Тема: "Почему дети не любят культуру?" - Алексей Бородин, Евгений Бушков - Интервью - 2004-03-07

7 марта 2004

В эфире "Эхо Москвы" Алексей Бородин главный режиссер Российского академического молодежного театра, Андрей Усачев писатель и поэт, Евгений Бушков дирижер оркестра "Новая Россия".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА: Мне казалось, что тема сегодня мирная, но кажется, что кончится плохо. Итак, почему дети не любят культуру. Это привет нашему министру культуры, именно он любит такие провокации устраивать на своей "Культурной революции". Сегодня у нас представители различных видов искусств здесь собрались. Алексей Бородин, главный режиссер Российского академического молодежного театра. Андрей Усачев, писатель и поэт детский. Сегодня будет больше говорить, обычно он поет у нас по утрам. И Евгений Бушков, дирижер оркестра "Новая Россия". Я действительно не ошиблась в предыдущем часе, когда анонсировала концерты филармонические ближайшие, сказала, что сегодня вечером концерт "Новой России" под руководством Евгения Бушкова, сегодня он действительно состоится. И я благодарю Евгения за то, что он все равно к нам пришел. Спасибо сразу вам говорю. Ну что же, напомню нашим радиослушателям, что в 11.35 вы сможете высказываться по этой животрепещущей теме у нас в прямом эфире с помощью нашего интерактивного опроса "Рикошет" в 11.35, а сейчас такой пролог до новостей, разберемся мы с этим вопросом. Во-первых, для начала вопрос, который я хотела задать слушателям, сначала адресую моим гостям. Вы себя считаете культурными людьми? Алексей Владимирович?

А. БОРОДИН: Более-менее.

К. ЛАРИНА: Что это значит?

А. БОРОДИН: Как я с детства привык читать, я учился музыке, пластинки я слушал в детстве, оперу, "Пиковая Дама" и "Борис Годунов" у нас были полностью.

К. ЛАРИНА: По доброй воле это делали?

А. БОРОДИН: Вы знаете, более-менее по доброй. Они лежали себе и лежали. А просто иногда включалось и слушали родители. Я сначала не слушал, а потом сам стал слушать. Так что, все это влияло. Потом, очень мне повезло с одной учительницей в школе, которая так интересно рассказывала, и я любил читать, это, мне кажется, самое главное. Я любил читать-читать-читать, и поэтому я более-менее

К. ЛАРИНА: То есть, родители и учителя все это "посеяли"?

А. БОРОДИН: Кто же еще?

К. ЛАРИНА: Андрей? Культурный человек Андрей Усачев?

А. УСАЧЕВ: Я думаю, что все познается в сравнении, поэтому рядом с Алексеем Владимировичем я чувствую себя не очень культурным, потому что "Бориса Годунова" я в таком возрасте еще не слушал. Поэтому относительно да.

К. ЛАРИНА: Что значит относительно? А там как было в детстве, когда был маленький Андрюша?

А. УСАЧЕВ: Любил я книжки читать, это да. Но вот с музыкой у меня было уже не так хорошо, как у Евгения Бушкова. И у меня такого уровня образования в этой области нету. Но я стараюсь быть культурным человеком.

К. ЛАРИНА: Евгений?

Е. БУШКОВ: Я, конечно, по уровню прослушанных в детстве пластинок превосхожу всех, но является ли это критерием культуры, я не уверен. И то, что я происхожу из семьи профессиональных музыкантов, наложило на весь тип, ход моего детства. Но можно ли автоматически всех музыкантов причислять к культурным людям, это тоже большой вопрос. Потому что, как правило, это узкая специализация, это узкое образование в одной конкретной области. Но в целом я могу сказать, что потом в жизни в какой-то момент пришло понимание, что одним этим нельзя существовать, нужно развиваться, нужно читать литературу, нужно обязательно видеть картины.

К. ЛАРИНА: Зачем? Чтобы разговор поддержать?

Е. БУШКОВ: Нет, потому что в какой-то момент приходит понимание того, что все разговоры это все-таки эфемерная вещь. А то что вечно остается, это картины, искусство, музыка, это то, что мы читаем, что остается с нами на всю жизнь, не меняясь, и только меняясь в зависимости от нашего понимания, возраста.

