импичмент президента Литвы - Стасис Планутис, Юрщенас Чесловас - Интервью - 2004-03-08

8 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Чесловас Юрщенас заместитель председателя сейма Литвы (по телефону), Стасис Планутис - обозреватель государственной радиостанции Литвы.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Чесловас, здравствуйте.

Я напомню нашим слушателям, о чем идет речь. Конечно же, они слышали сегодня в наших новостях о том, что сейм Литвы сегодня начал обвинительный процесс против президента Роландаса Паксаса. К нашему высокому гостю, господину Юрщенасу, обращаем наш первый вопрос. В какой стадии сейчас находится процесс импичмента, как это все будет развиваться? Прежде всего, нас интересуют процедурные вопросы, потому что не все здесь понятно.

Ч. ЮРЩЕНАС Пожалуйста. Если очень грубо, упрощенно говорить, то в некоторой степени наш процесс импичмента, по-русски отстранения от должности или отрешения от должности...

М. КОРОЛЕВА Уже и в русском языке тоже слово "импичмент" существует.

Ч. ЮРЩЕНАС Но по нашей Конституции, по-моему, отрешение от должности, по 93 статье.

М. КОРОЛЕВА Да.

Ч. ЮРЩЕНАС Он немножечко похож на ваш процесс. У вас задействованы обе палаты парламента, у нас только одна палата, поэтому она одна все должна делать. Но между действиями вашей Нижней палаты или Думы и действиями Высшей палаты имеется два суда, Верховный суд и Конституционный суд. Один рассматривает вопрос обвинения по сути, а другой по процедурам, по формальностям. Так вот, у нас между действиями в сейме (это первый этап) и окончательным процессом тоже присутствует суд, в данном случае Конституционный. Все началось с того, что было представление группы членов сейма. По нашей Конституции хватает 1/4 или, по числам, 36 подписей, чтобы начать процесс импичмента. Было 86 подписей. Когда эти подписи собираются, то в обязательном порядке создается специальная расследовательская комиссия или комиссия по расследованию. Эта комиссия работала и она сформулировала свои конкретные обвинения. Грубо говоря, упрощенно 6 крупных обвинений против президента Роландаса Паксаса.

М. КОРОЛЕВА Господин Юрщенос, можно ли чуть более подробно об обвинениях? Потому что у нас фигурирует одно обвинение, это связи с международным криминалитетом.

Ч. ЮРЩЕНАС Это не совсем так. Если позволите, я все-таки быстро закончу процедурные вопросы, чтобы потом не возвращаться к ним.

М. КОРОЛЕВА Да.

Ч. ЮРЩЕНАС Так вот, когда комиссия завершила эту работу, сейм принял решение, что мы начинаем процесс импичмента. Второе решение, что мы назначаем конкретную дату начала в сейме этого процесса, и эта дата - как раз сегодняшний день. И третье решение, что мы приглашаем председательствовать на этом процессе председателя Верховного суда. Как видите, у нас тоже другой суд задействован, но в такой форме, тут можно сравнивать с США. В сенате на процессе импичмента председательствует не спикер палаты, он же вице-президент, а председатель Верховного суда. Так и у нас, председатель Верховного суда.

И еще четвертый шаг. Сейм обратился в Конституционный суд, потому что, по нашей Конституции, если против кого-то импичмент, и он обвиняется в грубом нарушении Конституции, то нужно заключение КС. Так вот, мы отдали все это в КС, а сегодня просто 15-20 минут длилось первое заседание под председательством председателя Верховного суда господина Грейчюса, где мы решили такие процедурно-технические вопросы: кто секретарь, кто обвинители, кто защитники президента, который подвергается импичменту, есть ли у них какие-то вопросы. И председатель сразу предложил сделать перерыв до получения выводов КС. Он спросил, согласны ли обвинители, согласны ли адвокаты. Сейм не сопротивлялся, и это заседание закончилось.

Возвратимся к обвинениям. Обвинения такие, что президент нарушил Конституцию и присягу. У нас три основания для импичмента: нарушение Конституции, нарушение присяги и совершение преступления. В данном случае по двум основаниям. И конкретные обвинения такие. Передо мной литовский текст, поэтому если я не совсем точно буду переводить на русский язык, считайте это смягчающим обстоятельством.

М. КОРОЛЕВА Вы прекрасно говорите, господин Юрщенос.

