Теракт в Мадриде; истоки и причины терроризма; методы и перспективы борьбы с терроризмом. - Олег Барабанов - Интервью - 2004-03-12

12 марта 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Олег Барабанов, старший научный сотрудник института стратегических исследований, член экспертного совета по международным делам при СФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Олег Барабанов, старший научный сотрудник института стратегических исследований, член экспертного совета по международным делам при СФ. Здравствуйте, Олег Николаевич.

О. БАРАБАНОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Говорим мы о теракте в Мадриде. Я не знаю, насколько можем мы сейчас поднять вопрос истоков и причин терроризма.

О. БАРАБАНОВ Конечно, такой мощный и такой сильный теракт, после которого погибло 200 человек, заставляет задуматься о причинах терроризма. Особенно для Испании это важно, поскольку эта страна уже более, чем десятилетие, становится жертвой терроризма. Терроризма басков, в первую очередь. Эти террористические выступления начались еще в последние годы диктатуры Франко, был взорван премьер-министр Франко. Затем эти теракты продолжались и после того, как Испания перешла к демократии. Одно время казалось, что демократическое правительство не сможет даже справиться с этими терактами, все это привело к тому, что в 81-м г. 23 февраля испанские военные, испанские офицеры попытались устроить государственный переворот, сместить демократическое правительство, чтобы жесткой рукой бороться с террористами. Это у них не получилось, позиция короля Испании, позиция народа здесь оказалась сильнее. Поэтому, действительно, этот теракт не однодневка, а за ним стоит долгая история.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег Николаевич, как вы считаете, это вопрос от Виталия из Москвы, демонстрация силы в странах, не ожидающих актов от международных террористов или последующих угроз более активным участникам антитеррористического блока, насколько это может войти в практику?

О. БАРАБАНОВ К сожалению, это уже становится практикой. Теракт в Испании это показал, поскольку после войны в Ираке представители "Аль-Каиды" заявляли о том, что они накажут все страны, участвовавшие в операции, были взрывы, направленные против итальянских карабинеров в Ираке, были взрывы британской миссии в Стамбуле. Уже сейчас, через несколько часов после мадридского теракта, появился некий факс, в котором заявляли, что против США планируют новую операцию возмездия под названием "Черные ветры". Так что, к сожалению, такая практика, практика ответственности за борьбу с терроризмом, со стороны террористов развивается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы считаете, совершенные теракты могут ли послужить основанием для создания международных судов над террористами и спецподразделениями при Интерполе, спрашивает Сергей Владимирович?

О. БАРАБАНОВ Это достаточно сложно, поскольку международный суд означает, прежде всего, выдачу террористов, означает признание их ответственности. А для этого нужно сотрудничество между всеми государствами, их серьезная политическая воля в поимке людей, подозреваемых в терроризме, в выдаче людей, подозреваемых в терроризме, в этот международный суд. Такой международный суд фактически уже существует, это международный уголовный суд, который рассматривает дела по геноциду, по военным преступлениям, но ряд стран, в том числе и США, отказались принимать участие в деятельности этого суда, поэтому он не является глобальным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему ряд стран отказался?

О. БАРАБАНОВ Прежде всего, из-за боязни того, что этот суд нарушит их суверенитет, послужит вмешательством в их внутренние дела. Боятся также, что суд может послужить каким-то органом политического давления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, Олег Николаевич, можете ли вы попытаться, во всяком случае, оценить, сравнивая Испанию и Россию, превентивные меры, которые принимаются государственными органами для профилактики терактов? Чему следует учиться государству и обществу?