К. ЛАРИНА: А если молодой человек выбирает себе, можно сказать, не профессию, а сферу деятельности, которая ему интересна, будь то театр, литература, музыка, или математика, физика, химия, биология, экономика, юриспруденция. Зачем ему тратить свое драгоценное время на постижение совершенно ненужных ему вещей? Если он выбирает себе профессию юриста, допустим, он ограничивает себя какой-то литературой, связанной с этим предметом, и все, больше ему ничего не надо. Все остальное только пустая трата времени. Скажите мне, пожалуйста, для чего нужно человеку, которому в профессии особо не нужны знания по литературе, по музыке, по театру, по живописи, зачем они ему нужны?

А. БОРОДИН: Вы знаете, опять же, что такое понятие культуры? Конечно, нужно читать, слушать музыку, очевидно, человеку. И это здорово и так далее, но все-таки она ведь нужна, культура как понятие все-таки пошире. Например, хорошо, когда в детстве говорят нам, нехорошо перебивать другого человека, хорошо уметь слушать, что расскажет другой человек, не ставить себя в эпицентр всего. Это к примеру говорю. Такого рода вещи. Мне кажется, что сосредоточение себя на каких-то вещах, помимо узко-бытовых вещей, которые существуют, понятно, надо поесть, надо поспать, но нужно что-то еще. Мне кажется, это, прежде всего, взаимоотношение, взаимодействие между людьми. И свой собственный мир развивается, и уважение к чужому собственному миру.

К. ЛАРИНА: А все эти культпоходы дают что-то ребенку, когда классом приходят либо на концерт, либо на спектакль, это же кошмар и ужас, они же ничего не воспринимают, когда они вместе?

А. БОРОДИН: Конечно, это довольно тупое занятие эти культпоходы. Ведь театры или музыка, самое главное, когда такое впечатление, что это идет лично к тебе, не к толпе. Это следующий вопрос. Вопрос толпы. Раньше мы с вами как знали. Что обязательно нужно быть в комсомоле. Нельзя не быть в комсомоле или в пионерской организации. Обязательно надо было быть в стаде. Теперь ощущение этой стаи или тусовки, обязательно нужно быть в ней, то есть, нельзя выделяться. Мне кажется, культура направлена на индивидуальность, на личность, на каждого человека в отдельности. Мы можем быть сейчас вместе, мы люди незнакомые, но мы оказались здесь сегодня вместе, и это наша новая общность. И здорово, когда на концерте или в театре возникает новая общность у людей, когда вдруг как-то эмоционально люди заражаются друг от друга, и едино замирают или едино смеются или радуются, это шикарно и здорово. Так же, как писатель обращает книгу к каждому отдельному человеку.

К. ЛАРИНА: Но ведь мы же с вами знаем, что эти культурные посещения, культурные постижения происходят всегда в раннем возрасте под руководством родителей. Если родители на это не обращают внимания, если им самим "по барабану", что называется, что консерватория, что театр, что книжка, то и ребенок такой возникает. Поскольку вы все общаетесь с сегодняшними детьми каждый на своем уровне и в своей профессии, мне интересно ваше ощущение от сегодняшних детей, миф ли это, или это правда, что сегодняшнее поколение детское совсем иное и, скорее, грустные мысли возникают по поводу нашего будущего, чем светлые? Что они какие-то холодные, прагматичные, что компьютер ген сопереживания в них уничтожил, по мнению очень многих психологов? Насколько это соответствует действительности, если говорить о реальных детях, с которыми общаетесь вы на концертах, либо на встречах, либо в театре? Евгений, может быть, скажет несколько слов, потому что я знаю, что вы устраиваете дневные концерты, к вам публика детская приходит.

