Темы: Россия накануне президентских выборов; перспективы создания новой демократической партии; Международный женский день; место и роль - Ирина Хакамада - Интервью - 2004-03-08

8 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада, кандидат в президенты России.

Эфир ведет Марина Королева

М. КОРОЛЕВА Всем добрый день, мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы", в студии "Эха Москвы" Ирина Хакамада, кандидат в президенты России. Ирина, здравствуйте.

И. ХАКАМАДА Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Прежде всего, Ира, вас поздравляют, поздравляют с праздником 8 марта, желают вам здоровья и счастья. Я вам эти поздравления, которые пришли нам по Интернету, с удовольствием передаю.

И. ХАКАМАДА Я тоже поздравляю, хотя праздник смешной.

М. КОРОЛЕВА Об этом я и хотела вас спросить, как вы к этому празднику относитесь? Вы единственная среди кандидатов в президенты женщина, сегодня так называемый женский день, 8 марта.

И. ХАКАМАДА Я работаю сегодня, сейчас я у вас, потом я улетаю в Санкт-Петербург. Отношусь я к нему как к отдыху очередному, это неплохо и выходной день, солнце светит, весна, т.е. все нормально. В нем, конечно, есть что-то ханжеское, когда целый год на тебя не обращают внимания, а потом ритуальные такие движения, ну что делать? Самое главное, русский народ любит отдохнуть. Отдохнем.

М. КОРОЛЕВА Т.е. для вас это просто выходной день?

И. ХАКАМАДА Да.

М. КОРОЛЕВА Собственно, не для вас, как мы уже выяснили, поскольку у вас этот день сегодня рабочий. Т.е. обычный выходной день?

И. ХАКАМАДА Обычный выходной день, причем чаще всего я ассоциирую это день с реальным наступлением весны, оттепели.

М. КОРОЛЕВА Это правда. И вот спрашивает вас, например, Владимир Заслонов из Энгельса, не устали ли вы от этой нервотрепки? Он имеет в виду президентскую кампанию. Кстати, как к этому относится и ваша семья, к такой нервной жизни для вас?

И. ХАКАМАДА Семья поддерживает, она понимает, что я для семьи, в том числе, работаю. Мне как-то хочется, чтобы моему сыну было полегче жить, чтобы он не боялся того, чего боимся мы, ему 25 лет, а Маше 6 лет, тем более хочется, чтобы все было нормально. Поэтому нормально, хорошо семья относится. Конечно, устала, потому что не было ни одного дня отдыха. В новогоднюю ночь я регистрировалась, потом начала работать, устала от чернухи, от Караулова, от вообще всей этой кремлевской комарильи, которая льет грязь с утра до вечера на голову, но я знала, на что я иду.

М. КОРОЛЕВА Ира, поскольку вы так сами и признаете, говорите, что вы устали, с другой стороны, есть один кандидат в президенты, который снял несколько дней назад свою кандидатуру, это Иван Рыбкин. Сегодня, как известно, последний день, как раз 8 марта, когда кандидат в президенты может официально снять свою кандидатуру с выборов. У вас такой мысли не возникает?

И. ХАКАМАДА Как только я вошла в эту избирательную кампанию, я сразу объявила, что я исправляю ошибку демократов. Хватит общаться друг с другом в рамках Садового кольца, пора общаться с людьми. У людей назрел протест, они чувствуют, что в нашем царстве-государстве что-то не так. Причем это люди свободные, они хотели бы не сидеть дома, смотреть, как люди идут голосуют или за Путина, или за коммунистов, а они хотели бы видеть своего кандидата. Поэтому я не буду снимать свою кандидатуру, они просят, чтобы я шла до конца и нашла в себе мужество.

М. КОРОЛЕВА Я читала мнение одного из политологов, Андрея Пионтковского, он, например, считает, что единственный, как он выражается, месседж или послание, которое может в этих создавшихся условиях послать, действительно, демократический кандидат, это бойкотировать выборы, отказаться от выборов. Он, например, считает, что вы, Николай Харитонов, представитель коммунистов, единственное, что могли бы полезного в этой ситуации сделать это сказать, что это не выборы, это не условия, в которых выборы происходят, таким образом вы как бы выразили ваше отношение к этим выборам сильнее, чем участие в них.

