам еще раз, что нам это стоило огромных денег и усилий. Думать о том, что нам кто-то помогал в этом, это неверно. Нам не мешали. Но мы работали, опираясь на собственные силы. А президентская кампания, в отличие от парламентской, это реальная борьба за власть. Почему было принято решение блоком "Родина" идти на президентские выборы, потому что, оказавшись в думе в составе 10% мандатов против двух третей "ЕР", стало совершенно очевидно, что реализовать нашу программу социальной справедливости и экономического роста можно только через президентскую власть. Президентская власть и думское большинство сегодня полностью солидаризовались. Я, когда мы принимали решение, выступил за то, чтобы мы на выборах участвовали серьезно, боролись за победу. Не все с этим согласились, были попытки втянуть блок "Родина" в политические стычки.

С. ПАРХОМЕНКО Насчет того, кто как принимал решения о выходе на президентскую кампанию, мы помним, очень это происходило у вас нервно и разнообразно.

С. ГЛАЗЬЕВ 30 декабря было принято решение о том, что мы участвуем, в качестве кандидата от блока официально был заявлен Геращенко. Поскольку для меня было ясно, что Геращенко мы не можем выдвинуть в соответствии с законом, потому что не успевали выполнить необходимые для этого процедуры, я пошел на выборы путем выдвижения от группы избирателей, подтвердив это решение одобрением высшего совета блока. Но затем, когда стало ясно, что Геращенко действительно ЦИК не зарегистрировал, началась кампания по разрушению блока с тем, чтобы не дать мне возможности выступать от имени союза "Родина".

С. ПАРХОМЕНКО Помним.

С. ГЛАЗЬЕВ Партию российских регионов тогда прикупила администрация. Кроме 30 серебряников еще дала ярлык называться партией "Родина", хотя в блок входило более 30 организаций. Тем не менее, это говорит лишь о том, что президентские выборы у нас сопровождаются применением полного набора грязных технологий. Я хочу завершить мысль, действительно, у Путина в отличие от Ельцина, который начинал кампанию с 5%, был исторический шанс провести выборы честно, не прибегая к грязным технологиям. К сожалению, видимо, администрация президента ни на что другое просто неспособна. Они фабриковали в огромных количествах чернуху против неугодных кандидатов, федеральные каналы показывали инсценированные митинги, где якобы ко мне обращались возмущенные люди с требованием вернуть деньги. Им за это возмущение платили по сто рублей, привозили из Москвы в мой избирательный округ, затем после съемок увозили обратно. Все это показывали на телеканалах, фактически ничего другого и не показывали. Т.е. доступа к телевидению, за исключением бесплатных дебатов практически не было. Я думаю, что в отличие от парламентских выборов, действительно, мы тогда за доступ платили большие деньги из своего избирательного фонда, а сейчас никакие бы деньги уже не помогли.

С. ДОРЕНКО Вы за новости тоже платили? Вас доброжелательно осенью освещали в новостях, приглашали в передачи госканалов.

С. ГЛАЗЬЕВ Сейчас в новостях вообще не показывают.

С. ПАРХОМЕНКО Давайте прервемся, буквально через две минут продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО Владимир Владимирович Познер по-прежнему в студии, я очень просил его нас не покидать, все-таки рассказать эту историю, о которой так остро интересуются наши слушатели. Что же это была история про Глазьева?