Е. БУШКОВ: Да, в этом смысле я могу сказать, что у меня опыт этих встреч самый свежий, потому что те несколько концертов, которые мы провели в этом сезоне, и которые, не могу сказать, что отличались какой-то чрезвычайной доступностью по подбору музыкальных материалов, потому что основная идея этих концертов не делать скидку на аудиторию, на ее возраст, на ее вкусы. Я могу сказать, что, во-первых, мне не кажется, что все, о чем вы говорили, это действительно так трагично и актуально, я имею в виду потерю гена сопереживания и так далее, потому что на эти концерты были дети, которых было достаточно много, надо сказать.

К. ЛАРИНА: Учащиеся музыкальных школ?

Е. БУШКОВ: Нет, очень много детей, которые приходили из обыкновенных школ, не музыкальных детей, и по идее, которым трудно было бы воспринимать разговор на сугубо профессиональную тему, потому что у нас была одна программа, посвященная дирижеру, зачем нужен дирижер для симфонического оркестра, и так далее. Должен вам сказать, что поразительно, насколько внимание, с которым дети слушают музыку, не то, что я им рассказываю, потому что это иногда бывает чуть дольше, иногда чуть короче, как правило, это все направлено на разъяснение той темы, о которой мы беседуем. Но когда мы в конце концерта играем части симфонии Брамса, которые являются итогом, определенной кульминацией программы, и сидят маленькие дети, причем возраст, поскольку у нас нет конкретного обращения к возрасту от 2 до 5, сидят дети разных возрастов, и та тишина и внимание, с которыми они сидят и слушают серьезную музыку, даже в плане классической музыки, это очень серьезная страница.

К. ЛАРИНА: Может быть, родители рядом говорят: "тихо, тихо!"

Е. БУШКОВ: Нет, родители не говорят, в том-то и дело. Эту атмосферу невозможно спутать, когда насильно, детей невозможно заставить молчать, особенно в конце часа. Если ему это неинтересно, если его это не увлекает, и в этом плане мне показалось, что

К. ЛАРИНА: Заслуга чья, ваша?

Е. БУШКОВ: Нет, не моя лично, это заслуга, безусловно, коллектива, который работает по-настоящему. Мы играем эти детские программы так же, готовясь так же, как мы готовимся к вечерним концертам, это играется на очень хорошем, высоком профессиональном уровне. И на мой взгляд, то, что принципиально для детей, которые чувствуют обман намного тоньше, чем взрослые, на мой взгляд, очень важно, чтобы то, что им предлагается даже в культпоходах, чтобы это было настоящее. Потому что, если это не настоящее, если замещается, они это чувствуют.

К. ЛАРИНА: Как там говорится, Алексей Владимирович, кто-то из великих сказал, из наших с вами, что для детей надо играть так же, как для взрослых, только намного лучше. Кто это говорил?

А. БОРОДИН: Станиславский. Хотя тут споры есть.

А. УСАЧЕВ: Кстати, это приписывают Чуковскому.

К. ЛАРИНА: А действительно, какую-то особую нужно находить интонацию в разговорах с детьми, Андрюша, я к тебе обращаюсь.

А. УСАЧЕВ: У меня есть маленький стишок, называется "Про осла".

Все говорят, осел упрям,

А ослик бы ответил нам,

Что он хороший, добрый, милый,

Когда его не тащат силой.

Тут есть момент

К. ЛАРИНА: Сопротивления?

А. УСАЧЕВ: Нет, вопрос подхода и отношения, когда к ним подходишь без скидок, "я тут для маленьких", ты с ними должен разговаривать на общем языке, и они это очень хорошо понимают, и они это особенно чувствуют, потому что к детям, как правило, в силу того, что

К. ЛАРИНА: А если ребенок сидит, читает книгу Андрея Усачева, вдруг подходит мама и говорит, что за чушь ты читаешь?

Е. БУШКОВ: Что мама ему предлагает взамен, вот важно.

К. ЛАРИНА: Какого-нибудь "Дядю Степу".

А. УСАЧЕВ: Если это лучше, она может его убедить, а может не переубедить, но это по-другому делается. В любом случае, это насилие, но насилие должно быть нежным и ласковым.

Е. БУШКОВ: Уже замечательно, если он сидит, читает книгу.

