Добровольная сдача федеральным властям бывшего министра Ичкерии Магомеда Хамбиева - Андарбек Яндаров - Интервью - 2004-03-09
9 марта 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андарбек Яндаров - главный специалист постоянного представительства Чеченской Республики при президенте РФ.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Понятно, что повод для нашей встречи - это событие, которое вчера произошло в Чечне. Добровольно сдался федеральным властям бывший министр обороны Ичкерии Магомед Хамбиев. Сегодня много публикаций по этому поводу, в газетах, и на интернет-сайтах, поэтому поговорим подробнее об этом человеке и обо всех событиях, которые связаны с его так называемой, говорю я осторожно, явки с повинной. Для начала у меня к Вам вопрос, Андарбек, вообще, об образе этого человека. Насколько влиятельна эта фигура в правительстве Масхадова?
А. ЯНДАРОВ Это человек, которому доверили руководство вооруженными силами. Я не сомневаюсь в его профессиональных способностях, навыках. Это был не случайный человек в плане соответствия его занимаемой должности. У меня сложилось такое впечатление на основании опыта общения с этим человеком. Профессиональный, грамотный человек.
К. ЛАРИНА А что касается каких-то идеологических вещей, что теряет Масхадов, когда от него уходит человек такого уровня? Насколько он идеологически был предан Масхадову и, вообще, идеям, за которые он взял в руки оружие?
А. ЯНДАРОВ Я думаю, что здесь произошла подмена понятий. Первоначально рисовали образ борца за независимость, свободу, суверенитет, а потом обнаружилось, что это такие лозунги, которые использовали заинтересованные силы, для того чтобы столкнуть народы, для того чтобы республику пустить по иному руслу. А за всеми этими событиями стояли люди, которые были заинтересованы во всем этом. Поэтому, говоря об идеологических соображениях, о лозунгах, которыми были движимы люди, надо сказать, что есть люди, которые искренне верили на каком-то этапе этим лозунгам, но вскоре обнаружилось, что король голый, что, по существу, это бросовые лозунги, нередко употреблявшиеся в демагогических целях возбуждения масс, стравливания народов. Поэтому такого святого, пиитетного отношения к этим лозунгам уже не было. Я рассматриваю явку Магомеда Хамбиева с этой точки зрения. Человек он довольно серьезный. Какие бы ни были конкретные эмпирические обстоятельства, вследствие которых он сейчас решил сложить оружие, это не случайный шаг, и это главное. И если такой человек как Хамбиев складывает оружие, это значит, что в массах людей, особенно тех, которые стоят за Хамбиевым, уже созревает осознание того факта, что война дальше бесперспективна. Она не имеет перспективы, эта война. В этом плане, я думаю, горький конкретный опыт подвиг Магомеда Хамбиева к тому, чтобы он осознал, что эта война, которая велась в последние годы на территории Чеченской республики, - война грязная, комическая, бесперспективная, это война отнюдь не народная. Я думаю, что он осознал, что это война, в которой не будет победителей, в результате нее не будет обретено того решения, которое бы соответствовало тем лозунгам, о которых говорили вначале суверенитет, независимость.
К. ЛАРИНА Вы сейчас говорите свое мнение, а я все-таки хочу вернуться к фигуре Магомеда Хамбиева. Насколько психологически сложно чеченцу, военному принять решение о сдаче?
А. ЯНДАРОВ Да, надо сказать, что это нелегкий шаг, имея в виду следующие обстоятельства. Во-первых, сейчас республика мало оборудована, для того чтобы человек там чувствовал себя вольно, комфортно. Республика, как всем известно, разрушено, придется начинать буквально все сначала. Было бы неправильно представлять участников этого конфликта с обеих сторон, что на одной стороне одни негодяи, на другой стороне противники. Есть люди, которые воюют по контракту. Это т.н. комбатанты. Есть разная публика. Если такой человек как Магомед Хамбиев осознал, что эта война и неблагодарная, и бесперспективная, это говорит о том, что уже назревает перелом в сознании всего народа. С другой стороны, конечно, непросто было главному военному Ичкерийской республики сложить оружие. Тем более, что за ним было определенное количество вооруженных людей. Я думаю, это продуманный шаг.
