Новая путинская элита, реформа правительства - Сергей Доренко, Александр Гольц, Александр Рыклин, Дмитрий Орешкин - Интервью - 2004-03-09
9 марта 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Доренко, журналист, Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Рыклин и Александр Гольц - заместители главного редактора "Еженедельного Журнала"
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, в течение всей передачи сегодня обсуждаем всю путинскую элиту - реформу правительства. В студии - Сергей Доренко, журналист, Дмитрий Орешкин, политолог, и мои коллеги из "Еженедельного журнала" - Александр Рыклин и Александр Гольц. Я так понимаю, что за исключением отдельных лиц, которые занимались административной реформой и аналитиков, которые специализируется на этой теме, едва ли кто-то в этой студии сможет описать, что произошло, в чем суть административной реформы - кроме общих фраз - федеральное министерство, федеральная служба, федеральное агентство. Так?
А.РЫКЛИН: По-моему, главное, что произошло сегодня - мы убедились в том, что президенту нужно меньше людей для общения. Ему тяжело общаться с большим количеством министров - он это не говорил впрямую, но это ощущалось по тому, что произносилось в Кремле. Сегодня сокращено существенное количество министерств и ведомств. Что из этого дальше получится, пока сказать достаточно сложно. На мой взгляд, симптоматично то, что не претерпели изменений основные блоки это экономический блок, силовой блок. На мой взгляд, замечательно, что сохранилось МЧС, хотя на прошлой неделе поговаривали о разном в связи с этим...
А.ВОРОБЬЕВ: Да, и не угадал.
А.ГОЛЬЦ: Или предотвратил.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я сформулирую первый вопрос - в чем для вас главная неожиданность сегодняшних назначений?
Д.ОРЕШКИН: Для меня все неожиданно. Вы меня назвали политологом, для меня это
А.РЫКЛИН: Тоже неожиданно
Д.ОРЕШКИН: Да, пугающий термин, потому что политолог что-то знает, что-то прогнозирует. На самом деле, я в лучшем случае наблюдатель так же, как и вы сижу и наблюдаю. Ожидать здесь было совершенно нечего невозможно. Я просто прокомментировал бы то, что произошло. Александр сказал увеличилось количество министерств и ведомств. Министерств увеличилось, а ведомств - отнюдь ведомств увеличилось.
А.РЫКЛИН: Уменьшилось
Д.ОРЕШКИН: Да, виноват.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте еще раз - ведомств увеличилось, а министерств уменьшилось.
Д.ОРЕШКИН: Президент упразднил 13 министерств, два госкомитета, одну федеральную комиссию, 4 службы и 4 агентства. В сумме - 22 субъекта. Образовал 5 новых министерств, 18 федеральных служб, 20 федеральных агентств - ведомств стало больше, причем, в два раза - уничтожено 22, а назначено - 44. Соответственно, и начальников будет больше - персональных машин, мигалок, и всего прочего. Может быть, они будут на разном уровне нами руководить, но само по себе чиновное племя наверняка будет процветать и размножаться. Я вообще довольно долго живу на свете и наблюдаю, и каждый раз наблюдаю, что любая попытка сократить административный аппарат приводит к его расширению - за всю мою жизнь этот закон почему-то всегда в нашей стране неукоснительно исполнялся. Вот это мне кажется печальным, потому что от того, что эта служба стала называться не министерством, а агентством, или федеральной службой - существенных качественных изменений, с моей точки зрения, не происходит.
А.ГОЛЬЦ: Я бы обратил внимание вот на что - много раз было говорено, что никак невозможно сократить министерства вообще, этот аппарат управления без отказа государства от каких-то функций. Вот достаточно беглый взгляд на указ о системе и структуре федеральных органов исполнительной власти - я думаю, что всю следующую неделю мы будем тщательно пытаться изучить и понять этот документ. Но достаточно беглый взгляд на указ, подписанный сегодня, говорит, что, в общем-то от функций государство отказываться не собирается. Вот близкий мне пример из жизни Минобороны - в настоящий момент вместо того, чтобы решительно демилитаризовать, и в конечном счете, ликвидировать железнодорожные войска и управление специального строительства, которые живут за счет того, что используют рабский солдатский труд, - эти два ведомства присоединены - одно возвращено, другое присоединено к Минобороны.
А.РЫКЛИН: А до этого они кому подчинялись?
А.ГОЛЬЦ: До этого они были сами по себе, были федеральными ведомствами. Посему я думаю, что ни одно ведомство не откажется от своих функций. А коль скоро оно не откажется от своих функций, столько же останется чиновников, и жить легче не станет.
А.РЫКЛИН: Нам на протяжении последнего года подавалось огромное количество сигналов о том, что в недрах правительства, в недрах администрации президента идет какая-то тщательная скрупулезная работа по подготовке этой самой административной реформы. Нам рассказывали, что сейчас мы тут точно выясним, какие функции лишние, где у нас тут пересечение разных ведомств, где дублирование, сейчас мы отсечем ненужное... и в связи с этим появится возможность уволить большое количество людей... чиновников станет меньше... Вот из всего того, что сегодня случилось, пока не очень понятно а где же решение этой задачи? Пока нам рассказали и показали, как, видимо, будет выглядеть вот этот сектор исполнительной власти. Но совершенно непонятно, насколько это решает ту задачу, о которой я говорил раньше... Кроме всего прочего - ради чего это делается? Как-то более или менее мне представлялось, что реформирование правительства должно происходить ради того, чтобы активизировать историю с реформами, которые у нас были широко заявлены в начале первого президентского срока В.Путина, а потом как-то незаметно ушли в песок. Опять же непонятно - что будет дальше с реформами? Вот эти новые мега-ведомства - они как-то начнут их двигать? А что у нас будет дальше происходить с налоговой реформой, пенсионной, с реформой здравоохранения. Как все это будет дальше развиваться? Я так понимаю, что довольно много времени сейчас уйдет у нашей исполнительной власти для того, чтобы понять, как она там внутри себя будет функционировать. Поскольку я представляю себе, что перестройка там предстоит довольно существенная, и уже мы слышим разные отзывы по поводу того, сколько времени уйдет на то, чтобы чиновникам хотя бы разобраться, кто кому подчиняется, и кто за что отвечает... куда надо теперь ходить...
А.ГОЛЬЦ: Куда надо носить...
С.ДОРЕНКО: Но вы говорите о целеположения политика. Т.е., политик должен рассуждать о реформах. Государственный деятель должен рассуждать о государстве, о гражданах. А чиновник рассуждает о ведомствах. Мне кажется, что ключевая вещь в этой реформе то, что сами цели не ставились - ни гражданские, ни политические.