А. УСАЧЕВ: А по поводу сегодняшних детей, да они совершенно нормальные, просто они для нас немножко непривычные, вот и все. Так не бывает, чтобы мы были с эмоциями, они остались без эмоций. Немножечко по-другому их эмоции.

К. ЛАРИНА: Вы смотрели, как нынешние дети реагируют на выступление группы "Тату"? Эмоций позавидовал бы любой Бушков таким эмоциям. Со слезами, со страстями, плачут настоящими слезами от любви. Это тяга к чему?

А. БОРОДИН: Вспомните "Битлз", знаменитые кадры, когда девчонки совершенно умирают от счастья. Каждое время свои какие-то радости.

Е. БУШКОВ: Кроме того, для восприятия каждого искусства или каждого дела должны быть свои рецепторы, а уровень развития этих рецепторов как раз зависит от родителей.

А. УСАЧЕВ: А в подростковом возрасте вообще фонтан, только дырочку проделай, оно как ливанёт. Поэтому это как раз "Тату", слава богу, что через них

К. ЛАРИНА: То есть, пусть будет?

А. УСАЧЕВ: Пусть оно будет, потому что ничего лучше мы не придумаем.

Е. БУШКОВ: Это тоже эфемерно.

А. УСАЧЕВ: Да. Потому что было "Тату", станет "В поту". Неважно, это все меняется. Но в данный момент они являются той самой дырочкой, потому что, если у детей все это будет скапливаться, эта их сумасшедшая энергетика, которой мы, взрослые, не обладаем, представляете, они разнесут, как в "Иствикских ведьмах". Просто все должно взорваться и разлететься. Поэтому они пусть разряжаются там, их батарейки.

А. БОРОДИН: Мне кажется также, что дети разные. Нельзя их рассматривать как массу, как мы с вами, для одного Брамс, для другого что-то еще, какая-то музыка, более легкая. Кто-то любит ходить на концерты, связанные с эстрадой. И каждый имеет право на это. Мне кажется, дети должны получить право на выбор, как это ни странно. Другое дело, что выбор этот чаще всего формируют или родители, или учителя, а потихонечку они сами. Это просто вопрос уровня. Конечно, уровень "Битлз" мы не можем сравнить с уровнем "Тату".

К. ЛАРИНА: Но те же эмоции абсолютно.

А. БОРОДИН: С моей точки зрения, опять, может быть, я сто раз не прав. Потому что я со своей точки зрения говорю, а ребята смотрят и слушают со своей точки зрения. Для меня это был тот мир, который меня заполнял и переполнял в определенное, кстати, время. А потом это как-то отошло, потом с новой силой возвращается.

Е. БУШКОВ: Кроме того, это отобрано временем.

К. ЛАРИНА: Вы такие добрые, я просто поражаюсь. Потому что, насколько я понимаю, большинство наших культурных слушателей считает, что эта продукция субкультуры постепенно пожирает настоящую культуру, настоящие произведения искусства, и скоро целиком и полностью заменит.

Е. БУШКОВ: Это невозможно.

К. ЛАРИНА: Кстати, хороший вопрос для интерактивного опроса. Сейчас мы его и сформулируем. А пока новости

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Приятно с мужчинами общаться, всегда помогут, подставят плечо. Помогли вопрос сформулировать. Сегодня мы говорим о культуре для детей, насколько она им нужна в будущей жизни, и насколько она способна выжить в окружении, вот мы все группу "Тату" в качестве главного страха и ужаса упоминаем, кстати, она сегодня будет у нас в гостях, группа "Тату", сегодня вечером. Так вот, вопрос мы для вас сформулировали, и через секунду я вам его задам, уважаемые друзьям. Пожалуйста, готовьтесь, отвечать по интерактивным телефонам. Итак, внимание, нам очень важно ваше мнение, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". Как вы считаете, продукция молодежной массовой культуры представляет опасность, угрозу для настоящих произведений искусства? Может ли одно поглотить другое? Если да, то позвоните 995 81 21, если нет 995 81 22. Кстати, можно поставить запятую после этого вопроса, "если не вмешаться". Нужно ли вмешиваться в этот процесс, еще один вопрос. Наш телефон 203 19 22, можно мотивировать выбор своего ответа, пожалуйста, делайте это по телефону в прямом эфире. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Она не представляет для настоящего искусства никакой опасности. Вот для молодежи представляет серьезную опасность, потому что очень сильно развращает.