О. БАРАБАНОВ Здесь в целом нужно сказать, что Испания для нас всегда была и является некой страной-учителем, поскольку Испания не так давно, так же, как и мы, совершила переход от диктатуры Франко к демократии, поэтому испанских опыт для нас особенно ценен. Здесь вся политика Испании в отношении борьбы с террористами-басками, не берем сейчас исламских террористов, даже если эта версия подтвердится, это будет, наверное, первый случай сильного исламского терроризма в Испании. А по отношению к терроризму басков правительство занимает достаточно жесткую линию, ведутся аресты, политические операции. Не так давно была даже запрещена самая крупная политическая партия басков, "Батасуна", которую обвинили в связях с террористами ЭТА, но, как показал последний теракт, возможно, жесткие меры сами по себе не смогут предотвратить терроризм, поскольку они могут провоцировать террористов лишь на более жесткий ответ с их стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я понимаю, что сейчас, наверное, еще рано и тяжело говорить о том, кто же может стоять за эти терактом, как вы думаете?

О. БАРАБАНОВ Здесь налицо новый тип теракта, так называемый предвыборный теракт. Теракт произошел за три дня до парламентских выборов в Испании, на которых соперничают две ведущие партии страны, народная партия, правая партия, которая сейчас у власти, и социал-демократы, которые находятся в оппозиции. Одними из пунктов народной партии было то, что им удалось победить терроризм, им удалось решить баскскую проблему, во всяком случае, в 2003 г. баскских терактов практически в Испании не было. Этот взрыв накануне выборов, конечно, может сыграть в определенной степени против правительства. С другой стороны, правительство испанское достаточно умело воспользовалось ситуацией, они призвали население Мадрида выйти на улицы, на массовую демонстрацию против терроризма, таким образом сплотить нацию в борьбе против террора и вокруг правительства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, как вы полагаете, все-таки окончательный ответ на вопрос, кто за этим стоит, будет получен?

О. БАРАБАНОВ Как показывает практика, такие ответы на вопросы получить достаточно трудно. Я думаю, что испанская полиция, испанское правосудие сможет найти непосредственных исполнителей теракта. Но кто стоит за ними, как правило, это более серьезный политический вопрос. И часто случается так, что даже если теракт произведен одной группой, то он оказывается выгоден и другим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вас прерву на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор с Олегом Барабановым, старшим научным сотрудником института стратегических исследований, членом экспертного совета по международным делам при СФ. Олег Николаевич, а вечный вопрос, как бороться?

О. БАРАБАНОВ Это действительно вечный и риторический вопрос, поскольку меры превентивной борьбы с терроризмом, как показывает практика, далеко не всегда приводят к успеху, поскольку не приставишь же полицейского к каждому людному месту, не будешь следить за каждым лицом, которое вызывает подозрения. И здесь, пожалуй, важна общая атмосфера нетерпимости к терроризму, общая атмосфера, которая, наверное, позволит решить эту проблему. Здесь есть еще один момент, отношение к терроризму, отношение общественного мнения к фактам террора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно сегодня говорить о том, что отношение к терроризму таково, что позволяет ему продолжаться?

О. БАРАБАНОВ Отчасти да, поскольку здесь есть так называемая проблема "свой/чужой". Она характерна в том числе для Испании, поскольку мы уже говорили, что акты баскского террора в Испании начались еще при диктатуре Франко. И тогда тоже, естественно, были полицейские операции, были судебные процессы, были преследования против террористов, но поскольку тогда режим Франко воспринимался чужим в Европе, был диктаторским режимом, то и акты терроризма воспринимались исключительно через призму нарушения со стороны Франко прав человека. В одном случае, после громкого судебного процесса страны ЕС даже отозвали из Мадрида своих послов. Затем, когда Испания пошла по пути демократии, вступила в ЕС, вступила в НАТО, приняла нормальные западные стандарты демократического общества, отношение к баскам изменилось. Остались те же баски, которые проводили те же вооруженные акции, но уже мировое общественное мнение в их отношении было более нетерпимым. Поэтому эта дилемма "свой/чужой" играет и на поле терроризма, это можно проследить не только по отношению к Испанию, но и к другим странам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Смотрите, после событий 11 сентября многочисленные публикации в газетах называли так называемую ось зла, извините за тавтологию, принимались какие-то меры, появилась градация оранжевые и прочие опасности. Сегодня ситуация какова, с вашей точки зрения?