А.ВОРОБЬЕВ: А какие же они ставились?
С.ДОРЕНКО: Все можно привести к житейскому примеру, к любому житейскому примеру. Глава семейства говорит - мясо стало дорогим, мы должны завести кроликов. Следовательно надо покрасить забор на даче, подремонтировать сарай... из этого следует еще 15 выводов, а именно отремонтировать машину, чтобы ездить на дачу к кроликам, что-то еще. А здесь цель реформ - революция для чиновников. И она доказывает снова, на мой взгляд, - поскольку никаких других целей не обозначено кроме реформы для реформы, - что ее проводил и ее объявлял лидер интеллектуальный этой реформы - чиновник, бюрократ. Не политик, и не гражданский правитель. Вот и все. То есть тот человек, который задумал это, сказал - я сделаю нечто великое. И с точки зрения Акакия Акакиевича сделано... а с точки зрения сенатора Аблеухова - революция ведь произошла, понимаете ли... Значит, Путин потрясает Акакия Акакиевича и сенатора Аблеухова, ну а мы пытаемся приписать политическую некую волю этому всему.
А.РЫКЛИН: То есть вы хотите сказать, что пока это выглядит так, что это все сделано для того, чтобы Путину было легче управляться со всей этой командой?
С.ДОРЕНКО: Да нет. Путину надо что-то делать, вершить вершить. Ничего не легче. Что значит - легче? Кому же теперь легче-то станет? Теперь надо все гаражи переделить, дачи переделить, - наоборот, - вот где маневр, вот где простор. Иван Иванович раньше пользовался дачей в Жуковке, а сегодня мы Ивана Федоровича туда поселим... И возникает некий динамизм власти. С точки зрения бюрократической чиновничьей не политической... ведь политические задачи - это реформы... а я бы даже глубже пошел, - вообще плевать на реформы, жизнь граждан... реформа это инструмент, давайте начнем от человека. А тут речь идет о ведомствах и о переделе дач... А теперь а кому заносить?
А.РЫКЛИН: Ну, тут, я думаю, они быстро определятся...
С.ДОРЕНКО: Ой, не быстро. Ведь агентства будут агентами... да? Вот в агентствах будут работать агенты, в службах службисты, в министерствах министры, - я так понимаю.
А.РЫКЛИН: Кстати, не праздный вопрос - а во что государству обойдется вся эта реформа? Это ведь, я так понимаю, очень дорогостоящая история.
А.ГОЛЬЦ: Последние три часа я провел, обзванивая знакомых чиновников, аналитиков, пытаясь на этот вопрос ответить. О деньгах вообще никто не говорит, потому что все закатывают глаза, и никто даже близко не может назвать сумм, которые потребует эта реформа. К вопросу о времени - как-то вот в разговорах с наиболее продвинутыми выяснилось, что вот такого переустройства функций... я слышал, было сказано, что за сто лет не было такой реформы... но вот самый опытный из чиновников, который совсем молодым застал хрущевские времена, - они говорят, что такое же происходило, когда делились исполкомы на совнархозы. Такое же приблизительно происходило. И тогда это заняло около двух лет. Такое впечатление, что Владимир Владимирович, - и здесь я с С.Доренко согласен, - весь следующий срок будет разбираться, кто за что отвечает.
А.ВОРОБЬЕВ: Отвечу на вопрос Ольги и Валерия: "Кто-нибудь знает, кому теперь будут подчиняться силовые ведомства? Если мы не ошиблись, вроде бы лично Путину?". Совершенно верно, президент лично будет руководить деятельностью 5 министерств, пяти федеральных служб и двух федеральных агентств. По указу президента он осуществляет руководство деятельностью МВД, МЧС, МИДа, Минобороны и Минюста. Также руководит деятельностью Государственной фельдъегерской службы, Службы внешней разведки, ФСБ, Федеральной службы по контролю за оборотом наркотических и психотропных веществ и Федеральной службы охраны России. В ведении президента находятся также два агентства это Главное управление специальных программ президента и Управление делами президента. Есть комментарии?
Д.ОРЕШКИН: Я бы вернулся к словам С.Доренко если это революция, то революция действительно бюрократическая это так. Но я все-таки думаю, что есть цель и смысл. Цель - выстроить опять же если не вертикаль, то пирамиду. Причем, пирамида оценивается с точки зрения ее непроницаемости снизу вверх от граждан к власти, а наоборот, - управляемость сверху вниз. И я здесь отметил бы выделение такой новой структуры, как то, что называется "федеральная служба". Она по тексту президентского релиза "следит за исполнениями гражданами и организациями требований законов" и так далее. То есть у нас появляются 18 федеральных служб, которые следят. В терминах распределения обязанностей, если министерский уровень - то формирование нормативных актов и формирование правовой среды, то службы контролируют, наблюдают, и ведут учет. В некотором смысле можно сказать, что это своего рода, скажем, службы внутренней безопасности как принято в МВД и других структурах.
А.ГОЛЬЦ: Я должен обратить внимание, что структура осталась старой, и очень странной, на самом деле. Мы закончили на том, что часть ведомств подчиняется лично президенту, а часть премьер-министру. Я бы хотел обратить внимание, что такая двухступенчатая, двухъярусная структура существовала только в классическом милитаристском государстве в Пруссии. И потом - в германской империи. Потом как-то цивилизованные государства от этой структуры избавились. И заметьте, - ровно как германский император руководил Генштабом, министерством обороны, министерством внутренних дел и министерством иностранных дел - В.В.Путин, высший руководитель, руководит вот этими силовиками. А теми, кто занимается социальными делами, культурой и экономикой - это дело не царское и не барское. Это удивительно, что при административной реформе, при том, когда происходят какие-то титанические изменения, сохраняется вот эта двухъярусная структура.
Д.ОРЕШКИН: Александр мне напомнил вот о чем - есть такой очень интересный социолог, Алексей Левинсон, - он написал большую работу, посвященную ценностным ориентациям российского общества. И выделил две группы - люди службы и люди работы. У них разные представления о ценностях. Люди работы хотят добиться какого-то результата, люди службы живут в пространстве несколько ином - у них эффективность, удача измеряется количеством условных знаков, расположенных на погонах, или шириной лампасов.
А.РЫКЛИН: Условных единиц...
Д.ОРЕШКИН: Нет, условные единицы это общая ценность.
С.ДОРЕНКО: Это уже новая ценность.