К. ЛАРИНА: Шо делать?

СЛУШАТЕЛЬ: Насилия никакого, а желательно, чтобы массовое искусство, как сказать

К. ЛАРИНА: Само себя задушило?

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да. И второе, чтобы хорошее искусство было популяризовано нашими ведущими актерами, политическими деятелями

К. ЛАРИНА: То есть, прививая хороший вкус детям?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем, да.

К. ЛАРИНА: Понятно ваше мнение, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Степан. Мне 14 лет.

К. ЛАРИНА: Ты-то нам и нужен. Хорошо, рассказывай.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что большей частью молодежная масс-культура это попса. А попса несомненно, эти "Тату", Сердючка, весь этот отстой, представляет огромную опасность для настоящей культуры. Ведь в культуре много отраслей, и рок тоже может считаться настоящей культурой, если он качественный.

К. ЛАРИНА: Правда.

СЛУШАТЕЛЬ: А попса это ужасно.

К. ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, Степан, а ты чем увлекаешься в жизни, если мы говорим о культуре, что тебе интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Из музыки? Мне нравится классика, органная музыка.

К. ЛАРИНА: Ты занимаешься музыкой сам?

СЛУШАТЕЛЬ: Сам играю на гитаре, и мне нравится рок качественный.

К. ЛАРИНА: И последний к тебе вопрос все-таки, раз уж ты к нам дозвонился, как ты считаешь, может быть, нужно какую-то цензуру вводить, может быть, нужно запрещать какие-то произведения исполнять по телевизору, я имею ввиду попсу прежде всего? Или само пройдет?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, наверное, невозможно, хотя я бы запретил попсу.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание наших радиослушателей, что это говорит 14-летний молодой человек. Степан, огромное спасибо тебе и удачи тебе в жизни. Вы запоминайте звонки, потом будем комментировать. Еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Мое мнение тоже, как предыдущий молодой человек сказал, попса это страшно, но тем не менее пусть все будет. Мы тоже проходили сквозь попсу и совковые песни. Самым страшным для настоящей культуры является возврат к песням нашего прекрасного прошлого, времен застоя, "Взвейтесь кострами синие ночи", все, что в последнее время начинает все больше и больше захватывать экран, радио, кстати, и у вас тоже.

К. ЛАРИНА: У нас с некоторой долей иронии. А вот там-то ирония пропадает уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Но для настоящей музыки нет никаких опасностей. Все ненастоящее все равно будет мертвым, а попса пройдет.

К. ЛАРИНА: Александр, вы же понимаете, что мы сейчас живем по законам рынка, рейтинга.

СЛУШАТЕЛЬ: Это такой же закон Ньютона рынок. Экономические законы одинаковы для мира, как закон всемирного тяготения.

К. ЛАРИНА: То есть, государственное регулирование не нужно?

СЛУШАТЕЛЬ: Это мы опять возвращаемся к цензуре, пятое-десятое.

К. ЛАРИНА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Опять "на ребрах" будем слушать кого-то другого вместо "Битлз" и так далее.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Все плохое, все гнилое уйдет.

К. ЛАРИНА: У нас, кстати, совсем другой расклад на пейджере. Очень интересно, как меняются цифры. И еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Мне 18 лет. я хочу сказать, что масс-культура и высокая культура существуют в разных плоскостях. И угрозу "Тату" культуре не представляет.

К. ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что они не сталкиваются нигде?

СЛУШАТЕЛЬ: В культурной плоскости нет.

К. ЛАРИНА: А если мы говорим о восприятии. Как я понимаю, массовая культура, которую вы называете "попса" или "отстой", это все каким-то образом влияет на человека, вкус ему все равно подпортит? Разве не в этом главная угроза?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что более ограниченные субкультуры опаснее, чем массовая культура, та же попса. Я не сторонник попсы, но рок-культура гораздо хуже влияет на молодежь. Она связана и с распространением наркотиков.