О. БАРАБАНОВ Сегодня уже вновь объявили оранжевую ступень опасности, поэтому испанский теракт показал, что опасения будущих ударов ожидаются. Ось зла, вся эта идея перевода борьбы против террора в плоскость борьбы против отдельных стран, как показала иракская война, как показала операция против талибов в Афганистане, она тоже не всегда приводит к успеху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А что же будет приводить к успеху, как вы думаете?

О. БАРАБАНОВ Может быть, более эффективное полицейское сотрудничество, точечные удары по террористам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Существует опыт государства Израиль, который всю свою жизнь в 20-м веке борется с терроризмом. Считается, что очень хорошие специалисты, одни из лучших, действительно, но тем не менее месяца не проходит, чтобы мы не услышали про какое-то трагическое происшествие в тех краях.

О. БАРАБАНОВ Если рассматривать этот израильский случай, в тот момент, когда израильское правительство начинает закручивать гайки, проводить более жесткие и более массовые операции в отношении палестинцев, то здесь тоже переступает оно грань между террористами и мирным населением, поскольку достаточно провести эту грань и сказать, кто террорист, кто поддерживает террористов, кто просто симпатизирует им, как представителям своей национальности, а кто вообще ни в чем не замешан. И поэтому здесь технические возможности правительства, а они у израильтян действительно одни из лучших, их спецслужбы одни из лучших в плане борьбы с террором, они все равно не могут предотвратить. Мне кажется, что терроризм останется в качестве одной из важнейших мировых проблем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не так давно в эфире "Эха Москвы" был господин Милман, речь шла об обмене трех тел погибших и одного живого человека. Чтобы получить их всех, израильтяне выпустили, по-моему, 436 человек из тюрем. Я задавала вопрос господину Милману, как же так, это же не просто послабление, это возможность в дальнейшем совершать такого же рода акты. Он сказал, что существуют этические нормы, которые ведут их именно к этим действиям.

О. БАРАБАНОВ Это правильно, поскольку жизнь своих сотрудников, жизнь своих людей важнее, возможно, того, что вышедшие по обмену вместе с ними террористы из тюрем вновь вернутся к этой деятельности. Практика не сдавать своих лежит в основе кодекса чести всех спецслужб, насколько я представляю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все-таки прежний вопрос, что могут сделать на сегодняшний день государства, которые серьезно страдают от этого явления, как они должны себя вести?

О. БАРАБАНОВ Выработать общую позицию, признать, что терроризм не может быть политически окрашен, что терроризм не может быть, условно говоря, хорошим или плохим, что любые акты, направленные против мирного населения, приводящие к массовым жертвам, к хаосу, должны рассматриваться как теракты. Соответственно, отношение к ним должно быть единым, вне зависимости от того, в какой стране какой группировкой они производятся. Только так, только этой единой позицией, мне кажется, и можно будет чего-то добиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Экономические методы, военные методы, превентивные меры, что, на ваш взгляд, является номером один?

О. БАРАБАНОВ Номером один, наверное, являются экономические методы. Посмотрите, что первым сделали американцы после 11 сентября, начали отслеживать каналы финансирования исламских террористов и обрубать их. Появились черные счета, появились специальные банковские операции, направленные на поиск этих счетов, этих каналов финансирования. В том случае, если лишить террористов финансовой, организационной и иной подпитки, то действительно их акции во многом утратят ту силу, которую они имеют сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы так считаете?

О. БАРАБАНОВ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но рассчитывать на экономическое единение всех государств, наверное, пока нельзя?

О. БАРАБАНОВ Конечно, хотя определенная работа в этом ведется и по линии ООН, и по линии Интерпола ведутся о том, чтобы заключить специальные конвенции о борьбе с финансированием терроризма и т.д. Т.е. я надеюсь, что государства, министерства внутренних дел, спецслужбы государств понимают значимость этой проблемы и ведут в этом отношении работу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег Николаевич, сейчас я смотрю даже на наш пейджер, уже пришло несколько сообщений с мнением, что, дескать, не надо широко говорить о терактах, потому что люди, которые совершают теракты, своего рода геростраты, которым необходима слава разрушителей. В общем, с одной стороны, людей, которые высказывают такое мнение, можно понять, потому что ощущение страха.