В. ПОЗНЕР Я расскажу, потому что она имеет прямое отношение к Сергею Юрьевичу. Хочу только вынести за скобки и сказать тот факт, что я являюсь телевизионным ведущим, пытаюсь, насколько мне это удается, не показывать своих симпатий и антипатий к тем или иным кандидатам. Этот рассказ просто сам по себе говорит о том, как, мне кажется, что на самом деле происходило с блоком "Родина". После выборов в ГД, когда блок "Родина" набрал необыкновенно и неожиданно большие проценты, порядка 10%, я в конце одной из своих программ сделал маленький комментарий, как обычно я делаю в конце, в котором я вспомнил роман английской писательницы Мэри Шелли, который называется "Доктор Франкенштейн". Вспомнил, что это роман о студенте, который, собрав куски трупов и соединив их, постарался из них создать нечто живое. Это оказалось чудовище. Он сумел в это чудовище вдохнуть жизнь. Поначалу это чудовище было ему преданно и требовало от него ласки и внимания. А потом перестало его слушать, в конце концов убило его. Я сказал, что то, что произошло с блоком "Родина", мне немножко напоминает эту историю. Так я сказал, кто хочет как хочет пускай понимает этот намек. Теперь, вы знаете, что программа "Времена" в прямом эфире идет на Дальний Восток. Потом повторяется по спутнику, поскольку мы не можем собирать эту же публику еще два или три раза. Поэтому люди в президентской администрации имеют возможность ее посмотреть до того, как она попадает на европейскую часть. Так вот, увидев эту программу, они потребовали, это я знаю точно, причем не от Константина Эрнста, но у меня есть свои источники, они потребовали снять это, убрать вообще мой комментарий. А лучше вообще всю программу убрать из эфира, чтобы ее не было на Москву. Был довольно серьезный момент, острый. Я сказал, что если это произойдет, я просто уйду, я не буду больше работать. И программа все-таки вышла. Но эта острая реакция Кремля.

С. ПАРХОМЕНКО Фрагмент остался?

В. ПОЗНЕР Остался. Я сказал я уйду, на этом закончится. Но та реакция, которая последовала на это мое, на мой взгляд, не очень страшное выступление, меня убеждает в том, что на самом деле блок "Родина" пользовался поддержкой Кремля.

С. ПАРХОМЕНКО Не совсем в деньгах здесь дело или вы заплатили за это?

В. ПОЗНЕР Никто не платил. И более того, что, на самом деле, этот блок поддерживался Кремлем именно с тем, чтобы он отнимал голоса у коммунистов. Признает это Сергей Юрьевич или нет, он, конечно, не может сказать, что это так, но для меня эта реакция, необыкновенно острая, жесткая реакция, говорит о том, что, значит, я попал в цель. Я считал важным это рассказать.

С. ПАРХОМЕНКО Как вы это прокомментируйте?

С. ГЛАЗЬЕВ Никак от вас, такого уважаемого тележурналиста, не ожидал таких сравнений. Значит, имеется в виду, что Бабурин, Рогозин, Варенников, Геращенко это некие мертвые части? Вы допустили чудовищное оскорбление, неэтичное, и вам следовало бы извиниться за это вместо того, чтобы рассказывать эту историю в прямом эфире.

С. ПАРХОМЕНКО Сергей Юрьевич, не об этом история.

С. ГЛАЗЬЕВ Я хотел бы другое уважаемому Владимиру Владимировичу напомнить, что когда после выборов в ночь я пришел в студию к вам по вашему приглашению, сел там на лавочку, ко мне подошла неизвестная женщина и заявила, что мне тут не место, и потребовала в жесткой форме, чтобы я покинул вашу студию.

В. ПОЗНЕР Это не ко мне.

С. ГЛАЗЬЕВ Это был такой факт.

В. ПОЗНЕР Я вам скажу более, был еще такой факт, что Рогозина не пустили в студию, это правда. А когда был вечер, длинный наш марафон в связи с выборами, я вышел просто передохнуть и нашел Рогозина в комнате VIP-гостей, он мне сказал меня не пускают. Я сказал как это вас не пускают, пойдемте со мной вместе. Он сказал нет, я не хочу ссориться. Я говорю с кем ссориться, о чем вы говорите? И он не пошел, хотя я его позвал. Но это из другой области. Мой рассказ это просто, на мой взгляд, иллюстрации того, что, на самом деле, там была поддержка.

С. ПАРХОМЕНКО Скажите простую вещь, у вас есть сомнения, что эта история имела место или вам кажется, что ее выдумал Познер?