К. ЛАРИНА: А вы сами что любите слушать?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня не очень много времени слушать музыку, но иногда я хожу в Консерваторию и слушаю концерты.

К. ЛАРИНА: Сами по себе? Добровольное желание?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Я живу один, я студент, я сам выбираю, что мне делать.

К. ЛАРИНА: Молодец. Спасибо, Дмитрий. Закончили мы опрос на наших телефонах. 1547 звонков зафиксировано, и все-таки 69% наших слушателей, подавляющее большинство считают, что угроза со стороны массовой культуры есть. 31% считают, что никакой угрозы масс-культура не представляет. Сейчас будем комментировать.

Е. БУШКОВ: Я думаю, что звонки молодых людей, в первую очередь, заслуживают внимания. И мне кажется, что они в чем-то схожи. Совершенно очевидно, что у этих ребят все в порядке в плане ориентации, вкуса и сопоставления этих культурных плоскостей, никакого противопоставления, действительно, нет. Что касается качественности рока и пристрастия к этому, мне кажется, что почти в любом аспекте, будь то музыкальная деятельность, театральная или какая-то другая, можно найти качественные вещи и некачественные вещи. И даже на эстрадных площадках есть вещи более качественные и совсем некачественные. Поэтому нельзя огульно говорить, что все, что поет, песни определенного жанра это все попса. Да, это эстрада, но это тоже может быть принципиально разного уровня, какие-то вещи можно слушать, и не зазорно слушать.

К. ЛАРИНА: Вот Степан 14-летний сказал, будь моя воля, я бы вообще запретил попсу.

Е. БУШКОВ: Но все-таки действительно это невозможно, потому что в этом задействовано огромное количество людей, причем не только те, кто этим занимается, но и кто это продюсирует, и кто от этого кормится. Поэтому зачем их лишать насильно того, чем они занимаются. А что касается второго молодого человека, то заслуживает всяческого восхищения, что, живя, видимо, в общежитии, что ходит на концерты в консерваторию, меня это просто восхищает.

А. УСАЧЕВ: Если говорить о масс-культуре, она была и будет всегда, это та самая трава, которая растет везде. У древних было такое выражение "Дурная трава растет быстро", и чем высокая культура отличается от этой попсовой, все равно из этих сорняков выросли культурные растения, которые называются культурой. И роль наша в какой-то степени, деятелей культуры, и того же самого, пока не тронутого нами правительства, в том, чтобы быть садовниками этих цветов. Потому что, как только мы не будем эти грядки свои возделывать, эта трава забьет ее, никуда не уйдут. Просто эти ландыши станут меньше, не будет этих красивых роз, то есть, они будут, только придется заново вскапывать все эти грядочки. Это все одно и то же, все из одной земли происходит. Женя правильно сказал, что это вопрос уровня. Что в роке том же самом, который я тоже очень люблю, есть вершины его, то, за что он любим, и есть какие-то низовые вещи. В массовой культуре то же. Это всегда только вопрос уровня.

А. БОРОДИН: Мне кажется, что результат этого опроса.

К. ЛАРИНА: Вы там смотрели, как меняются эти цифры, все-таки большинство людей это чувствуют.

А. БОРОДИН: Мы должны отдать должное этому голосованию, оно замечательное. Если на самом деле эта тревога возникает у людей, мне кажется, что по сути это очень здорово. Когда иногда смотришь некоторые передачи, которые адресованы исключительно взрослому населению, я никого не хочу обидеть, к примеру, какой-нибудь "Аншлаг", я-то смотрю, но я не по поводу того, что, хотят заниматься этим люди ну занимаются и занимаются, я смотрю на зрителей. Огромное количество счастливых людей.

К. ЛАРИНА: Да умирают просто от смеха!

