выборы в муниципальные органы власти Москвы - Николай Московченко, Дмитрий Катаев - Интервью - 2004-03-10
10 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат МГД Дмитрий Катаев и Николай Московченко руководитель инициативной общественной группы "Мы голосуем против всех".
Эфир ведет Владимир Варфоломеев
В. ВАРФОЛОМЕЕВ О проблемах московских, проблемах предвыборных. Совсем скоро, в ближайшее воскресенье жителей столицы ожидает избрание не только общенародного, общенационального президента, но также пройдет голосование, связанное с жизнью нашего города, отдельно взятого, поскольку предстоит избрание советников районных муниципальных собраний. Сейчас у нас в гостях депутат МГД Дмитрий Катаев. Дмитрий Иванович, здравствуйте.
Д. КАТАЕВ Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А также Николай Московченко, который в свое время работал в МГД, а сейчас является руководителем инициативной общественной группы, которая называется так: "Мы голосуем против всех". Николай, добрый день.
Н. МОСКОВЧЕНКО Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я думаю, что мы сейчас все разъясним, надо ли голосовать. Если да, то за кого или, может быть, действительно против всех, или вообще не ходить выбирать своих районных советников. Прежде всего, насколько я понимаю, это самый, с одной стороны, нижний уровень власти, а, с другой стороны, это люди, которые наиболее приближены к нам, горожанам.
Д. КАТАЕВ Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каковы функции районных советников?
Д. КАТАЕВ Самая главная функция районных советников, теперь они называются муниципальными депутатами, депутатами муниципальных собраний, представлять жителей, нас с вами, на уровне района, потому что у района есть свои интересы, свои местные дела. Эти местные дела невозможно делать с городского уровня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему? Вы говорите о представителях. В моем представлении этими, извините, опять же представителями являетесь вы, депутаты МГД, за которых мы голосуем.
Д. КАТАЕВ Мы являемся представителями города и занимаемся проблемами города в целом, занимаемся законами городскими. Я не могу быть в нормальном смысле представителем моих избирателей, потому что их 200 тыс. человек, еще жители там, получается, 250 тыс. Все они до меня не дойдут, тем более не дойдут до мэра, допустим, или до префекта. Во всем мире существуют представительства на уровне нескольких тысяч человек, местные власти, во всем цивилизованном мире. И Москва не должна быть исключением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Николай, у меня сейчас к вам вопрос, вы не возражаете против того, чтобы был у нас в Москве и такой уровень власти, т.е. есть ли у вас сомнения в целесообразности его?
Н. МОСКОВЧЕНКО Я не возражаю. Дело в том, что согласно конституции, у нас давно уже в г. Москве должно быть местное самоуправление, которое, по конституции, должно быть отделено от государственных органов управления.
Д. КАТАЕВ Совершенно верно.
Н. МОСКОВЧЕНКО Это хорошо знает Дмитрий Иванович. Но те функции, которыми наградила наша городская дума местные органы власти, муниципальные так называемые, они не дадут этим представителям быть настоящими полномочными представителями именно людей, проживающих в данном округе. Судите сами, основные функции это снижение брачного возраста и кастрация кошек и собак. Вот что прописано в уставе муниципалитета. Основной вопрос этих выборов, они сейчас проходят в тени президентских выборов, муниципальная собственность и бюджет муниципальный районов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Дмитрий Иванович, правда ли, что полномочия муниципальных депутатов ограничены тем, о чем рассказал Николай Московченко?
Д. КАТАЕВ Неправда категорически. Во-первых, у них есть бюджет маленький, всего 0.24% от московского городского бюджета. Все муниципальные бюджеты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. это не каждый, а все вместе, консолидированный такой бюджет?
Д. КАТАЕВ Да, это четверть процента московского бюджета. Это очень мало в долях, но это не так уж мало для тех ветеранов или какого-нибудь детского театра, которым они могут помочь. Второе, собственности у них действительно нет. Но если не будет этих муниципальных собраний, то не будет и собственности муниципальной. Кто ее будет добиваться, кто ее будет получать? Законом она предусмотрена, остался пустяк ее взять. Ни собственность, ни власть просто так не дают, их надо брать законным путем, конечно, через КС и т.д., но кто будет обращаться в КС, если не будет муниципальных собраний? Самое главное, я повторяю, что они представляют жителей. И какие бы слабые права у них ни были, они действительно слабоваты, ни один чиновник не отмахнется от муниципального депутата так, как от жителя. И еще одно, очень важное, ближайшие четыре года большая часть микрорайонов Москвы, так или иначе, подойдет к этапу реконструкции. Кто будет представлять жителей на этом важнейшем этапе? Это важнейшее право у муниципальных собраний есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Николай Михайлович тяжело вздыхает. Отчего?