Д.ОРЕШКИН: И ее любят все. Так вот просто русский язык не позволяет миновать этой возможности у нас все больше в данном случае делается людей службы, и меньше делается людей работы. А я вспоминаю книжку, которую любил в детстве она называется "Понедельник начинается в субботу", - там героя спрашивают давно служишь? А он отвечает собачки служат, а я работаю Мне, честно говоря, больше нравятся те, кто работает. А здесь получается так, что у нас больше будет тех, кто служит.
А.ВОРОБЬЕВ: "А что, если вам взять и найти какой-нибудь плюс в решениях правительства? Сильно попадет от Венедиктова?" - Елизавета. Да нет, не сильно...
А.РЫКЛИН: Ну, попадет, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: А что, действительно нет плюсов в нынешнем решении?
Д.ОРЕШКИН: Управляемость налицо.
А.РЫКЛИН: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: К тому же я должен сказать, - если перейти на личности, - говорят, что, по крайней мере, среди министров в высшей степени приличные, образованные и интеллигентные люди. Скажем, нынешний министр культуры - прекрасное и редкое в России сочетание специалиста в области музыки, один из крупнейших специалистов в области музыки, который написал книгу "Музыка вокруг нас", которая является классической, и одновременно замечательный администратор. Меня поразило - люди, с которыми я разговаривал, все в один голос сказали, что при нем, прошу прощения, в Консерватории отремонтировали туалет. Если учесть, что наша национальная идея заключается в том, чтобы поправить забор и не писать в подъезде - то, что отремонтированы туалеты, и стало гораздо больше порядка в Консерватории может быть, он и в культуре порядок наведет?
Д.ОРЕШКИН: Он хороший менеджер. И вообще надо сказать, что действительно, публика в хорошем смысле слова элитная хорошее образование, хороший опыт, возраст отличный все такие матерые дяденьки - 50-55 лет, в самом расцвете тут плохого не скажешь. Но ведь не только в личностях дело, хотя личность это тема очень важная.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже появляются комментарии в различных изданиях. К примеру - цитата из "Газеты.Ру." когда после назначения Фрадкова все говорили, что новый кабинет будет управляться из Кремля, никто не знал, что это произойдет буквально аппарат федеральных министерств возглавил зам.главы путинской администрации Дмитрий Козак, а место заместителя Медведева таким образом объявлено вакантным. Что скажете?
А.РЫКЛИН: Думаю, что внутри вот этого мощного тектонического слома там происходят всякие любопытные перестановки. Действительно, - появление Д.Козака в Белом доме это, в общем, история любопытная. И думаю, что сегодня нам довольно сложно будет со стопроцентной уверенностью говорить о том, что это, по большому счету, - это аппаратный проигрыш, понижение, или победа Козака? Пока не очень понятно. Хотя мы все представляем себе - что бы там ни реформировалось в правительстве, что бы там ни происходило, какие бы революционные изменения - центр власти остается в Кремле. И самые влиятельные люди сидят в Кремле, а не в Белом доме. И вот этот переезд Козака из Кремля в Белый дом, мне думается, свидетельствует о том, что что-то у него там не сложилось... хотя все последние месяцы мы получали довольно отчетливые сигналы о том, что г.Козак приобретает там существенный вес и существенное влияние.
А.ВОРОБЬЕВ: Не является ли нахождение г.Козака в правительстве сигналом того, что, по сути, он - теневой премьер?
А.РЫКЛИН: Это сложно сказать. В действительности все последнее время говорили о том, что аппарат правительства будет терять свое влияние и существенно будут сокращаться его функции. То, что Козака назначают на эту должность, видимо, означает, что это не совсем так, что у правительственного аппарата останутся какие-то функции, потому что как-то тогда совсем непонятно, зачем это бы следовало делать. Возможно, Козак действительно будет играть какую-то важную роль во всей этой истории. Посмотрим это опять же будет ясно не очень скоро. Мне вообще кажется, что все, что происходит сейчас - какие-то прямые и ясные ответы будут получены не скоро. Пока они там разберутся... И потом - вот на нас высыпали этот ворох новостей, и мы как-то все забываем о том, что нам сказал президент, когда уволил Касьянова, а он нам сказал - я вам сейчас дам премьера, покажу правительство, и вам все сразу станет ясно. Вот лично мне ничего не стало ясно, я ничего не понял. Я понял, что они там у себя наверху что-то перестраивают. Больше я ничего не понял.
С.ДОРЕНКО: Я думаю, что для Козака это такое послушание. Но очень будет символично и понятно многое из того, уйдет ли он до октября назад, на какой-нибудь значимый пост в администрации боле значимый... пусть даже замом в администрацию, но с серьезными полномочиями. Потому что, как мне кажется, в любой хаотической структуре комиссар, - впередсмотрящий, - в терминологии современной России, - имеет абсолютное значение, даже, может быть, большее, чем премьер. Но любая бюрократическая структура кристаллизуется со временем. И вот то, что он должен заниматься по должности, в своей бюрократической позиции, рано или поздно, скажем, через полгода или через год, - поставит его в заведомо более низкое состояние, чем он занимал неделю назад в Кремле. Поэтому если это послушание - в православном таком контексте, - что вот его послали - ну, надо, отработка... то мы тогда должны видеть, как он после этого взлетит просто как ракета с Байконура. Если он там останется это могила.
Д.ОРЕШКИН: Только одно добавлю знаете, в правилах административной игры, если человек уходил с некоторой должности, а потом на нее вернулся, - это воспринимается однозначно как проигрыш Я напомню, что Козак был руководителем аппарата правительства в 99-2000 гг. Т.е. он пять лет потратил. И вернулся на ту же самую исходную позицию. Если это и послушание, то достаточно суровое.
С.ДОРЕНКО: Суровое.
А.ВОРОБЬЕВ: Опять процитирую "Газету.Ру" - "президент, объявляя фамилию Козака тоже, наверное, понимал, что она вызовет много вопросов, поэтому как-то попытался прокомментировать свое решение, снизив его важность. Президент сказал, что теперь Кабинет должен перестать быть теневым правительством, а заняться администрированием. Правда, когда Путин добавил, что именно Козак в свое время оптимизировал структуру правительства, стало понятно, что он именно теневой премьер"
А.РЫКЛИН: Вообще это не очень понятное для меня заявление - что имел ввиду президент, говоря о теневом правительстве? Что, правительство Касьянова было теневым что ли?
А.ГОЛЬЦ: Нет, теневое правительство, в классическом определении это правительство от оппозиции. Т.е. может быть это президент так намекал, что...
А.РЫКЛИН: Касьянов был в оппозиции?