К. ЛАРИНА Многие ожидают, что Магомед Хамбиев может подписать приказ о том, чтобы его бывшие теперь уже соратники, его подчиненные последовали его примеру. Насколько реальной Вам видится такая ситуация?
А. ЯНДАРОВ Нужно иметь в виду следующее обстоятельство. Не все там закоренелые преступники. Есть немало людей, которых буквально заставили взять оружие. Они это сделали, потому что защищали свой очаг, безопасность женщин, детей. Потому что, как я уже говорил, жестокости совершались с обеих сторон. Поэтому есть люди, с одной стороны, откровенно заблуждавшиеся, думающие, что за демагогическими лозунгами стояло какое-то реальное движение. Есть люди, которые не совершали каких-то преступлений, жестоких, против человечности. Там есть разные люди. У тех людей, которые не запятнали себя, которые оказались на той стороне в силу обстоятельств, есть перспективы все вернуть. Я думаю, что значительная часть людей все-таки последует за своим главнокомандующим и поймет, что война не имеет перспектив.
-
К. ЛАРИНА Как Вы относитесь к версии, что Хамбиев все-таки не добровольно сдался, а в заложники были взяты его родственники? Таким образом, его вынудили сдаться властям.
А. ЯНДАРОВ Война есть война. Здесь предусмотреть все ситуации совершенно невозможно, и это очевидно. С этой точки зрения, независимо от конкретных обстоятельств, в которых произошло это, я все-таки склонен думать, что это проявление благоразумия, акт мужества со стороны Хамбиева, который пошел на это. Здесь дело не в одних только родственниках или даже не главным образом в них. Сейчас в народе зреет сознание того, что войну нужно заканчивать, что она порождает новый круг жестокостей, новый круг насилия. Ведь, по существу, на карту поставлена судьба самого чеченского народа. Сейчас в республике разворачивается строительство. Можно даже сказать, строительный бум. Значит, в народе накопилась огромная энергия и жажда восстановить. Я думаю, что такие настроения не могли не коснуться. И по-моему, это является отражением общей ситуации в республике сегодня, которая понимает, что нужно переходить к мирному строительству, согласию, взаимопониманию.
К. ЛАРИНА Подождите, все-таки возвращаясь к механизму ареста, Вы не исключаете такой возможности, что спецслужбы могли какими-то образом шантажировать?
А. ЯНДАРОВ Я не специалист, мне трудно сказать.
К. ЛАРИНА Давайте я Вам просто процитирую то, что известно на сегодняшний день, по "Граням.ру". "Задержан Асламбек Хамбиев, студент чеченского университета в Грозном. 4 сентября 2002 года российские спецслужбы похитили младшего брата, врача Али Хамбиева, его судьба до сих пор неизвестна. Властям на местах было заявлено о том, что все задержанные будут приговорены к смерти, если Магомед и его брат Умар не сдадутся федералам". И т.д. То есть называются какие-то факты, когда просто идут по близким родственникам Хамбиева и пытаются его таким образом шантажировать. Вы допускаете такие методы? Это нормально?
А. ЯНДАРОВ Это сообщения различных служб, агентств.
К. ЛАРИНА Да, сообщения источников.
А. ЯНДАРОВ И я здесь затрудняюсь сказать, насколько это достоверно. Я думаю, было бы несправедливо, если бы я на основании этих слухов выстраивал свое отношение к этой ситуации. Я все-таки возвращаюсь к тому, что сказал в самом начале. Главное этот эпизод свидетельствует о том, что политика российского президента Путина, политика чеченского президента Кадырова направлена на то, что в народе возобладает здравомыслие, на то, чтобы восторжествовали принципы гуманизма. Эта политика оказывается правильной, перспективной, она дает определенные плоды. Я еще раз говорю, какие-то конкретные обстоятельства могут различаться, но на начальном этапе войны был совершенно невозможен такой переход. А сейчас уже в самом народе повсеместно есть осознание того, что войну нужно кончать, она уже обрыдла.
К. ЛАРИНА Ваше отношение к возможной амнистии Хамбиева. Как Вы считаете, его должны судить или отпустить с миром, если за ним не числится тяжких преступлений?