С. ГЛАЗЬЕВ Я сейчас завершу эту историю, потому что я, в отличие от Рогозина, поддался на приглашение Владимира Владимировича, спасибо вам, я пришел и сел. Стоило мне открыть рот, тут же подбежала какая-то дама, меня буквально вытащили за руки, сказали, что Эрнст распорядился срочно меня из эфира выключить. К Эрнсту я не дозвонился, мне потом объяснили, что поступило прямое указание от Суркова почему-то этой даме, которая назвалась то ли главным редактором, то ли еще какая-то должность, несуществующая. По сути того, что происходило, действительно, в начале кампании кремлевские политтехнологи пытались использовать союз "Родина" против КПРФ, чему я был категорически против. Все попытки меня втравить в скандал с Зюгановым, у них не получились, хотя они всячески пытались это сделать, демонстрируя выпады против меня со стороны лидеров КПРФ, я на эти выпады не отвечал, потому что не считал нужным вступать в склоку с КПРФ.

С. ПАРХОМЕНКО Мы, избиратели, как-то совсем не узнали о том, что вы против такого использования блока "Родина". Вы как-то смогли это скрыть от нас.

С. ГЛАЗЬЕВ Я могу сказать, что избиратели как раз все поняли, потому что из 5.5 млн. человек, которые проголосовали за блок "Родина", бывшие сторонники КПРФ составили 1 млн., остальные это те, кто раньше голосовал за СПС, "Яблоко", в них разочаровавшись, частично в "ЕР", частично вообще не ходили на выборы. Идея союза "Родина" заключалась именно в союзе, в объединении политических сил разной, может быть, политической ориентации, но общих в том, что нужно в интересах страны сплотиться и идти вместе на базе конструктивной и конкретной программы социальной справедливости и экономического роста, которую я предложил, отбросив идеологические споры.

С. ПАРХОМЕНКО Сейчас эта программа, видимо, не показалась такой привлекательной тем же самым избирателям. Вы только что говорили, что вы говорили строго одно и то же, тогда и теперь.

С. ГЛАЗЬЕВ Да, сейчас эта программа была поддержана меньшим количеством избирателей, потому что среди избирателей блока "Родина", опять же, по социологическим данным, 70% составили сторонники Путина. Из этих 70% половина осталась верна своим предпочтениям, если говорить о социологии. А если говорить о программе, то могу констатировать, что, к сожалению, у нас выборы были не по принципу выбора программ развития страны, а по принципу использования массированных технологий промывки мозгов и политической чернухи. Согласитесь, что когда садишься, скажем, играть в шахматы, а против вас вдруг оказывается соперник, который пришел играть в городки, одним ударом палки сбивает все фигуры, то очень трудно здесь рассчитывать на какие-то программы. Т.е. то, что мы получили, это смесь прямого принуждения, запугивания и обмана избирателей. К сожалению, этот ельцинский коктейль сработал по старой технологии, Путин, по сути, повторил те политические технологии, продолжил, которые применял Ельцин. О чем я очень сожалею, потому что, в отличие от Ельцина, который начинал 96-й год с 5%, Путин начинал эти выборы с 70% и мог бы, не боясь соперников, пресечь использование грязных технологий и пресечь использование попытки втянуть людей в уголовные преступления по фальсификации результатов.

С. ПАРХОМЕНКО Сергей Юрьевич, и вы на прошлых выборах имели возможность много чего пресечь. Это коктейль, рецепт был его известен и на предыдущих выборах, и на этих.

В. ПОЗНЕР Грязные технологии во всем мире применяются. Это так, к сожалению. Насчет уголовных, если есть уголовные, я очень надеюсь, что вы подадите в суд и выиграете эти судебные действия, но я возвращаюсь к своему рассказу, это было. Я повторяю, что это для меня вещь довольно доказательная. Я очень благодарю, что вы меня пригласили, но мне пора баиньки.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Владимир Владимирович.

С. ГЛАЗЬЕВ Я тоже прощаюсь, спасибо вам и радиослушателям. Еще раз хочу поблагодарить всех, кто поддержал мою кандидатуру, спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО Спасибо, Сергей Юрьевич. Новости.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО У нас продолжается выборный марафон. В студии у нас стоит телевизор с выключенным звуком, но видны на нем ужасные вещи. Я имею в виду не выборы, хотя для многих это тоже зрелище довольно печальное, но я имею в виду пожар в центре Москвы. Сгоревший Манеж. Слава богу, во всяком случае, что пламя не перекинулось на старое здание Московского университета. Я, честно говоря, очень волновался на эту тему, даже попросил в какой-то момент позвонить Ясену Николаевичу Засурскому, из чего получился тот комментарий, который вы слышали некоторое время тому назад. Вокруг Манежа расположены замечательные исторические здания Московского университета, но, кажется, удалось предотвратить переход огня туда, это была бы, конечно, еще большая потеря.