А.ГОЛЬЦ: В оппозиции Кремлю?
А.РЫКЛИН: Это такая смелая...
С.ДОРЕНКО: Сегодня я стоял в пробке без пятнадцати восемь - ехал наш премьер Фрадков на работу. Т.е. он совершенно не декоративным себя считает - к восьми ездит.
А.РЫКЛИН: А как это вы определили, что именно премьер ехал?
С.ДОРЕНКО: Да видно по эскорту. Мы президента от премьера и патриарха отличаем. А всех остальных, помельче, у нас возит милиция за собой.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Любовь спрашивает кому подчиняется налоговая инспекция?
А.РЫКЛИН: Сейчас посмотрим...
С.ДОРЕНКО: Кудрину?
А.ГОЛЬЦ: Нет, Министерство финансов РФ контролирует федеральную налоговую службу. Она вроде как и самостоятельна, но в то же время вопросы о назначении первого лица налоговой службы, ее бюджет, ее отчеты будет визировать Минфин.
А.РЫКЛИН: Кстати, еще один важный вопрос, - для меня не очень понятно, что Жуков там будет делать, в этом правительстве? И что за должность такая - один вице-премьер? Он один за что за все отвечает?
Д.ОРЕШКИН: На хозяйстве.
С.ДОРЕНКО: Во время отпуска Фрадкова он станет Фрадковым.
А.РЫКЛИН: То есть, в общем, ни за чем он там не нужен. Или зачем?
А.ГОЛЬЦ: По-моему он нужен для того, чтобы символизировать, что партия власти все-таки поучаствовала в формировании правительства. Она там долго выбирали самого приличного, наконец, выбрали, и действительно, по-моему г.Жуков самый приличный из этой компании.
А.РЫКЛИН: Нет, он просто там очень умный, он им там надоел...
А.ГОЛЬЦ: Тоже вариант...
А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли оценивать назначение Жукова и оставление на своих постах Кудрина и Грефа как понижение последних - в свете того, что как раз Жуков в Думе довольно часто критиковал бюджетный процесс, стал фактически на ступень выше их?
А.РЫКЛИН: Наверное, это важный вопрос. Да, мы, по сути, впервые видим, что и Кудрин, и Греф потеряли в своем аппаратном влиянии. Кудрин формально - был вице-премьером, а сейчас перестал им быть. Мы также прекрасно знаем, что у этих двоих вполне неформальные отношения с президентом, и каждый из них мог ходить к президенту. Наверное, они сохранят возможность и теперь, но вообще это симптоматично - то, что президент, в общем, понизил в должности своих людей, людей из экономического блока это о чем-то говорит. О чем - я думаю, опять же делать выводы об этом рано.
А.ГОЛЬЦ: Я бы сформулировал немножко иначе. Не то, что понизил... мне кажется, он их поставил в более жесткие рамки слева коридор, справа коридор занимайся только экономикой, а вот на политику глаз твой не должен смотреть. В этом есть, между прочим, и рациональное нечто, потому что у нас особенно экономические министры были довольно тесно связаны с бизнесом, и играли свои собственные игры. Мне кажется, продемонстрирована вот этими кадровыми решениями очень важная вещь, а именно - министры-олигархи уходят. Например, такие как Лесин, такие, как Рейман, - т.е. люди, тесно связанные с бизнесом. Рейман ясно был связан с телекоммуникационным бизнесом... остальные на этом примере поставлены в более узкие рамочки мне так представляется...
А.РЫКЛИН: Ну да, нужно сказать, конечно, что вычищаются остатки ельцинской элиты...
Д.ОРЕШКИН: Ну, это само собой.
А.РЫКЛИН: Рушайло, Лесин...
А.ВОРОБЬЕВ: "Я - чиновник, работаю в статистике, слушаю сейчас ваши оскорбления в мой адрес я и взяточница, и прислуживаю, - а я целиком отдаю себя работе, имею оклад 1200, общую зарплату - 2600. Мне горько и обидно", - Татьяна. И еще: "За что выкинули Швыдкого?. И кем заменили Лесина?".
А.РЫКЛИН: Лесина никем не заменили, упразднили министерство.
А.ГОЛЬЦ: Теперь у нас культура и СМИ подчиняются одному ведомству. И возглавляет его г.Соколов, который как раз был ректором Консерватории.
С.ДОРЕНКО: И хорошо бы нам узнать, как ректор Консерватории будет управлять, или наоборот. Потому что нам бы лучше бы наоборот, чтобы не управлял.
А.РЫКЛИН: А кто будет рулить государственными каналами? Кремль по-прежнему?
С.ДОРЕНКО: Силовики. Тут уж извините... вы как-то путаете...
А.ГОЛЬЦ: Ректору Консерватории не доверят.
С.ДОРЕНКО: Телевидение это силовики. Вот журналы там можно и Консерваторию......
А.ВОРОБЬЕВ: "Куда девался Алешин? Он был одним из тех, кто готовил реформу, намечал быть по Миннауки и промышленности. Структура не та, а куда он?"
А.ГОЛЬЦ: Одна из загадок.
А.РЫКЛИН: Но мы прекрасно знаем, что у Путина так просто люди никуда не уходят. Он всем находит место и даже тем, кому, казалось бы, уже никакого места нет, - вспомним все Приморского губернатора Наздратенко... ему всегда все равно находилось место. Думаю, что Алешину тоже найдут.
С.ДОРЕНКО: И питерского в Ростов отправили место нашли.
А.ГОЛЬЦ: Последнее назначение Яковлева все-таки это скрытое издевательство, по-моему.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы так считаете?
С.ДОРЕНКО: Там мины сплошные.
А.ГОЛЬЦ: Ну, человек предыдущий, как ни относись к генералу Казанцеву, человек, который понимал тот круг проблем, с которыми ему придется иметь дело. Санкт-петербургский мэр, который без всякого успеха пытался разрулить нашу социальную политику, в частности, провести реформу коммунального хозяйства... я очень сомневаюсь, что те проблемы, с которыми он столкнется на юге страны, где по-прежнему, - давайте называть вещи своими именами, - продолжается война... я очень сомневаюсь, что г.Яковлев долго продержится, во-первых, на своем посту, а во-вторых я как-то очень сомневаюсь, что его пребывание в этой должности будет приятным...
С.ДОРЕНКО: Он может подтянуть тамбовское бизнес-сообщество, и там будет какой-то контроль установлен.
А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, прав один из слушателей, который подписался псевдонимом Ассоциации магов и гадалок он поздравляет всех нас сегодня, что мы успешно движемся в их направлении, развиваем их направление деятельности - фактически остается только гадать. И я бы просто не хотел, чтобы это были гадания действительно на кофейной гуще.