Н. МОСКОВЧЕНКО Дело все в том, что мы уже имеем опыт, как эти местные советники, так называемые, согласовывали Генплан развития районов, вопреки воле жителей. А теперь что же делается? Возмущенные жители приходят и говорят, мы не хотим, чтобы у нас в Замоскворечье строили эти башни-истуканы на историческом месте, рядом с Кремлем, которые не соответствуют даже архитектурной застройке и планировке этого района. Так вот, чтобы поставить щит между собой и жителями, теперь выберут так называемых советников, чтобы чиновник мог посылать, как он посылал жителей все эти годы. 12 лет ведется разговор о местном самоуправлении. А все это время муниципальной собственностью незаконно распоряжается правительство Москвы. Ни реестра этой собственности, ни того, что должно быть, а хотя все законы прописаны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если в кодексе, например, ничего про это не написано, то муниципальные депутаты и не смогут ничего сделать. Давайте мы продолжим наш разговор через минуту после краткого выпуска последних известий.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем наш разговор, в студии Дмитрий Катаев и Николай Московченко. Александра на пейджер пишет сколько можно создавать организаций, которые даже не запомнишь? Если нужна помощь, то не знаешь, куда обратиться. Многие знают ли своих муниципальных депутатов?
Д. КАТАЕВ Немногие. И поэтому не обращаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Чья проблема, в первую очередь?
Д. КАТАЕВ Общая проблема. Сколько раз я обращался к тому же правительству Москвы, давайте расскажем о муниципальной власти, о муниципальных депутатах, ее полномочиях? Правительству Москвы это не нужно. Примерно месяц назад у Лариной выступал Валерий Павлинович Шанцев, он говорил, что вообще-то самоуправление для Москвы дело слишком дорогое, вот в цивилизованных странах в самый раз, а для Москвы дороговато.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Типичный подход чиновника.
Д. КАТАЕВ И получается, что Николай Михайлович и Валерий Павлинович сейчас говорят об одном и том же.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотя с разных позиций.
Д. КАТАЕВ Совершенно с разных позиций.
Н. МОСКОВЧЕНКО Спасибо, что меня скрестили с Валерием Павлиновичем Шанцевым. Я с большим удовольствием вижу здесь Дмитрия Ивановича Катаева, нашего политического долгожителя, который был еще в Моссовете депутатом. Он знает, что собственностью муниципальной должен был распоряжаться, куча законов, которые издавали все это время, районные депутаты. И когда я открыл реестр муниципальной собственности, я понял, что этот верховный совет должны были расстрелять еще раньше, не в 93-м году, а в 92-м. Подсчитано, что если бы эта собственность муниципальная была разделена пропорционально количеству москвичей, живущих, уже бы не было проблем у ветеранов, у пенсионеров. Она заключается в небольшом участке в 30 км от Москвы, 20 соток и автомобиль Е-класса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Николай Михайлович, это проблемы 80-х, 90-х гг. Сейчас муниципальные депутаты чем-то могут помочь? Или ничем?
Н. МОСКОВЧЕНКО Власть боится этих муниципальных выборов, потому что если придут настоящие депутаты, а не назначенные ею от "ЕР", в каждом же округе полторы тысячи претендентов было бы в округах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Когда в последний раз выбирали муниципальных депутатов?
Н. МОСКОВЧЕНКО 4 года назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какая тогда была "ЕР"? Тогда, я предполагаю, что в Москве были избраны муниципальные депутаты от самых разных партий.
Д. КАТАЕВ Не совсем так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В любом случае это люди, представляющие различные политические силы.
Д. КАТАЕВ Подавляющее большинство муниципальных депутатов уже тогда были выдвинуты администрацией, префектурами или управами, подавляющее большинство из них это врачи поликлиник, это директоры школ, прочие очень уважаемые люди, очень зависящие от администрации. Администрация пресекла роль местного самоуправления гораздо раньше жителей и нас с вами, если хотите, и повела себя именно так. Сейчас только под флагом "ЕР" происходит то же самое. Я подчеркиваю, я очень уважаю директора школы, но пусть он будет директором школы. А если он станет муниципальным депутатом, то его школе не дадут отремонтировать физический кабинет, под этой угрозой он просто не сможет защищать жителей от администрации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте еще немного о функциях муниципальных депутатов, я стараюсь для себя это понять поглубже и получше.