А. БОРОДИН: Очень славные, симпатичные люди. Но что же мы будем теперь сделать? Они и будут умирать. Но существует мнение слушателей "Эхо Москвы", которые практически протестуют против этого, у которых есть что-то, очевидно, другое за душой. Раз он так понимает, скажем, мое поколение воспитано на Аркадии Райкине, вот уровень, дальше уровень "Аншлага", дальше еще что-то такое. Хорошо. Рынок есть рынок, и это будет развиваться. Все дело, с моей точки зрения, не только в том, какие мы с вами будем молодцы, если мы все Должна быть, государство поддерживает рынок, государство связано с этим, и, по существу, вся наша сегодняшняя жизнь наконец-то, кстати сказать, и слава богу, существующая без цензуры, без всего, то есть дается возможность жизни развиваться как она развивается. Но должна быть серьезная, мы недавно были в Министерстве культуры, там проходила важное совещание, коллегия на эту тему. Должна быть государственная политика, которая будет поддерживать. Знаете, правительство наше, умные дяди, культурные, которые должны понимать, через что-то должно противостоять этой реальности. Я бы массовую культуру не как нашествие воспринимал, а как реальность. Вот мы говорили по поводу травы, которая растет. Но дело в том, что уровень и качество противопоставляющей культуры должно быть очень серьезное и высокое.

К. ЛАРИНА: То есть, все равно какие-то редсоветы должны быть, что ли?

А. БОРОДИН: Не редсоветы.

К. ЛАРИНА: Культурные советы?

А. БОРОДИН: Нет, поддержка. Я работаю в ГИТИСе кроме театра, это Российская академия театрального искусства, я преподаю, я профессор, у меня есть своя мастерская. Государство мне платит вместе с институтом за это 3 тыс. руб. Я сейчас не про это говорю, в буквальном смысле слова. Я так люблю это дело и своих ребят, что я работаю, отдавая этому достаточно много времени, получая символические деньги. Это настолько неправильно с точки зрения государственной политики, я не про себя лично говорю, в таком же положении находятся все. Можем ли мы говорить, что будет развиваться настоящая культура, если в первом театральном институте страны может быть такая зарплата у педагогов, такая стипендия у студентов?

К. ЛАРИНА: А педагоги в музыкальных школах какие? Практически бесплатно.

А. УСАЧЕВ: Во всех областях.

А. БОРОДИН: То же самое. Дотации театра, дотации оркестров, вот куда должны быть направлены деньги, которые называются деньгами налогоплательщика. Потому что то будет развиваться само собой. Там и так все замечательно. И пусть он будет. Но в ответ на это должна быть четкая, внятная, а не такая, знаете ли, уже кончилось время, когда мы, да, это рынок, да, это то, пусть так будет, рынок, мы воспринимаем это уже как реальность. Но государственная политика обязана быть гораздо более внятной в этом отношении.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня на нашем собрании не присутствуют представители телевидения. Мне кажется, что это одна из самых важных вещей. Потому что то, что касается детских программ, это просто кошмар, чума, как они говорят. Потому что кроме игр, в которые играют взрослые за кофеварки и кофемолки, только для детей, абсолютно то же самое, что мы сегодня имеем. А где все? На канале "Культура" тоже детский программ нет.

А. УСАЧЕВ: Есть. Но их очень мало. Министр наш Михаил Ефимович

К. ЛАРИНА: Исполняющий обязанности.

А. УСАЧЕВ: А, теперь все и.о. Так вот, и.о. сказал следующую вещь, довольно разумную. Почему детская продукция не существует практически на телевидении? По одной простой причине, потому что в детской программе, в детском эфире запрещено давать рекламу, это то, что называется вещь бесплатная, даже минусовая. В данном случае, естественно, чтобы делать детские программы, кто-то должен дотировать это время, кто-то должен платить, государство, и так далее. Но на телевидение, кроме всего прочего, аккуратно обходят этот вопрос, да, что-то мы должны делать. На самом деле, там происходят другие вещи. Ведь существует квота, это как налого определенный квота на детское вещание. Не все телеканалы эти квоты вообще даже элементарно соблюдают. Это первое. Во-вторых, в какое время даются детские эфиры? Каждое утро, 4-й раз уже идет сериал, который я делал, единственный мыльный сериал, которое не государство дотировало для детей, а фирма "Калина" "Дракоша и компания". Он каждый раз идет в 7-8 утра в воскресенье, когда нормальные дети спят. Это пустой эфир. В это время можно давать передачи только для пенсионеров.