А.ГОЛЬЦ: Если ты помнишь, в прошлой передаче г.Дугин, - надо это признать, - сказал очень правильную вещь, он сказал, что у нас теперь все техническое - Дума, правительство, олигархи, и Ходорковский сидит, потому что не захотел стать техническим олигархом.
А.ВОРОБЬЕВ: Но есть Вексельберг технический, скупающий яйца.
А.ГОЛЬЦ: Да. И все это г.Дугину, в отличие от меня, нравится чрезвычайно, и он считает, что таким образом, с этими ошметками демократии, системой сдержек и противовесов, Путин разобрался окончательно и бесповоротно, и теперь он остается наедине со своей высшей задачей, которую и будет решать, используя все это техническое как инструменты. В этих условиях, вне зависимости от политических взглядов, политологи, журналисты, любая аналитика это аналитика того, что происходит между правым и левым полушарием г.Путина В.В. Она действительно теряет смысл, мы действительно... и никто в этой стране как не понимал, так и не понимает основной задачи этой административной реформы это надо признать.
Д.ОРЕШКИН: Да нет, задача, по-моему, очевидна - укрепление дисциплины, организационности, усиление подконтрольности... для непонятных целей...
А.ГОЛЬЦ: Для чего?
Д.ОРЕШКИН: Всего.
А.РЫКЛИН: Давайте тогда до конца уже проговаривать. Пока можно сделать вывод только один - для укрепления режима некоей личной власти пока только это проглядывается, и ничего другого...
А.ГОЛЬЦ: Ну хорошо, этот режим достаточно крепок сейчас.
С.ДОРЕНКО: Теперь, поскольку ситуация мутная, все зависят от решения людей, которые сохранили позиции, и их позиции не изменились. Вот у всех понизилось - почти у всех, и абсолютно у всех появилась подвешенность.
Д.ОРЕШКИН: Кроме силового блока.
С.ДОРЕНКО: Кроме силового блока. То есть они точно утверждаться будут в практике. Вот в практике будет понятно, чем занимается федеральная служба по ветеринарному и фито-санитарному надзору, - такая есть. Они в практике поймут, что значит фитосанитарный надзор в применении к чему-то еще...
А.РЫКЛИН: Мы в этом списке еще нашли великолепную службу...
А.ГОЛЬЦ: Да, - "Федеральная служба по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека".
А.ВОРОБЬЕВ: Сокращенно ГСБЧ...
А.ГОЛЬЦ: Одним словом - министерство любви.
А.ВОРОБЬЕВ: И наступило время для нашего рикошета. Сегодня вопрос звучит так - кто в действительности будет управлять кабинетом в этой ситуации? Фрадков - 995-81-21, либо Козак - 995-81-22. И уже есть 300 звонков...
С.ДОРЕНКО: Это Козак звонит с трех мобильных...
А.РЫКЛИН: Причем все время за Фрадкова голосует...
А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу вас. Давайте послушаем прямой эфир.
ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА: Я думаю, что в ближайшее время это будет Фрадков, а все остальное время Козак. Но я бы хотела задать вопрос - как я поняла, Зурабову будет подчиняться здравоохранения - мне это представляется весьма диким человек совершенно не имеет отношения к медицине. И мне это напоминает времена застоя, когда сегодня банно-прачечный съезд, завтра культура, послезавтра еще что-то. Мне это представляется очень странным, поскольку к медицине он имеет отношение как пользователь 4-го Управления, как посетитель, и не более того. Мне это представляется совершенно диким.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушаем еще один звонок.
ИГОРЬ: Я считаю, что Фрадков вообще ничем не управляет. Посмотрите он хотел назначить Швыдкого, и даже сострил, что будет два Михаил Ефимовича - один начальник, другой - культурный. А Швыдкого выкинули. Ясное дело, что он ничего не формирует, он - пешка.
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что о судьбе Швыдкого можно будет говорить в ближайшие дни, если не часы...
А.РЫКЛИН: А вот кстати слушатель сделал очень точное замечание, и я лично благодарен Игорю за то, что он это подметил совершенно верно, мы все помним, как Фрадков сказал, что Швыдкой очевидно останется в правительстве.
А.ВОРОБЬЕВ: Сначала я скажу, сколько нам позвонило человек 1933, и попрошу вас предсказать, как распределились голоса.
Д.ОРЕШКИН: Во-первых, отмечу, что мало народа позвонило, и правильно, потому что на самом деле страшно далеки эти проблемы от народа, это чисто бюрократические игры. Я думаю, что симпатии отошли к Козаку, потому что он молодой, мобильный и прогрессивный...
А.ГОЛЬЦ: Да и к президенту ближе.
Д.ОРЕШКИН: Может быть и потому, что ближе к президенту.
С.ДОРЕНКО: Я думаю, поскольку последние несколько недель фамилия Фрадкова чаще употреблялась по телевизору, проголосовали больше за Фрадкова.
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что за Козака больше проголосовало.
А.ВОРОБЬЕВ: А вот А.Рыклина спрашивать бессмысленно он все время подглядывает. Итак, - 87% считают, что Дмитрий Козак будет руководить в действительности...
С.ДОРЕНКО: Недооценил информированность аудитории. Или это Козак все-таки назвонил, или его секретарша - теперь у него аппарат большой теперь и в правительстве они и назвонили.
А.РЫКЛИН: Вообще народ что-то знает.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще раз - "Грани.ру" - вот, что удивляет аналитиков издания. "Есть, конечно, по-своему экзотические кадровые решения. Желание что-то в Консерватории подправить привело к назначению ректора Московской консерватории министром культуры и приравненных к ним массовых коммуникаций, - то есть свободу прессы теперь будет не столько душить, сколько придавливать профессиональный музыкант. Экзотика это переназначение персонажей из Книги рекордов Гиннесса, главного долгожителя российского политического Олимпа, Сергея Шойгу так долго на министерском посту в послепутчевой России еще никто не сидел. О спокойном и не заинтересованном отношении власти к судебной реформе свидетельствует и сохранение в качестве министра юстиции Юрия Чайки".
А.ГОЛЬЦ: Что касается министерства юстиции, я должен обратить внимание, что тут тоже произошло изменение, которое касается значительной части наших граждан - тюремные ведомства выделены в отдельное агентство, и теперь Минюст непосредственно не занимается местами лишения свободы.
А.РЫКЛИН: А чем будет заниматься Минюст?
А.ГОЛЬЦ: Законами будет заниматься.