С. ДОРЕНКО Слава богу и слава пожару.

С. ПАРХОМЕНКО Что касается Манежа, его спасти не удалось, заявление о том, что здание будет восстановлено, мы с вами понимаем, что восстановлено оно будет более или менее в той мере, в какой был восстановлен храм Христа Спасителя, т.е. сооружено фактически заново. Это была уникальная инженерная конструкция инженера Бетанкура. Это довольно известное имя в мировой истории архитектурного и инженерного дела, уникальные деревянные перекрытия, деревянные балки, все это, к сожалению, погибло. Неясна, между прочим, судьба коллекции известного акварелиста Андрияки, которая была в последнее время там выставлена. Тут слушатели пишут мне об этом художнике, я, к стыду своему, не могу на этот счет сказать ничего особенно подробного. Очень плохо знаю эту сторону искусства, но говорят, что художник замечательный, знаменитый, что это целая акварельная школа, что это совершенно потрясающие работы. Будем надеяться, что хотя бы это удалось в какой-то момент спасти, оттуда вытащить. Мы остались в студии на какое-то время вдвоем с Сергеем Доренко.

С. ДОРЕНКО Я хотел сказать, что, по оценкам мистическим, все улыбались здесь в студии, даже усмехались, когда говорилось, что мистические оценки смешны, что второе правление Путина начинается так трагически с этим пожаром. Над этим можно смеяться, более того, я считаю, что мракобесие тут ни при чем, но ни один из собеседников не сказал, что бог с мистикой, бог с совпадениями, а просто когда что-то происходит, все равно кто-то должен отвечать. Мистика наша заключается не в страшных совпадениях, а в страшном понимании нашем, что, вообще говоря, отвечает-то никто. Отвечает Иван Иванович, который плохо проводку сделал, а ответственность больше никто на себя не берет. Это существенная проблема, потому что горит здание, падает одно здание, какие-то несчастья, когда нам хотелось бы, чтобы кто-то сказал здесь виноват, кто там отвечал за это.

С. ПАРХОМЕНКО Здесь мнения разошлись, что называется, я уже слышал некоторые комментарии в кулуарах, говорят о том, что отношения между московскими властями и федеральными, которые в последнее время постепенно напрягаются, в эти отношения история с Манежем может внести какой-то новый поворот. Вся эта история может быть использована. Лужков может дорого заплатить за этот пожар вкупе с "Трансвалем" и т.д. Действительно, сложно здесь городскому начальству как-то полностью избежать всякой ответственности. Хотя, на самом деле, на мой взгляд, навешивание такого объявления виноватого, не обнаружение виноватого реального, а назначение виноватого, на самом деле, ничем сильно не отличается от просто отсутствия всякого виноватого.

С. ДОРЕНКО Это правда. Но отсутствие сострадания, отсутствие переживания, здесь двое пожарных погибли, вспомните героев 11 сентября в Нью-Йорке, действительно, героизированных нацией, вся нация была благодарна этим людям, здесь двое погибли. Здесь сгорел один из основных памятников архитектуры, очень серьезных, который помнит многие события, 91 год, манифестации, до нас, 200 лет почти. И почему бы в таком случае не изображать из себя инопланетянина, если президент прошел из Спасской башни в дом номер пять, по Красной площади, в свой штаб, то не мог ли бы он точно также, проявляя физическую подготовку, взять и пройтись туда? Я говорю о сострадании. Не надо каяться и биться.

С. ПАРХОМЕНКО Ассоциации плохие, как-то на пожаре сейчас не время.

С. ДОРЕНКО Тогда надо только по свадьбам ездить.

С. ПАРХОМЕНКО Татьяна Глебова пишет нам здесь на пейджер, среди прочего, что сгорела в Манеже юбилейная выставка 40 лучших театральных художников Москвы "Итоги сезона". Я думаю, что на протяжении ближайших часов или дней будет выясняться, что еще там было, потому что Манеж, помимо того, что это гигантская выставочная площадка, но, насколько я знаю, там обычно еще и готовятся следующие выставки, так что не исключено, что туда успели что-нибудь завезти.