И. ХАКАМАДА Я еще раз повторяю, Пионтковский, как и многие уважаемые эксперты, тусовка. Это все тусовка. Вместо того, чтобы говорить о своем личном, нужно было проводить исследования и посмотреть, как люди относятся к моему выдвижению в начале и в конце кампании. В начале мы на "Эхе Москвы" провели "Рикошет", голоса поделились почти пополам, кампании еще не было. Сейчас, я уверена, большинство людей поддерживает, чтобы я шла до конца. Это первое. Во-вторых, надо запомнить, что бойкот демократической процедуры это то, что выгодно Кремлю. Кремлю выгодно показать, что демократов больше нет, демократы сломались, демократия России не нужна, поддержкой народа не пользуется, народ за нее не голосует, а демократические лидеры не политики, трусы, все спрятались под видом благородного бойкота. И третье, если не объединять голоса, всем вместе не протестовать, нет никаких гарантий, что процедура почему-то изменится. В 2007 г. будет все то же самое, там будет 7% барьера, а в 2008 г. или будет Путин в новом государстве, новый кандидат в президенты, или его наследник. И все точно также будет укатываться под наследника, спускаемого сверху. Точно такая же цензура, Жириновский будет выдвигать очередного охранника, и все повторится. Т.е. чуда не произойдет. Можно изменить и саму процедуру, и сделать выборы реальными, а не плебисцитом, не говоря, как Шахрай, давайте вообще уберем президентские выборы, по-честному напишем, что это доверие Путину. А я против того, чтобы нарушали конституцию. Ничего не давайте. Давайте объединим свои голоса и пойдем в протесте, даже не за Хакамаду, а чтобы показать, что мы протестуем. У нас есть другой альтернативный выбор, и мы бы хотели его видеть. Потом будем создавать политическое сильное движение.

М. КОРОЛЕВА Но есть такое мнение о том, что единственное, что опасно было бы для Кремля, это все-таки явка. Если явки не будет, то тогда речь может идти о том, что это будет не Путин, а кто-то другой, какой-то другой кандидат. Если явка будет, то голоса разложатся так, как надо Кремлю, подрисуют, пририсуют и т.д. Вы с этим не согласны?

И. ХАКАМАДА Я уверена, что если бы Кремль был бы слабым, тогда бы, наверное, мы бы играли в выборы. Я так думаю. А раз Кремль сильный, то здесь противоречие, так давайте сорвем явку. Если Кремль сильный, то явка будет. Реклама ЦИК бесплатная идет на всех каналах телевидения каждые полчаса. Везде развешаны биллборды, люди, на самом деле, во всех регионах дальних, кроме фамилии Путина, другого протеста не слышат. Они все пойдут. А те, кто не пойдет, фактически передадут свои голоса Путину.

М. КОРОЛЕВА Кстати, вы говорили о рекламе ЦИК, группа ваших сторонников обращалась в ЦИК с жалобой на то, что в рекламе этой самой, там картинки некие президента, президент изображается мужчиной только, т.е. как бы нет выбора. Если президент, то мужчина. Вы серьезно относитесь к этой жалобе?

И. ХАКАМАДА Я ко всему отношусь серьезно, что идет от людей. Для меня люди это очень серьезно. Я прекрасно понимаю, что по этому поводу сейчас стебутся все подряд журналисты околокремлевские. Но по большому счету было бы корректнее, если бы в этой рекламе была нарисована мужская фигура и женская, и дети выбирают. Нормально.

М. КОРОЛЕВА Алексей из Ижевска буквально взмолился на наш пейджер, вопрос у него такой: Ирина, убедите меня, почему бы я мог проголосовать за вас, а не против всех?

И. ХАКАМАДА Я могу сказать следующее, против всех понятие расплывчатое, против всех голосует и свободный человек, и, например, человек, который принадлежит к когорте сталинистов, который считает, что Путин слабый, нужен в России Сталин, типа того, что говорит Жириновский. Никто не поймет, сколько в России свободных голосов, которые хотят будущее, т.е. хотят альтернативной жизни, но в будущем демократическом государстве, где человек это главное, а власть нанимается человеком. Если вы голосуете за меня, вы показываете, что вы за такой принцип устройства власти. А потом уже следующим шагом мы будем все объединяться, исправим свои ошибки, в 2007 г. сможем побеждать, преодолеть 7% барьер. Против всех не выявляет, против чего против демократии или против диктатуры.