А.ВОРОБЬЕВ: Как и любое нормальное министерство федеральное.
А.ГОЛЬЦ: думаю, что вот эта пертурбация тоже вызовет много всякого-разного.
А.ВОРОБЬЕВ: Назначение Зурабова - объединение нескольких ведомств в одно, которое возглавляет М.Зурабов. Должен вам сказать, что по Зурабову больше всего вопросов радиослушателей. Как вы считаете, с чем это связано?
Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что он показал себя как государственник с точки зрения организации пенсионной реформы - только 2% населения смогли отдать свои пенсионные накопления в частные руки, а 98% накоплений остались в руках государственных финансовых структур, хотя они, конечно, принесут меньшую прибыль тем, кто отдает свои деньги, но зато они приносят огромные деньги для управления государственными структурами. И я так понимаю, это ход, который признан правильным теми, кто оценивает деятельность Зурабова. Мне, например, кажется, что это не самый лучший выбор, честно говоря.
А.РЫКЛИН: Ну естественно, - пенсионная реформа выхолощена, фактически ничего не поменялось, все пенсионные деньги остались у государства, и это, конечно, поставлено ему в плюс - кстати, это огромные деньги.
Д.ОРЕШКИН: Чудовищных размеров. США все на пенсионных деньгах держатся.
А.ВОРОБЬЕВ: "Прокомментируйте, пожалуйста, объединение науки и образования - странный симбиоз".
С.ДОРЕНКО: Наименее странный симбиоз.
А.РЫКЛИН: Мне думается, что все-таки преждевременно комментировать, потому что там много таких странных образований, в этом надо разбираться. И еще раз хочу заметить на мой взгляд, пока все это имеет очень мало отношения, собственно, к реформированию, к модернизации нашей жизни, нашей экономики. Пока я не понимаю, как это все связано.
А.ВОРОБЬЕВ: И каков курс президента не стало более очевидным.
А.РЫКЛИН: Да, и это тоже. Мы помним, с чего началось увольнение Касьянова... вернее, чем оно закончилось тем, что президент нам рассказал - сейчас я вам дам правительство и премьера, и вы сразу увидите, какой у нас будет курс на следующие 4 года.
А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий, а для вас стал более прозрачным курс президента?
Д.ОРЕШКИН: Для меня да. Мне кажется, что речь идет об усилении всех механизмов, связанных с ответственностью, - и в хорошем и в плохом смысле. Т.е. ответственность, дисциплина, управляемость. Я не понимаю, ради чего это делается... т.е. руки у правящей группы, которая сейчас находится в Кремле, сейчас свободны как никогда для чего они воспользуются этой свободой, вопрос для меня номер один. Пока они занимаются тем, что все дальше и дальше обеспечивают свободу рук. Вот и все, собственно.
С.ДОРЕНКО: Есть вещи, которые трудно не заметить. Да, все сейчас подвешены, и полномочия - власть будет снова структурироваться и снова кристаллизовываться в течение месяцев, или, может быть, лет в течение года-двух лет. Что происходит? Президент действительно ослабил весь чиновничий аппарат каждого в отдельности и весь в целом, усилив себя. Вообще, если вы обратите внимание, то он усиливается всякий раз за счет ослабления. Т.е. ослабив всех, усиливает себя. Когда он начинал главные его оппоненты и люди, которые могли вести с ним дискуссию, были сенаторы, губернаторы. Он ослабил, уничтожил Совет Федерации по существу, - таким образом почувствовав себя сильнее. Следующий этап - уничтожена Дума как место... как парламент - долго не буду распространяться по этому поводу. Дума как парламент - опять президент сильнее. Теперь уничтожается такой закоренелый, устоявшийся аппарат - опять сильнее президент. Президент усиливается, не становясь выше, а уничтожая всех, кто приближается к нему по росту. Вот и все. Его сила в их слабости.
А.РЫКЛИН: Тут я согласен, но мне кажется, что речь еще тут вот о чем - президент все время пытается каким-то образом усовершенствовать свой инструментарий, который у него в руках. Вот перед ним лежало много гаечных ключей, а он пытается произвести некие действия, чтобы этих ключей стало как можно меньше, чтобы удобнее было этими ключами что-то делать.
А.ГОЛЬЦ: Я должен сказать, что на самом деле это далеко не первый случай в истории России. Первый пример, который приходит в голову это Николай Первый. Он, собственно, все 30 лет своего царствования все строил, искал идеальную структуру...
Д.ОРЕШКИН: Из лучших побуждений...
А.ГОЛЬЦ: Из вполне лучших побуждений. И он хотел, чтобы, с одной стороны, государь-император, чиновники контролировали все на свете, а с другой стороны - вот это идеальная государственная система, где каждый чиновник знает свое место, каждый чиновник является идеальным винтиком, - и это все, для того, чтобы, в конце концов, сказать... я уж не помню, кому это он сказал на свете два порядочных человека я и ты...
Д.ОРЕШКИН: И еще проиграть Крымскую войну...
А.ГОЛЬЦ: Да, и в итоге все это государство рассыпалось, развалилось буквально. Вот, собственно, к чему в России приводят попытки создать вот эту сверхподчиняемую, идеальную структуру для самодержца, некий инструментарий для самодержца.
А.ВОРОБЬЕВ: Помните, когда происходили все эти события с Советом Федерации, с Госдумой, - площадка лоббистская сместилась как раз из парламента в правительство. А нынешняя реформа каким-то образом способна будет вернуть эту площадку из правительства в думу?
Д.ОРЕШКИН: Вот уж это точно нет. Это как раз вопрос, на который можно точно ответить нет. Потому что от Думы сейчас не зависит ровным счетом ничего какие законы надо будет принять, те она и примет, соответственно, лоббистские возможности думских чиновников просто катастрофически сокращаются - ребята будут просто голодать...
А.ГОЛЬЦ: Да уж, нынешним депутатам не позавидуешь.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот г.Пехтин заявляет, что в Думе работать значительно интереснее, чем в правительстве.
Д.ОРЕШКИН: Естественно. Потому что он не хочет потерять то место, на котором находится куда ему еще-то податься в такой ситуации и правительственные-то лоббистские возможности сокращены. А вот я думаю, что значительно усилятся лоббистские, и, может быть, и коррупционные возможности агентств, которые распространяют финансовые средства и служб, которые эти агентства будут контролировать.
С.ДОРЕНКО: У слушателя Доренко вопрос. Мне нравится слово "агентство" - оно порождает сразу такой однокоренной ряд - значит, сотрудники будут агентурой, и будет ли там введена должность спецагента - можно узнать? И как будет называться главный в агентстве спецагент, или главный агент? Агентство по образованию - там будут спецагенты? 001, 002, 003...