С. ДОРЕНКО И площадь пожара почти гектар.

С. ПАРХОМЕНКО Так что боюсь, что еще размер этого ущерба, в том числе и ущерба искусству, будет постепенно только проявляться на протяжении ближайших часов и дней. Но вернемся все-таки к выборам. Чрезвычайно, на мой взгляд, интересный и неожиданный разговор произошел здесь с участием Глазьева. На "Эхе" крайне не одобряются комментарии в спину ушедшему гостю, поскольку он не имеет возможности ответить. Я считаю, что это совершенно правильно. Но, тем не менее, не комментируя его позицию, а комментируя только те факты, которые он сообщил, предположим, что то, что он сообщил, соответствует полностью действительности. Он сказал, во-первых, что помимо воли Кремля и помимо разного рода политических разнорядок решающую роль во время этих двух кампаний сыграла для "Родины" финансовая сторона дела. Несмотря на то, что Кремль приказал его поддерживать, что он более или менее признал, хотя бы на первом этапе, как он сказал, кампании, но мы-то между собой понимаем, что этот первый этап сильно затянулся. Все равно с них сильно тянули деньги.

С. ДОРЕНКО Это очень напоминает моральное разложение, описанное у Гоголя тогда, когда чиновник Кувшинное Рыло говорит, что вы начальнику даете 25 руб., а мне пришлите "Катеньку", 3 или 5 руб., потому что то, что вы даете начальнику, то, что у вас договоренности с начальником, это совсем необязательно означает, что я вам бесплатно стану делать. И Глазьев буквально сказал, что его блок платил, т.е. коррумпированые чиновники от телевидения брали с него деньги за пропаганду "за", это в высшей степени обычно, потому что где же управляемость?

С. ПАРХОМЕНКО Это может означать просто, что выборы, сама избирательная кампания используется частью чиновников как машина по перекачиванию денег из одного государственного кармана в свой, потому что происхождение этих денег тоже достаточно понятно.

С. ДОРЕНКО Вам удавалось когда-нибудь в жизни давать взятку? Я ни разу еще не дал взятку, серьезно, даже гаишнику.

С. ПАРХОМЕНКО С гаишниками по-разному приходилось обходиться.

С. ДОРЕНКО Я ни разу не обошелся, честное слово, должен вам сказать, в моем представлении, если я иду от босса, и человек мне говорит а вот подмаслить бы, я думаю, что босс не руководит, как мне кажется.

С. ПАРХОМЕНКО В данном случае масление происходит через кассу, по всей видимости.

С. ДОРЕНКО Речь шла о сюжетах в новостях. Не о коммерческих проектах.

С. ПАРХОМЕНКО Да, это отдельная история.

С. ДОРЕНКО Торговали новостями, по его словам.

С. ПАРХОМЕНКО Любопытно, между прочим, вот еще что. Как вы думаете, Сергей, блок "Родина" не пережил президентских выборов? На этом все вроде бы с ними должно кончиться?

С. ДОРЕНКО Я думаю, они еще понадобятся. Их надо держать, потому что угроза, одомашненные государственники, с которыми всегда можно договориться о параметрах, очень нужны, ведь цель-то их была, создание. Глазьев просто нарушил конвенцию, а цель их существования и предыдущего их существования, и использования в том, что они одомашненные государственники. Не какие-то, которые из куста выскочат.

С. ПАРХОМЕНКО Какие-то оттенки и привкусы образовались среди этих одомашненных государственников, как мы видим теперь, есть Глазьев отдельно, Рогозин отдельно.

С. ДОРЕНКО Глазьев нарушил конвенцию. Он, как мне представляется, моя оценка, это человек, конечно, прежде всего, самолюбивый, а уж после все остальное. Неглупый, но прежде всего самолюбивый. Осторожный, но прежде всего самолюбивый и т.д. Т.е. его самолюбие это ключевая черта, поэтому, как мне кажется, он нарушил конвенцию.

С. ПАРХОМЕНКО Очередной выпуск новостей.