М. КОРОЛЕВА Вы говорите будем объединяться, преодолеем 7% барьер. С кем будете объединяться?

И. ХАКАМАДА Я после выборов буду создавать демократическую партию, которая будет находиться в оппозиции, для которой главным будет фактически смена власти, т.е. устройство власти должно соответствовать современному обществу, я буду с помощью этой партии людей, которых мы объединим, новых людей, опровергать миф о том, что в России демократия, свобода, права человека ничего не значат. Я буду опровергать миф о том, что демократия и бедность это одно и то же. Это неправда. С помощью демократии можно решать проблемы, в том числе и бедности, и социальных прав человека. Я буду опровергать миф о том, что демократия и нормальная работа силовых служб, в том числе ФСБ, армии и МВД, невозможна. Возможна, когда они занимаются своим делом за достойную зарплату. Я буду опровергать миф о том, что при демократическом государстве везде бардак, олигархи, воровство и бандитизм. Наоборот, при подавлении всего на свете это утечка свободного капитала, бандитизм государственный. Дальше, к 2006 г. все, кто останется на этой площадке, будь то Владимир Рыжков или Виктор Похмелкин, неважно, если они захотят, мы будем вместе. Если они создадут свои движения, надо будет создавать коалицию. Если Явлинский останется, значит, с Явлинским. Главное, чтобы это были оппозиционные политические демократические движения.

М. КОРОЛЕВА Ирина, вы, с одной стороны, говорите, что это будет партия неких новых людей, с другой стороны, вы называете имена известные.

И. ХАКАМАДА Я вам сказала, моя партия новых людей, а если эти люди не уходят и остаются, включаются в борьбу позже, то, простив все друг другу бывшие ошибки, нужно теперь идти коалицией. Опыт объединения демократических движений в коалицию необходимо повторить накануне парламентских выборов 2007 г., потому что барьер в 7% при таком давлении Кремля никто не преодолеет в одиночку.

М. КОРОЛЕВА Когда вы говорите о новых людях, что вы имеете в виду? Кого вы имеете в виду?

И. ХАКАМАДА Людей новых. Если я назову их фамилии, они вам ничего не говорят. Но они уже готовы и в регионах, и везде, мне шлют письма, особенно после того, как я открыла этот телефон общероссийский, где собираю предложения в программу, 8-800-2004-777. Люди звонят и говорят мы ждем, что сейчас мы голосуем за вас, за вашу программу, а потом мы вместе начинаем двигаться уже за то, чтобы влиять на власть и брать власть.

М. КОРОЛЕВА Кстати, вы, наверное, по этим обращениям, по этим звонкам, по каким-то письмам могли составить себе представление о том, кто, собственно, является вашим электоратом?

И. ХАКАМАДА Да.

М. КОРОЛЕВА Т.е. у вас наверняка такое представление есть. Кто те люди, которые готовы были бы проголосовать за вас, портрет можете нарисовать?

И. ХАКАМАДА Судя по этим звонкам, это не бизнес. Бизнес поддерживает Путина, очень небольшая его часть чувствует протест и готова проголосовать за меня. Но, кстати, не хотела бы, чтобы эта позиция была публично освещена. Второе, это в том числе и молодежь. Но, самое главное, это средний возраст, это от 30 до 45 лет, это люди, как ни странно, в отличие от тех, кто поддерживал СПС, у них доходы намного меньше, т.е. это люди со средними доходами. При этом думающие и понимающие, что в условиях несвободы ничего не будет решено, в том числе и социальные проблемы.

М. КОРОЛЕВА Это некий общий портрет. Вы сказали, что это не бизнес, кто это рабочие, служащие, студенты? Это молодежь, это женщины, мужчины?

И. ХАКАМАДА Чаще всего это врачи, учителя, военные рядовые, потому что они очень недовольны тем, что происходит. Недавно позвонил рабочий, сказал вы думаете, рабочие за вас не голосуют, а мы, например, некоторые из нас, будем голосовать, потому что понимаем, что власть зажимает предприятия так, что никому не выгодно платить нам высокую зарплату. Думающие люди, которые пытаются анализировать программу, а не думать, будет ли Ирина президентом или нет. Они понимают, что сегодня мы не можем победить, но мы должны объединить протест.