А.ВОРОБЬЕВ: Поживем увидим. Следующий вопрос: "Починка отправили в отставку?" - да, действительно, и более того, его министерства более не существует.
С.ДОРЕНКО: Будем по нему скучать.
А.РЫКЛИН: Вообще я предлагаю задуматься над тем, какие чудовищные преобразования у нас в ближайшее время наступят во всех этих мощных чиновничьих структурах. Как там сейчас начнут перераспределяться кабинеты, машины, пайки, дачи... это же огромная работа. Они же будут думать хорошо, вот руководителю федеральной службы положена одна, две машины? Кто это обеспечивает? Управделами президента? Это какая же сейчас работа...
Д.ОРЕШКИН: Знаете, это огромный позитив - в стране появились деньги. И теперь вот эта, достойная внимания публика, она эти деньги успешно между собой делит. Когда в стране не было денег в 91 году, когда в казне было несколько миллионов долларов, и когда позвали не чиновных людей типа Чубайса и Гайдара, горячо нелюбимых народом, - они без какого-то мощного аппарата попытались все это выбросить не столь нелюбимую опять же народом приватизацию. А теперь деньги есть.
А.РЫКЛИН: Есть, что осваивать...
Д.ОРЕШКИН: Да, есть что делить.
С.ДОРЕНКО: Все-таки секрет был в нефти, а не в Чубайсе.
А.ГОЛЬЦ: С одной стороны кажется, что вот вся эта чиновничья возня к нам с вами, к радиослушателям, - как сказал Доренко, - не имеет отношения.
А.РЫКЛИН: Ничего себе не имеет они наши деньги делят.
А.ГОЛЬЦ: Не только в этом дело. Пока они будут делить функции и деньги в министерстве здравоохранения и социального обеспечения, очень интересно кто будет заниматься финансированием больниц, медицинских учреждений всевозможных? Ведь это все машина, которая постоянно нуждается в некоей подпитке - как-то надо делить бюджет, надо решать назревшие вопросы. А они будут заняты исключительно дележкой... выяснением, сколько мигалок на машину, и положен кабинет с туалетом, или нет? Вот эта опасно, по-моему, коснется каждого из нас.
А.ВОРОБЬЕВ: Предлагаю послушать звонки радиослушателей.
ВЕНИАМИН МИХАЙЛОВИЧ: У меня вопрос следующий - как же будет Зурабов управлять Министерством здравоохранения? Я доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач России. Как это мы впервые остаемся без министра здравоохранения?
А.ГОЛЬЦ: На самом деле, это большое заблуждение, что отраслью обязательно должен руководить профессионал, скажем, что медициной должен руководить профессиональный медик. Так не везде бывает. Все в тех же США или Великобритании министром становится известный политик.
А.ВОРОБЬЕВ: Просто он должен быть хорошим управленцем.
А.ГОЛЬЦ: Да, но в таком случае у него есть то, что называется "государственным" министром в Великобритании человек -профессиональный управленец в этой сфере в министерстве иностранных дел, здравоохранения, и так далее. Можно предположить, что будет какой-то у г.Зурабова заместитель по медицинской части.
С.ДОРЕНКО: Если позволите, я оспорю. Мне кажется, что даже плохо, когда специалист в частном предприятии именно в частном предприятии, - специалист в какой-то профессии управляет. Там должен быть, конечно, менеджер. Потому что там логика сначала продай, подпишись с кем-то, потом пойди, получи кредит, потом произведи, и потом снова продай, - вот какая там карусель. В государственном же предприятии, особенно в таком, где требуется абсолютная квалификация и понимание вопросов, в государственных предприятиях, где в государственном институте, в котором нужно общаться с этими людьми, работающими под твоим началом, и чтобы хотя бы понимать, о чем они говорят ту должен быть, конечно, не менеджер, а тот же летчик должен управлять летчиками. Подводник подводниками, врач врачами. Если бы он торговал в этом министерстве врачами, медикаментами или больницами, я бы сказал тут без вопросов. Нужен специалист по торговле, и пусть врачи вертятся, шустрят под его командой. Но не надо путать частный бизнес и государственную деятельность.
А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий, ваше мнение - может ли быть не специалистом в этой области человек, возглавляющий специализированное министерство?
Д.ОРЕШКИН: Думаю, что может, потому что наступает эпоха менеджеров. Вопрос весь в том, что толковый менеджер берет себе на работу квалифицированных специалистов, и им он должен доверять. Так что я не думаю, что обязательно должен быть доктор мед.наук министром здравоохранения. Но у него должны в аппарате работать те люди, которые действительно хорошо понимают...
А.РЫКЛИН: Как бы там ни было, но мы хорошо понимаем как бы ни хорош был менеджер, но если он пришел со стороны, то у него довольно много времени уйдет на то, чтобы хотя бы войти в курс дела, - даже если он приличный менеджер. Учитывая, что нам все время говорят про необходимую, срочную, скорую модернизацию страны, я думаю, что приглашение на такие высокие должности непрофессионалов может затормозить процесс.
Д.ОРЕШКИН: Но здесь есть федеральное агентство по социальному здравоохранению и развитию, то есть профессионально занимающееся именно этим. Под, видимо, Зурабовым, - я так понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Но федеральное министерство разрабатывает политику и нормотворчеством занимается.
А.РЫКЛИН: Ну да. То есть людей надо лечить - это же политика.
Д.ОРЕШКИН: Тогда нужно требовать, чтобы в Госдуме законами о здоровье или законами о недропользователях занимались только те, кто занимается здоровьем и недропользованием.
А.РЫКЛИН: Но в Госдуме есть комитеты, и, как правило, в комитеты входят специалисты, - правда же?
Д.ОРЕШКИН: Я про это и толкую должны быть специалисты в этой структуре. Если Зурабов... я уже сказал, что мне не очень нравится его назначение, но...
С.ДОРЕНКО: Давайте предположим, что вы с завтрашнего дня министр здравоохранения. Почему Зурабов? Бог с ним, сели в кресло, поехали. Я один врач, вы другой. Давайте я вам предлагаю расформировать вот такие-то важные кардиологические центры, и отдать деньги вот такому-то центру.
Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что это достаточно технологично решается собирается консилиум...
С.ДОРЕНКО: Ну как же технологично, если вы даже не понимаете, о чем я пою?
Д.ОРЕШКИН: Почему не понимаю? Могу спросить, если не понимаю.