Д. КАТАЕВ Можно я приведу два примера из моего избирательного округа? Недели две назад председатель муниципального собрания Гагаринское отсудил в высшей инстанции арбитражного суда строительство у себя во дворе, ЖСК, некоего 25-этажного домика. Параллельно муниципальное собрание Гагаринское обратилось в суд на ОАО "Семантек" по поводу его притязаний на площадь Гагарина. Есть разные муниципальные собрания, смахивать сейчас всех это значит потерять все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Николай Михайлович, почему же вы теперь предлагаете голосовать против всех? Т.е. и против таких замечательных людей, решающих насущные проблемы жильцов своего района?
Н. МОСКОВЧЕНКО Дело в том, что сама власть, особенно московская, нынешняя российская, порочна сама по себе. Она воспроизводит только коррупцию, казнокрадство, беспредел административный, бюрократический.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Во многом можно согласиться, но так обобщать я бы не стал.
Н. МОСКОВЧЕНКО Перемалывает людей, даже нормальных людей, таких, как Дмитрий Иванович, которые попадают в эту власть. И в итоге мы получаем то, что мы имеем. Поэтому мы говорим, что с этой властью договориться невозможно. Ей только можно противостоять. Когда мы вступаем в эти выборы, тем более, как они были подготовлены, когда полторы тысячи людей, которые по Москве изъявили желание работать в муниципальных органах, их просто отсеяли, их просто вышвырнули. Поэтому мы говорим в два этапа. На первом этапе мы голосуем против всех и вышибаем единую команду. Они уже не смогут участвовать в этих выборах. А на втором этапе, когда процент явки будет необязательным, проводим своих людей в эту власть. Не диалог с властью, а диктовать условия, вот наше кредо.
Д. КАТАЕВ Николай Михайлович, вы думаете, что даже если эти кандидаты не придут снова на выборы, а я в этом совершенно не уверен, но, допустим, они не придут, вы думаете, что управа не найдет другого директора школы и другого главного врача поликлиники? Вот вы другого кандидата, который уже потратил свои деньги и силы, не найдете, потому что таких людей маловато в Москве, к сожалению.
Н. МОСКОВЧЕНКО Вы знаете, это напоминает мне разговор, я видел встречу президента, по-моему, Мордовии с президентом России. Этот губернатор говорит, вы знаете, у меня давно уже работает местное самоуправление, у них свой бюджет, они решают свои программы, они от меня не зависят, у меня столько проблем упало с меня. А нам московская власть говорит а москвичи не созрели. Они не созрели, а муниципальная собственность тает и тает. Поэтому мы говорим нет, давайте мы придем к этой власти.
Д. КАТАЕВ Кто "мы" и как придем?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно я попробую ответить на вопрос, который задан, правда, Николаю Московченко, потому что перед эфиром он передал мне некое обращение, видимо, москвичам, здесь написано: наши цели и задачи сформировать из рядов голосующих против всех боевой союз единомышленников, который станет ключевым звеном гражданского общества нового типа. Это что такое, Николай Михайлович?
Н. МОСКОВЧЕНКО Власть наша московская говорит, что нет таких людей, из чего нам формировать местные органы власти? А мы говорим, что у нас из года в год на московских выборах, в Питере, в Свердловске, промышленных городах, каждый четвертый голосует против всех. Это люди неравнодушные, а те, которые сознательно приходят на эти выборы, видят эту систему круговую, говорят нет, мы голосуем против всех. Посмотрите, во многих округах на этих выборах в ГД претендент "против всех" вышел на втором месте. Этим людям не хватает только организованности, в этом слабость этих людей, не хватает организаторского ресурса.
Д. КАТАЕВ Николай Михайлович, вы никогда не добьетесь того, чтобы вся Москва вдруг сразу, все, кто проголосует против всех, потом выдвинули дельных, толковых и активных кандидатов, чтобы их бы потом избрали. Так не бывает. Сейчас есть 2-3 десятка районов Москвы, в которых есть хорошие команды. Я вовсе не говорю, что не надо голосовать против всех, я говорю давайте сначала посмотрите, кто у вас идет кандидатом, не поленитесь перебрать ту макулатуру, которую вам опускают в почтовый ящик, не поленитесь в нее вникнуть, это гораздо легче, чем решать, кто победит, "Спартак" или "Динамо". И все-таки тогда голосуйте. Если нет информации, если нет кандидатов, выдвинутых вами, жителями, комитетом самоуправления, правлением ЖСК, инициативной группой, которая строительством или экологией занимается, если таких кандидатов нет, тогда да, тогда голосуйте против всех.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это дифференцированный подход.
Д. КАТАЕВ Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Один вопрос, тема, которая вскользь была проброшена в ходе нашего разговора. Действительно ли при регистрации кандидатов в муниципальные депутаты была отсеяна часть тех, кто не входит в ряды партии "ЕР"?