Ч. ЮРЩЕНАС Первое обвинение такое. Президент, исполняя свои обязанности, принял на себя обязательства перед частными лицами и тем нанес государству ущерб. А где конкретно он принял на себя обязательства и сделал то, что не полагалось по законам? Это гражданство Юрию Борисову, это сообщение Юрию Борисову о том, что он прослушивается спецслужбами, подозревается кое в чем. Тут конкретно это не говорится. Главное, что президент дал понять, что господина Борисова прослушивают специальные службы, и что президент имеет какие-то обязательства перед Борисовым, которые давят на него.

М. КОРОЛЕВА Простите, мы напомним нашим слушателям, что Борисов его спонсор его кампании.

Ч. ЮРЩЕНАС Потом, господин президент или прямо, или через своих советников, помощников пробовал воздействовать на процесс приватизации одного закрытого акционерного общества, чтобы пакет акций перешел в руки тем людям, которые близки к президенту. Есть и такое обвинение, что президент, исполняя свои обязанности, дискредитировал авторитет властей. Скажем, своими публичными высказываниями против комиссии по расследованию и даже против решения КС, потому что 30 декабря 2003 года уже было принято решение по гражданству Борисова. Это было признано антиконституционным делом. И еще одно обвинение, что президент не принял меры, чтобы прекратить действия некоторых своих советников, которые можно считать злоупотреблением своим служебным положением.

М. КОРОЛЕВА Господин Юрщенос, за кем в результате последнее слово за сеймом или за КС?

Ч. ЮРЩЕНАС Последнее слово за сеймом. Сейм получит выводы КС, которые они считаются окончательными и не обжалуемыми, но все-таки решение или закрытое голосование квалифицированным большинством голосов именно в сейме. Но в сейме тоже должны пройти свои процедуры, так, как и в вашей Верхней палате, и в Верхней палате США, то есть в сенате. То есть нужно выслушать еще раз обвинителей, адвокатов, будут прения. И, конечно, сам государственный деятель, который подвергается импичменту, может выступать и т.д. После всех этих обсуждений в сейме (после получения выводов КС) тайное голосование, где нужно иметь 3/5 от общего количества членов сейма. Их у нас 141 по Конституции, хотя фактически 137, но у нас все дроби считаются от формального числа, "141". Значит, нужно иметь при тайном голосовании хоть за одно обвинение из этих шести... Кстати, неясно, все ли шесть будут подтверждены в КС. Так вот, шесть там будет, пять или четыре, если при тайном голосовании хоть за одно будет 85 голосов, президент лишается своей должности.

М. КОРОЛЕВА Господин Юрщенос, вопрос Вам задает Стасис Планутис, обозреватель государственной радиостанции Литвы. Он сейчас у нас в студии.

С. ПЛАНУТИС Господин Юрщенос, в литовской прессе опубликована информация, что группа депутатов под Вашим руководством подготовила изменения статута сейма, которые разрешат сократить процесс импичмента. В связи с этим у нас вопрос. Насколько долго может затянуться вся эта кампания с импичментом? И правда ли то, что уже в апреле, возможно, граждане Литвы будут выбирать нового президента?

Ч. ЮРЩЕНАС Нет, в апреле в действительности этого не будет. Я скажу все по порядку. Я руковожу группой, как первый заместитель председателя сейма, и как человек, работающий в литовском сейме с самого начала, то есть с 11 марта 90 года. И ныне действующий статут выработан тоже при моем участии. Я руковожу этой рабочей группой, мы спорим между собой, и нет окончательного решения, каковы будут поправки сеймовского статута или регламента, и вообще, нужны ли они. Потому что некоторые считают, что можно и с нынешним статутом работать, действовать и довести дело до конца, была бы политическая воля.

Теперь, что касается сроков. Тут сроки трудно определить. Тут я возьму я опять российский пример. В вашей Конституции есть очень интересная запись, что все четыре высокие инстанции, которые я перечислил, - Дума, Верховный суд, Конституционный суд и СФ, - должны все дело завершить за 3 мес. Если на 92 день, то, хоть импичмент и прошел правильно, он не состоялся. У нас же ограничений по времени нет. То есть сколько КС будет работать, один бог знает. То есть они сами знают, но не говорят. Можно подразумевать, так как они крупный эпизод разобрали, эпизод или казус Юрия Борисова, то наверняка они заново подробно этот казус не будут разбирать, а будут разбирать те другие вещи, которые я вам упомянул или не упомянул. Я все подробно вам не мог прочитать, потому что тут много материалов. Так вот, сколько они будут обсуждать, будут ли повторно обсуждать, - от этого зависит, будут ли они работать 3 недели или 4-5 недель. Если исходить из первой предпосылки, 3 недели, значит, в конце марта они должны выдать свои выводы, свой вердикт.