О. БАРАБАНОВ Не зная спокойнее жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я даже не об этом о том, что когда человек боится войти в метро, пойти на работу, это чудовищно. Но как вы относитесь к идее ограничивать информацию?

О. БАРАБАНОВ Мне кажется, что в нынешних условиях, условия информационной открытости, Интернета, это просто невозможно. Если не говорить о терактах, замалчивать теракты, то все равно информация как-то выплеснется наружу, пойдут слухи, что может быть даже хуже. Если вспомнить, допустим, советскую практику, когда мы ничего не знали, когда о крупных катастрофах авиационных, железнодорожных ничего не говорили, то, наверное, в этом не было большого смысла, поскольку это только плодило слухи, по стране. Шли волны слухов, что упал очередной самолет, что захватили очередной самолет, и это лишь усиливало недоверие к властям. Поэтому полная и честная открытая информация, мне кажется, здесь поможет решить проблему. Смотрите, как отреагировали испанские власти, первое, что они сделали, они объявили общий призыв ко всем жителям Мадрида выйти на улицы и открыто, не боясь новых взрывов, новых бомб, пройти по главным магистралям города и высказать свой протест против террора. Такие же призывы звучали, если вспомним, и после "Норд-Оста", когда говорили не нужно бояться ходить в театры, нужно специально ходить в театры в эти дни. И это специальное подчеркивание того, что нация, народ не боится террористов, не боится отказываться от своей жизни, от своего досуга, от своих привычек из-за актов террора, все это может стать самым сильным оружием в борьбе с терроризмом. Поскольку их цель не взорвать конкретный поезд, а запугать всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Какие уроки мы с вами можем извлечь? Потому что Россия в этой ситуации тоже, согласитесь, находится в особом положении.

О. БАРАБАНОВ Да, теракты в России повторяются, к сожалению, достаточно часто. Здесь наш главный урок, который мы можем вынести на основе этого мадридского опыта, не бояться террора, всей нации сплотиться для того, чтобы сказать террору "нет", как это сказали вчера жители Мадрида.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Олег Николаевич, вам не кажется, что это бред? Всей нацией сплотиться для того, чтобы сказать террору "нет", вот вы сели в метро, а там Сплотились вы, да? Хороший результат?

О. БАРАБАНОВ Если не делать этого, если не показывать общенационального единства в этой борьбе, я имею в виду людей всех национальностей, принадлежащих данной стране, то это и значит идти на поводу у террористов, поскольку если все будут бояться ездить в метро, если все будут бояться ездить в пригородных электричках, как в Мадриде, если все будут бояться выходить на вокзалы и ходить на мюзиклы, то будет только хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это может произойти и в доме, где вы живете, и мы тому свидетели. Т.е. закрыть глаза на все и говорить "а со мной все равно ничего не случится"?

О. БАРАБАНОВ Нет, естественно, не нужно доводить ситуацию до фатализма. Работа полицейских, работа спецслужб по отслеживание терроризма велась, ведется и, надеюсь, будет успешной. Но то, что необходимо в дополнение к этому, с моей точки зрения, это помощь нации, это национальное сплочение, непоказывание страха нации перед террором, это главное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы считаете, что нация россиян обеспечена всеми возможностями для сплочения?

О. БАРАБАНОВ Это другой вопрос. Во всяком случае, общая реакция общественного мнения и после взрыва в метро, и по отношению к другим, предыдущим терактам, она была достаточно позитивной, на мой взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотелось бы, чтобы все было действительно так. Спасибо вам большое. Я напомню, что сегодня в нашей студии старший научный сотрудник института стратегических исследований, член экспертного совета по международным делам при СФ России Олег Барабанов.