М. КОРОЛЕВА Я слышала такое мнение от людей, не политологов, не журналистов, так называемых простых людей, которые говорили мне следующее, что если бы Ирина Хакамада, например, поставила на женщин в нашей стране, где женщины очень активны, и вела бы предвыборную кампанию, которая была бы целевой, направленной на женщин, она бы получила очень много голосов. Вы этого делать не стали сознательно?

И. ХАКАМАДА Нас уже один раз обманули, было же движение "Женщины России". Они обращались только к женщинам, создали женскую фракцию. Чем это все закончилось? Ничем. Я считаю, что нужно уважать и мужчин, и женщин, понимать, что если мы в будущем собираемся делать политическую партию, то это партия, которая борется за власть с определенной программой. В этой программе должно быть достойное место любому человеку, личности. А деление по половому признаку это дискриминация или одних, или других.

М. КОРОЛЕВА Здесь Ольга прислала вам такое послание, не вопрос, она пишет: моей маме 82 года, она будет голосовать за Хакамаду. В ваш портрет электората добавляется.

И. ХАКАМАДА Я благодарна людям пожилым, которые несмотря на дико маленькую пенсию, на то, что они при демократах пережили страшный шок, несмотря на это, наоборот, активно хотят пойти и поддержать меня. Потому что верят, что, в принципе, свободная страна и нормальное управление государством возможным, хотели бы хотя бы для своих внуков и детей нормальной жизни в нормальном государстве.

М. КОРОЛЕВА Здесь довольно много наших слушателей прогнозируют разные цифры, сколько за вас может народа проголосовать. Например, Евгений пишет отняли все соцдостоинства, предоставленные раньше, у вас будет 1-2%. Ирина пишет 1.5-3% вам нарисуют, какая разница. Вы сами пытались оценивать, сколько людей могут за вас проголосовать?

И. ХАКАМАДА Нет, это не моя цель. Я не иду побеждать, я иду объединить протест, чтобы Кремль увидел, что он существует, причем демократический протест. Поэтому принципиально не тратим деньги даже на исследования. А то, что люди пишут, я их понимаю, они же видят, что ни по Первому, ни по Второму каналам ничего не дается в равной степени, НТВ вообще от всего отказалось. Они прекрасно понимают, что ими манипулируют, фактически впихивают в наше сознание, что есть только один человек, за которого можно голосовать. Он должен быть уже представителем власти. У нас фактически создается впечатление, у людей, что если уже не во власти, то у тебя нет шансов. Это выгодно Кремлю.

М. КОРОЛЕВА С другой стороны, Ирина, мы с вами до эфира говорили об одном из ваших предвыборных роликов, где вы говорите я иду в президенты, чтобы президент Путин нас услышал. И возникает вопрос, получается, что вы как кандидат в президенты идете на эти выборы не за тем, чтобы победить? И вы в этом признаетесь заранее?

И. ХАКАМАДА Да, я с этого начала, я не знаю, почему для вас это открытие. Я сказала сегодня мы победить не можем, но мы должны показать, что мы вместе, что мы организованы, мы протестуем, фактически мы демонстрируем Кремлю.

М. КОРОЛЕВА Мы кто?

И. ХАКАМАДА Люди, которые за меня проголосуют. Как-то люди выпадают, я чувствую, из голов журналистов.

М. КОРОЛЕВА Здесь еще один вопрос по поводу рекламы. Евгений Сергеевич спрашивает вас, чем вы можете объяснить, что вас и Харитонова активно рекламируют Первый и Второй каналы во всех новостях?

И. ХАКАМАДА Существует закон. Этот закон хотя бы нормально должен выполняться. Здесь находятся наблюдатели ОБСЕ, несколько сот человек приехало из всех стран мира, следят. Понятно, что не давая нам прямого эфира, чтобы могли люди реально услышать нашу программу и тех, кто нас поддерживает, показывая кусочками, потом время будет суммироваться, будет сказано согласно закону, оппозиция тоже имела возможность. Поэтому понятно, что надо соблюдать хоть какие-то правила, все-таки президент Путин дружит и с США, и с Европой, и член клуба Большой восьмерки. Поэтому надо играть на всех полянах.

М. КОРОЛЕВА Еще несколько вопросов здесь от Усманова, нашего слушателя, к вам как к кандидату в президенты, какое у вас базовое образование, ваши отношения с Чубайсом, можете ли сказать правду о Дубровке сейчас?