Если другой вариант, тогда в первой половине апреля. А сейм в таком случае, я думаю, будет работать 2-3 недели. Поэтому решение должно быть, на мой взгляд, где-то в середине апреля. Конечно, может продлиться. Тут все будут стараться, и одна сторона, и другая, и, конечно, адвокаты будут стараться затянуть (мы слышим такие речи), то дело может затянуться до конца апреля. Но может завершиться и в первой половине апреля. А выборы, если будут эти 85 голосов хоть по одному обвинению, могут быть не позже, чем за 2 мес. от принятия решения о преждевременных выборах. Для этого сейму дается 10 дней. То есть максимум, если, допустим, в половине апреля, то считайте, 2 месяца и 10 дней. Но может быть, что мы принимаем решение по выборам не на 10-й день, нам отведенный, а на 1-2-й день, и выборы назначаем не через 2 месяца, а через 1-1,5 месяца. Мы принимаем не через два, а через месяц. Это по закону разрешается. Поэтому выборы могут быть в середине июня.

И некоторые полагают, если уж дело так пойдет, импичмент будет доведен до конца, то народу было бы проще или выгоднее один раз идти на выборы. У нас уже назначены выборы в европейский парламент на 13 июня, и поэтому первый тур президентских выборов мог бы быть 13 июня. А так как наверняка понадобится второй тур, то он уже будет чуть позже. Притом, по нашим законам, президент, если он и будет подвергнут импичменту, имеет право выдвинуть свою кандидатуру еще раз.

М. КОРОЛЕВА А есть такая вероятность, что президент Роландас Паксас в ближайшее время подаст в отставку? И что будет тогда?

Ч. ЮРЩЕНАС Тогда это все очень просто. Сразу же импичмент прекращается. Он это может сделать буквально без пяти минут двенадцать, то есть перед объявлением тайного голосования.

М. КОРОЛЕВА На любом этапе?

Ч. ЮРЩЕНАС На любом этапе. Скажем, на этапе выдачи вердикта КС. Ибо если уж будет решение КС, для многих членов сейма уже колебаний не будет. Сейчас всякие разговоры, но, как я уже сказал, подписи 86-ти имеются. Плюс еще 5 членов сейма, министров, которые сознательно не подписывались, потому что им неудобно против президента, как министрам, подписываться. Так что в резерве еще 5 голосов. Но тайное голосование есть тайное голосование. Тут как пример я всегда говорю, потому что сейчас лекции читаю на эту тему: когда был первый импичмент американскому президенту, если не ошибаюсь, это был президент Джонсон в 1868 году, чтобы его низвергнуть, нужно было иметь 36 голосов. А у его противников было 42 голоса. А при голосовании он получил 35. И импичмент не состоялся. Правда, на выборы потом Джонсон не пошел. По-моему, президент Грант выиграл выборы.

Так что у нас такое может быть. Он может пойти в отставку в любой момент. И по нашему статуту записано: если есть такое заявление, оно обязательно принимается. То есть тут не может быть каких-то колебаний, принимать такое решение или не принимать, дело довели до конца, а подвергшийся импичменту вдруг задумал пойти в отставку, как будто он не мог этого раньше сделать. По нашему статуту, он может в любой момент пойти в отставку.

М. КОРОЛЕВА Господин Юрщенас, а если из КС вы получаете полностью отрицательное заключение, по всем...

Ч. ЮРЩЕНАС Все, тогда процесс прекращается. Если по всем пунктам отрицательный вывод, мы должны прекратить.

М. КОРОЛЕВА Понятно, спасибо. Я напоминаю, что у нас на прямой телефонной связи был Чесловас Юрщенас, заместитель председателя сейма Литвы. Мы благодарим его за то, что он принял участие в нашем эфире. Спасибо Вам.

Ч. ЮРЩЕНАС И спасибо вам.

М. КОРОЛЕВА Я знаю, что Вы вели сегодня заседание сейма, мы оторвали Вас от этой важной обязанности. Спасибо за разъяснения.

Мы же продолжаем беседу в эфире со Стасисом Планутисом, обозревателем государственной радиостанции Литвы. По процедуре более или менее стало ясно. Хотя, как мы выяснили с Вами, Стасис, сейчас с помощью господина Юрщенаса, процедура, видимо, будет достаточно долгой. Мне бы хотелось, чтобы Вы немного напомнили нашим слушателям о том скандале, в центре которого оказался Роландас Паксас. И вообще, хотелось бы немного узнать об этой фигуре. Насколько он популярен в Литве, кто его поддерживает? Что будет потом, наконец, после того, как, допустим, процедура импичмента, будет успешной?