С.ДОРЕНКО: А кого спросите? Я же вам приношу в кабинет бумажки и шепчу вам на ухо, вы становитесь моим инструментом, если доверяете мне. Значит, я министр, или что?
Д.ОРЕШКИН: Квалифицированный министр не слушает одного человека, который шепчет ему в ухо.
С.ДОРЕНКО: Да нет, в таких важных сферах должен быть человек, который понимает в этом.
Д.ОРЕШКИН: Я не хочу сказать, что должен быть человек, который не понимает. Я думаю, что просто хороший менеджер достаточно быстро научается и начинает разбираться в этой проблеме. Например, вы хорошо знаете, что во многих странах министрами обороны служат люди глубоко штатские.
С.ДОРЕНКО: А руководят начальники штабов.
А.ГОЛЬЦ: Это совершенно неправильно. Начальники штабов ничем не руководят, - уж поверьте мне. Начальники штабов только советуют. И, кстати, очень правильный пример привел Дмитрий про министров обороны понимаете, с одной стороны, профессионал хорошо разбираться в деле, с другой стороны, ведомство, профессионалы, не могут сами себя реформировать. Поскольку оно закоснеет в своих взглядах, поскольку выражает корпоративные взгляды на ту или иную проблему.
А.РЫКЛИН: И интересы корпоративные.
С.ДОРЕНКО: А главное, что военные должны подчиняться гражданским и это абсолютно существенно. А при чем тут врачи...
Д.ОРЕШКИН: Другое дело, что я не думаю на самом деле, что Зурабов хороший менеджер, честно говоря.
А.РЫКЛИН: Вот это другой разговор.
С.ДОРЕНКО: Это хорошо, что вспомнил...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте примем еще один телефонный звонок.
ОЛЕГ: Я бы согласился с вашими гостями, что, прежде всего, должен быть хороший менеджер, а Зурабов, например, для меня менеджер не очень. Может быть для Кремля он и прекрасен. Это первое. И второе по поводу вашего голосования, кто на самом деле будет управлять правительством - Фрадков или Козак. Я считаю, что вообще ни тот, ни другой будет управлять президент.
А.РЫКЛИН: Ну, это само собой...
А.ВОРОБЬЕВ: Просто чьими руками.
ОЛЕГ: Вы считаете, что это имеет значение? А зачем тогда такой вопрос, когда понятно, что президент? И тот и другой - из его команды.
А.РЫКЛИН: И это, по-моему, важно люди считают, что это не принципиально, что неважно для них, кто, в конце концов, будет управлять правительством, поскольку всем совершенно очевидно, что управлять им будет В.Путин. И тут мы и подошли, по-моему, к важному моменту - мы как-то все на секундочку забыли, что вся эта реформа правительства не зря предвыборная история.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вам больше скажу - В.Путин назвал Д.Козака одним из авторов реформирования правительства во многом с этим и связано назначение Козака руководителем аппарата правительства.
А.РЫКЛИН: Ну да, совещание такое было. Но мы понимаем, что все это предвыборная история, и все это зачем-то нам устроили до выборов, а не после, как это положено по Конституции. И в действительности мы не получили никакого ответа на этот вопрос а нам все это зачем перед выборами?
А.ВОРОБЬЕВ: Но президент же сказал, что не будет менять состав Кабинета...
А.ГОЛЬЦ: По крайней мере, мы сейчас с тобой обсуждаем административную реформу, а не программы Хакамады и Малышкина, правда?
С.ДОРЕНКО: Выбрана новая нулевая точка отсчета выборы прошли, все. Мы могли бы сейчас, например, обсуждать, что сделано Путиным за 4 года. И что не сделал.
А.РЫКЛИН: Неприятная тема.
С.ДОРЕНКО: А началось новое правление, новая точка отсчета. Все, проехали, все, больше ничего из прошлого не обсуждается ни ракеты, ни взрывы, ничего.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда спрошу каждого из вас каково же лицо новой путинской элиты?
А.ГОЛЬЦ: Мне кажется, что Дмитрий был совершенно прав это не столько лицо, но, по крайней мере, фигура с лампасами и в погонах. Не важно, от какого она ведомства. Эта элита... та, которая останется элитой при Путине, - она и мыслит себя в качестве инструмента, а не в качестве носителя каких-то идей, людей, которые могут выдвигать альтернативные точки зрения, не в качестве людей, которые могут спорить. Эта элита выполняет указания, эта элита - инструментарий.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, техническая.
А.ГОЛЬЦ: Да.
С.ДОРЕНКО: Я бы оспорил термин, потому что так же, как нельзя было бы выгнать из страны, или посадить олигархов, - потому что олигархи это власть, они бы сами посадили, кого хочешь, то значит они не были олигархами. Вот точно так же и элиты никакой нет, а есть действительно инструменты, есть служилые люди, которые есть агенты, и которые теперь служат в агентствах. И все. Это не элита никакая. Элита у нас одна, она же общество, она же государство, она же парламент, она же правительство, - Владимир Владимирович.
Д.ОРЕШКИН: А я думаю, что все-таки элита есть, и элита сформировалась, и квалифицированная элита - мне нравятся многие персоны, которые пришли в правительство. Но в целом ситуация, как мне представляется, выглядит таким образом - элиты, которые были заточены на производство денег и ценностей - это, прежде всего, газовые, нефтяные и прочие, - называйте их олигархами...
(технический брак в эфире)
которые деньги, скорее всего, тратят - во имя тех, или иных государственных идеалов, - геополитических, военных или еще каких-то... и это - самодовлеющая ценность для них. Это ни плохо, ни хорошо, это надо просто понимать.
А.РЫКЛИН: В общем, понятно более или менее одно - у нас теперь в элиту пропуск выписывает один человек. Если раньше это было иначе, то сегодня нам об этом сказали прямым текстом В.В.Путин отвечает за элиту, только он выписывает эту бумажку.
А.ВОРОБЬЕВ: "Милые мужчины, вы сидите и играете в политику, вы знаете, что от вас ничего не зависит. Если бы вы смогли посмотреть на себя со стороны, вы увидели бы, что сидите в песочнице", - пишет Наталья.
С.ДОРЕНКО: Мы обозреватели, вот и обозреваем. У нас работа такая.
А.РЫКЛИН: Да, мы наблюдатели - что же с этим поделать?
А.ВОРОБЬЕВ: А я лишь напомню, что в студии сегодня были Сергей Доренко, журналист, Дмитрий Орешкин, политолог, Александр Рыклин , и Александр Гольц, заместители главного редактора "Еженедельного Журнала".