А. ЯНДАРОВ Я думаю, надо дать аванс тем людям, которые выходят после стольких мытарств, жестокостей. Среди них есть такие люди, которых, бесспорно, можно амнистировать, без суда. Если же говорить конкретно о Хамбиеве, мне трудно судить, но я никогда не слышал об этом человеке, что он прибегал к чрезмерной жестокости, отличался какими-то садистскими наклонностями или обременен большой кровью. Я такой информации не имею, поэтому я не считаю, что, в принципе, невозможна такая ситуация, что он может быть амнистирован. Я знаю других людей, которые оказались в этой ситуации. Многие из них оказались в ней по заблуждению. Круг людей, которые подлежат амнистии, нужно расширять, имея в виду, чтобы гуманистический шаг, который принимается нынешним руководством, охватывал все более широкие круги людей, чтобы народ поверил в то, что в республике действительно начинается мирный этап.
К. ЛАРИНА Что делать Масхадову в этой ситуации? Вариант его дальнейшей судьбы. Что он должен предпринять?
А. ЯНДАРОВ Мне кажется, что самым главным для Масхадова сейчас было бы уберечь свой народ от продолжения войны. Для этого он, как мне кажется, должен был бы дать пример. Дело в том, что наши духовные светочи, учителя мудрости всегда говорили, что Чечня - слишком маленькая территория, чтобы подвергать такой опасности ее народ. Ее народ немногочисленный и территория маленькая. Если в этой ситуации будет спасена хоть одна, десяток или сотня человеческих жизней путем отказа от политической деятельности, я думаю, можно было бы и на этот шаг пойти. Но это мое субъективное мнение. Главная ценность, главный критерий это спасение народа. Именно сегодня вопрос стоит в такой форме. Нужно спасать народ, надо спасать его будущее.
К. ЛАРИНА Кадыров уверяет нас, что в ближайшее время Масхадов будет арестован. Насколько Вы доверяете такой информации, насколько это реально, с Вашей точки зрения?
А. ЯНДАРОВ Я не специалист в этой области, затрудняюсь ответить на такой вопрос. Это вне сферы моей деятельности.
К. ЛАРИНА Как Вы думаете, арестуют его или он сбежит куда-нибудь? Вы же на эту тему разговариваете со своими товарищами, я же знаю. Здесь не хотите говорить, на радио?
А. ЯНДАРОВ Я не могу этого сказать. Я могу сказать только свое мнение.
К. ЛАРИНА Пожалуйста.
А. ЯНДАРОВ Оно заключается в том, что такой шаг, как добровольный выход к народу, обращение Масхадова к народу с тем, что нужно отказаться от войны, дал бы пример тому, чтобы ускорился процесс мирного урегулирования в Чеченской республике. Любой шаг, направленный на спасение людей, оправдан и морально, и политически. Мне кажется, рисуется такая перспектива для этого человека!
К. ЛАРИНА На Ваш взгляд, стоит ли международным организациям активно вмешиваться в ситуацию вокруг Чечни? В начале февраля высказывалась такая идея, чуть ли ни представительство ООН сделать на территории Чеченской республики.
А. ЯНДАРОВ Все-таки Россия это суверенное государство. Конфликт произошел внутри России. Речь не идет о том, что конфликт был за пределами России. В этом плане, мне кажется, наши народы, и русский, и чеченский, и их представители имеют достаточно благоразумия и интеллектуальных способностей для того, чтобы у себя дома отрегулировать этот конфликт. Он, к сожалению, затяжной, критический, но вмешательство третьей стороны в этот конфликт на территории России... А Чечня это составная часть России, потому что на референдуме подавляющее большинство чеченского народа проголосовало за общее государство с Россией. И поэтому вмешательство третьей стороны мне представляется не имеющим перспектив, это только усложнит. Я имею в виду вмешательство политическое. Что же касается гуманитарного содействия, помощи, которая оказывается, - это, разумеется, остается в силе, это необходимо. Мне кажется, нашим президентам, нашим народам хватит мудрости, опыта для того, чтобы, в конце концов, завершить этот конфликт. В этом плане я не вижу необходимости вмешательства третьей стороны.
К. ЛАРИНА Участие в процессе мирного урегулирования чеченских диаспор на территории России. Насколько оно велико сегодня? Может быть, стоит поактивнее участвовать в этом процессе, как Вам кажется?