Д. КАТАЕВ Более, чем действительно. Я могу привести цифры. Было отсеяно 1077 кандидатов на 1535 мандатов, т.е. на каждый мандат кто-то из претендентов зарублен избирательной комиссией. Я наши комиссии называю очень избирательными комиссиями. Причем я направил запрос во все избирательные комиссии, территориальные, 125, ответ я получил из 53. В этих 53 комиссиях не зарубили ни одного кандидата "ЕР". Но в них зарубили всего 211 человек. В остальных 80 комиссиях примерно зарубили 800 человек, т.е. гораздо больше. Мне ответили те, которые мало относительно зарубили кандидатов, остальные зарубили больше. Так что это все правильно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Николай Московченко делает такой вывод, что надо голосовать против всех.
Н. МОСКОВЧЕНКО Вступая в выборы, уже административно-командная машина, административный ресурс уже включился в работу. И Дмитрий Иванович думает, в 5-7, даже дай бог ему, 10 округах победить. Сломают шею. Эта машина уже отлажена, она будет работать. Единственный способ застопорить ее движение это голосовать против всех. Дружно и целенаправленно. Дмитрий Иванович, дорогу осилит идущий.
Д. КАТАЕВ Вы предлагаете не идти, а стоять.
Н. МОСКОВЧЕНКО Я предлагаю идти вперед.
Д. КАТАЕВ Давайте посмотрим, 14 марта выборы. Назначат выборы очередные, поскольку эти не состоятся по вашей схеме, через 3-4 месяца. Это будет разгар лета. На выборы придет несколько человек. Но поскольку порога нет, выборы состоятся. Как вы думаете, кого выберут эти несколько человек?
Н. МОСКОВЧЕНКО Выберут того, за кого мы будем агитировать, Дмитрий Иванович.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я боюсь, что за эти 3-4 месяца, Николай Михайлович, не появятся те новые люди, которые по вашему предложению должны войти в муниципальные советы.
Н. МОСКОВЧЕНКО Они уже есть, полторы тысячи по Москве их отсеяли, вы же сами объявили.
Д. КАТАЕВ Вы думаете, что они снова полезут в эту мясорубку? Половина из них плюнет.
Н. МОСКОВЧЕНКО Полезут, не волнуйтесь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кстати, помимо главных врачей и директоров школ, кто работает муниципальными депутатами в Москве?
Д. КАТАЕВ В основном, я делаю ставку, с теми командами, с которыми я работаю, это люди, выдвинутые комитетами самоуправления, правлением ЖСК, правлением товариществ собственников жилья, инициативной группой, которая занимается экологией, строительством, дошкольными учреждениями, мало ли чем еще, жителями, короче говоря. Эти кандидаты хороши тем, что они не зависят от бюрократии, на них трудно оказать давление. Некоторые предприниматели, которые уже дозрели, их дожали до того, что они решили с открытым лицом выйти против администрации. Есть такие предприниматели.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Муниципальный депутат это работа не освобожденная от прочих обязанностей?
Д. КАТАЕВ К сожалению моему, бесплатная работа, адская совершенно, если ее делать на совесть.
Н. МОСКОВЧЕНКО У меня большие сомнения. Есть такая приманка, на что ловят, все мы на рыбалку ходим, на крючок насаживают некоторые виды приманки, так вот, таких людей, как Дмитрий Иванович, их держат специально для приманки в городской думе. Дмитрий Иванович, эта машина, я знаю, как вы боролись против этого кодекса избирательного, эта машина вас перемолола. Нельзя, находясь в составе похоронного оркестра, играть "Семь сорок", не получится. Поэтому голосуем против всех.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Образ красивый. В завершение сообщение от Сергея с пейджера. В Питере, пишет он, уже давно есть эти муниципальные депутаты, ничего страшного, освоились, жители активно обращаются с проблемами, что-то решается, например, по поводу дорог и т.д., что-то нет, а у нас в Москве пока при слове "муниципальное образование" вспоминается только организация блинных праздников на масленицу. Хотя, судя по тем примерам, которые приводил Дмитрий Иванович, реальные результаты, наверное, полезное здесь тоже есть.
Д. КАТАЕВ Район очень отличается от района, в большинстве районов, как на кладбище, все спокойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наверное, это связано, в том числе, и с депутатом городской думы, который с тем районом связан.
Д. КАТАЕВ Конечно.
Н. МОСКОВЧЕНКО Нет такого спокойствия, бродит уже Москва, гудит. Люди видят, что происходит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Посмотрим, во что все это выплеснется, через четыре дня в день выборов, 14 марта. Спасибо большое. Но выбирать, как всегда, опять приходится нам.