С. ПЛАНУТИС Сам скандал начался уже давно, около 9 мес. назад. Это было связано, как уже упоминалось, с российским предпринимателем Юрием Борисовым.

М. КОРОЛЕВА Да, господин Юрщенас не раз упоминал эту фамилию. Я пыталась напомнить нашим слушателям, что это спонсор предвыборной кампании Роландаса Паксаса.

С. ПЛАНУТИС Да. И все мы знаем, что Юрий Борисов пожертвовал на предвыборную кампанию Роландаса Паксаса миллион литов. И в связи с этим, скорее всего, сразу же после того, как Паксас был избран президентом, он своим декретом выдал Юрию Борисову литовское гражданство во второй раз.

М. КОРОЛЕВА То есть это был специальный декрет?

С. ПЛАНУТИС Да. Известно, что у Юрия Борисова некоторое время назад было литовское гражданство, он отказался. Юрий Борисов делает в Литве свой бизнес, который связан с ремонтом и продажей вертолетов. Он возглавляет компанию "Авиа Балтика". У него было литовское гражданство, и он отказался от него по соображениям бизнеса. То есть в тот момент ему нужно было российское гражданство, он получил российское, отказался от литовского. После того, как он проспонсировал президента, (он был одним из самых щедрых спонсоров Роландаса Паксаса, миллион литов это были официально декларированные пожертвования на предвыборную кампанию), он получил гражданство во второй раз. И, как мы уже слышали от Чесловаса Юрщенаса, судом уже признано, что эта выдача гражданства во второй раз противоречила законам Литвы.

Дальше скандал развивался не только в этой плоскости. Появились обвинения в связях советников президента с международной преступностью, а также с российскими лицами, которые в Литве считаются представителями криминальных структур. Громко упоминалась фамилия бывшего уже теперь кандидата в президенты России Анзори Аксентьева-Кикалишвили. Некоторые обозреватели в Литве связывают недавний скандал (наверное, слушатели "Эха Москвы" помнят, что недавно из Литвы были высланы двое российских дипломатов и один сотрудник посольства, связанный с экономикой), а также политики, как, например, представитель партии консерваторов Раса Юкнявичене, она также является членом парламентского комитета по вопросам обороны и безопасности, - с кампанией импичмента президенту. Естественно, что народ резко разделился на два лагеря. Наверное, будет интересно упомянуть, что недавно был опрос населения. Граждане Литвы отвечали на вопрос, как они расценивают возможность неудачи импичмента, то есть тот случай, если ныне действующий президент Литвы Роландас Паксас останется на своем посту. И, согласно результатам этого опроса, 42% опрошенных сказали, что это было бы поражение демократии в Литве. Однако 51%, то есть чуть больше половины ответили, что в этом случае они бы поверили, что президент Роландас Паксас был невиновен, то есть все обвинения являются ложью.

Очень интересно распределяются проценты отвечавших. О том, что президент виновен или, скорее всего, виновен, высказываются люди с более высоким социальным статусом, жители крупных городов, а также получившие высшее образование и больше зарабатывающие. А в деревне, в основном, пенсионеры поддерживают президента Роландаса Паксаса. Опять же, наверное, это связано с тем, что Роландас Паксас в последнее время не гнушается использовать чисто популистские ходы. То есть он ездит по городам Литвы, собирает своих сторонников, проводятся митинги, в которых иногда доходит чуть ли ни до побоев друг друга.

М. КОРОЛЕВА Стасис, у нас с Вами, к сожалению, остается буквально 15 секунд. У меня очень короткий вопрос. Вы, как человек, работающий в литовских СМИ, хотя и живете сейчас в Москве, обозреватель здесь государственной радиостанции Литвы, как Вам кажется, насколько вероятен импичмент, отстранение от власти? А мы потом этот прогноз проверим.

С. ПЛАНУТИС Это мое личное мнение. Мне кажется, что Роландас Паксас будет отстранен от должности и уйдет. Если он уйдет сам, то у него остаются социальные гарантии - государственная дача, охрана и т.д. Если он будет отстранен, он этого всего лишается. У него еще есть шанс.

М. КОРОЛЕВА А как Вам кажется, он такой человек, чтобы уйти в отставку?

С. ПЛАНУТИС К сожалению, он не такой. У него уже было достаточно возможностей, времени, чтобы решиться и уйти. Потому что действительно скандал просто невероятен.

М. КОРОЛЕВА Хорошо, мы будем следить за развитием этого скандала. Я напомню, что сегодня процедура импичмента только началась в литовском сейме.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Чесловас Юрщенас заместитель председателя сейма Литвы (по телефону), Стасис Планутис - обозреватель государственной радиостанции Литвы.