А. ЯНДАРОВ Кстати говоря, у нас уже есть опыт. Когда эта война еще только замышлялась, планировалась, здесь, в высоких кабинетах проходили представители самых различных диаспор, расположенных не только в России, но и в странах СНГ. Мы встречались с ответственными работниками. Но, к сожалению, тогда в Кремле возобладали воинственные настроения. Мы тогда на встрече с господином Черномырдиным (я имею в виду не себя, была целая наша делегация) говорили, что эта война не имеет перспектив, что это будет преступная война. Это дело прошлое. Что я хочу сказать? Самое главное мы все-таки почувствовали, что чем шире круг чеченцев, занимающихся проблемами миротворчества в этой республике, тем больше гарантировано, что, наконец, этот долгожданный мир воцарится. Есть самые разнообразные виды этой деятельности, самые разные формы такой работы. Подключение диаспоры, бесспорно, будет способствовать окончанию этой преступной войны.
К. ЛАРИНА Может быть, я ошибаюсь, но после последнего крупного теракта, который был у нас в Москве в метро, по-моему, чеченская диаспора ни с какими заявлениями не выступала официально, чтобы осудить этот теракт. Или я ошибаюсь?
А. ЯНДАРОВ Насколько я знаю, (это информация нашего постоянного представителя Чеченской республики), во-первых, мы выразили сожаление в связи с терактом, соболезнование всем погибшим. И вместе с тем, мы констатировали, что на нынешнем этапе невозможно окончательно решить, кто это сделал. Потому что есть немало сил, которые хотели бы взорвать ситуацию не только в Москве, но в России в целом. Есть силы, которые такие конфликты планируют.
К. ЛАРИНА Что это за силы такие?
А. ЯНДАРОВ Затрудняюсь назвать, потому что они предпочитают оставаться в тени. И относить этот конфликт на чеченскую сторону у нас сегодня нет никаких оснований. Взяли и сочинили некую виртуальную фигуру под названием "Лом-Али Чеченский". Сколько мы ни спрашиваем, кто такой Лом-Али Чеченский, такая личность не фигурирует, тем более как автор этого взрыва. Складывается такое впечатление, что, во всяком случае, не скоро будут раскрыты люди, которые совершили этот акт.
К. ЛАРИНА То есть Вы считаете, что те, кто ищут чеченский след в этом теракте, глубоко ошибаются?
А. ЯНДАРОВ Я бы выразился мягче. Я не исключаю так категорично, но вместе с тем полагаю, что сейчас в Чечне, когда республика, народ берет курс на умиротворение, самые отчаянные, безнадежные люди могут рассчитывать с помощью терактов как-то изменить ход этого мирного процесса.
К. ЛАРИНА Находятся такие люди. Мы видим, что их немало.
А. ЯНДАРОВ Сложилось такое клише: что бы где-то ни приключилось, везде немедленно ищут чеченский след. "Чеченский след", между прочим, был запланирован еще до начала война. Я помню, один из номеров газеты "Комсомольская правда" вышел с аршинным заголовком: "Злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал" (строчки из известного стихотворения М.Ю. Лермонтова). И образ врага в тот период был спроецирован на чеченский народ. Поэтому то, что относится к клише, к образу врага, я думаю, неправильно ни с моральной, ни с политической, ни с юридической точки зрения приписывать и искать везде чеченский след. Но наряду с другими это дело правоохранительных органов. Они вправе везде искать и находить преступников. Но заранее объявлять о том, что это только чеченцы, - я думаю, такая предвзятость совершенно не оправданна.
К. ЛАРИНА Но Вы других версий сегодня нам не предложили. Вы сказали про какие-то силы, которым выгодно. Я не очень понимаю, кто это такие.
А. ЯНДАРОВ Видимо, еще не пришло время...
К. ЛАРИНА Их назвать?
А. ЯНДАРОВ Наш президент Кадыров говорил, что в республике будет создана авторитетная комиссия, которая займется вопросами о том, кто развязал этот конфликт, кто его конкретный зачинатель, кому это было нужно и выгодно. Поэтому, если бы я стал тут излагать свое мнение, я думаю, я несколько опережал бы события. Но есть идея сформировать, по-моему, кое-что в этом направлении уже делается, найти действительных виновников чеченской трагедии, а следовательно, и трагедии всего российского народа.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андарбек Яндаров - главный специалист постоянного представительства Чеченской Республики при президенте РФ.