И. ХАКАМАДА Мое образование я кандидат экономических наук, образование высшее, доцент. Отношения с Чубайсом сейчас достаточно прохладные, Анатолий Чубайс отказался меня поддержать. Как вы знаете, СПС дало свободное голосование, фактически благодаря этой позиции большая часть СПС будет поддерживать Путина. Между прочим, это было понятно, может быть, поэтому СПС и проиграл выборы, что в нем пытались ужиться две головы, одна оппозиционная, другая лояльная. В результате народ ничего не понял. Можно ли сказать правду о Дубровке, конечно могу, я уже ее сказала, что ничего не ясно, почему были убиты все свидетели, т.е. бандиты, даже полумертвые террористы были уничтожены, поэтому не было объективного расследования. На каком основании применялся газ, самое главное, никто не понял, как это было все так организовано, что даже после штурма погибло такое количество людей, и никто не понес за это наказания. Т.е. необходимо объективное расследование и наказание.

М. КОРОЛЕВА Ирина, здесь довольно много вопросов про вчерашний некий карауловский сюжет, вы, видимо, в курсе.

И. ХАКАМАДА Я даже не хочу комментировать. Караулов это чернуха, по нему, это киллеры типа нанятых во всех кампаниях.

М. КОРОЛЕВА Давайте мы просто поясним, что речь шла, как я понимаю, о детском театре, который якобы выселяется.

И. ХАКАМАДА Это все чернь, я к этому не имею никакого отношения. Там театр в доме, действительно, был детский театр и есть, жители попросили их освободить помещение, потому что им страшно некомфортно. За это жители пообещали детскому театру другое помещение, более удобное. Кстати, детям трудно работать в театре в подвале, потому что там дышать нечем. И сейчас им еще и отремонтировали это помещение. Письмо, в котором они обратились к театру, давайте договоримся, я не подписывала. Никто не подписывал, это подписывали жители, я не имею к этому отношения, вообще даже не знала, что там идет какая-то вещь. Но Караулов со своей камерой появился в ту же самую секунду, потому что он как ястреб выполняет наказ Кремля мочить всю оппозицию, втаптывать в грязь под видом народного волеизъявления. У меня принцип такой, посмотреть, что говорит Караулов, и сделать все наоборот.

М. КОРОЛЕВА В связи с одним из вопросов наших слушателей о том, кого бы вы предложили в качестве премьер-министра, не могу не спросить о последних событиях, которые происходили буквально на прошлой неделе, о снятии Касьянова, о назначении Фрадкова премьер-министром. Как вы все это расцениваете? Как вы отнеслись к этой кадровой чехарде в правительстве?

И. ХАКАМАДА Ничего нельзя было понять, это загогулина, которая демонстрирует, что прогнозировать ничего в России невозможно, все используется опять же ради пиара, Фрадкова можно было назначить элементарно после всех выборов, ничего не достиг этим Путин. Я ничего не поняла, зачем это было сделано. У меня подозрение, что это сделано для того, чтобы последние две недели предвыборной кампании неделю все обсуждали премьера, а потом неделю состав правительства. И забыли о том, что есть оппозиция. Кстати, это доказательство, что если нас так упорно трамбуют, отправляют целый кабинет, чтобы народ ничего не слышал об оппозиции, тем более, значит, нас боятся. Если мы такие маленькие, мелкие и никакие, маргинальные, чего только ни говорят об этом эксперты околокремлевские, почему же нам тогда не дают прямых эфиров, как Путину? Почему даже после подачи в суд, Верховный суд меня поддержал, мне на РТР дали всего 5 минут, сказали это эфир прямой, а при этом Фатееву Наталью, которая выступила с претензиями к власти, вырезали? Почему нас тогда так боятся? На самом деле, боятся свободных людей. Если мы бойкотируем выборы, это значит, мы идем навстречу Кремлю. Ему выгодно, чтобы нас не было ни видно, ни слышно, чтобы другая половина людей, которые ходят на выборы, сказали все, этих-то и нет, они никому не нужны.

М. КОРОЛЕВА Поскольку Ирина Хакамада объявила у нас в прямом эфире, что свою кандидатуру она снимать с выборов не собирается, мне остается только от имени нашего слушателя Льва Игоревича сказать вам, Ирина, он вас поздравляет, желает мужества и победы.

И. ХАКАМАДА Спасибо вам.