К. ЛАРИНА: Зачем извиняешься перед Алексеем Владимировичем? Он еще в полном расцвете сил.

А. УСАЧЕВ: Потому что, по крайней мере, у них бессонница есть, а для детей нельзя. Это уже невыполнение определенных вещей. Там куча, нигде нет ни одной нормальной детской передачи.

К. ЛАРИНА: Давайте будем уже резюмировать наш разговор. Я бы хотела вернуться к началу нашей передачи, к глобальным проблемам. Сейчас мы немножко сузили, пошли по нашим профессиональным тропинкам. Все-таки, если все останется как есть на сегодняшний день, если наши дети будут зависеть только от желания их родителей, кому-то повезло, он родился в доме, где читают книжки. А кому-то не очень повезло, он обречен быть таким невеждой и неучем на всю свою долгую и счастливую жизнь. Что мы будем иметь в итоге? Не знаю, мне кажется, даже сейчас я сравниваю, я люблю сравнивать поколение даже артистов драматических в 70-е гг. и сегодняшних, это небо и земля. Сегодня найти личность, мне не даст соврать Алексей Владимирович Бородин, найти настоящую самодостаточную личность в молодежной среде, когда им по 20 лет, когда они выпускники институтов, это же видно по тому, как они играют, я имею в виду вот этих, которых показывают по телевизору в сериалах. Как они говорят. Это беда. Потому что мне кажется, что актер должен быть человек, думающий вслух, говорящий, умеющий говорить, особенно когда в детском театре люди выходят на разговор с детьми напрямую, это особая статья, особый уровень образованности, или я не права?

А. БОРОДИН: Мне кажется, происходит очень интересная и важная вещь. В последние 3-4 года очень что-то серьезно меняется. Это я вам говорю по совершенно объективному своему взгляду. Я имею в виду тех молодых артистов, которые приходят в театр, которым 20 лет, это приходят какое-то, по своим детям могу говорить, какое-то новое поколение, или которое, наконец, начинает чему-то противостоять, мне кажется. Может быть, природно, интуитивно, но что-то двигается. Просто мне кажется, нам сегодняшний ответ, который мы получили здесь, нам должен говорить о том, что вы совершенно правы. Пускать это на самотек, и что победят именно те, о которым мы сейчас говорим, но это выбранные люди, это лучшие люди, а вы говорите о массовом явлении. И здесь, мне кажется, радиослушатели сегодня правы, когда они говорят о том, что дело не так благополучно, как хотелось бы нам. Потому что мы судим чаще всего по тем детям, которых мы знаем, которых ходят на концерт симфонический, в драматический театр, читают книги, но это ведь в процентном отношении действительно капля в море. А огромное количество детей, которые совершенно лишены этой возможности, вы сейчас только что об этом сказали, лишены этой возможности впитывать и знать, что существует такое колоссальное понятие как культура, такое колоссальное счастье, которое дано человеку всеми предыдущими поколениями человечества.

К. ЛАРИНА: А какое количество взрослых в нашей стране не имеют никакой возможности ходить в театр, слушать классическую музыку в живом исполнении и получать хорошие книжки, покупать их. Тогда для них мир сосредоточен в этом ящике, который, мы всегда говорили, "наш собеседник", "домашний друг", это "окно мир в духовности", помните, как раньше было? Сказала она и всплакнула.

А. УСАЧЕВ: Тогда человек остается один на один с тем телевизором, который несет то самое, что он несет.

К. ЛАРИНА: Ну что мы будем дальше делать. Последние слова, Евгений Бушков.

Е. БУШКОВ: Я думаю, что все-таки самое важное, наверное, чтобы принципиально изменился социальный заказ на то, каким должен быть человек, потому что в разные времена это во многом определяет форму деятельности и занятий. Потому что, если мы вспомним старые времена, то молодой человек обязан был уметь ездить на лошади, фехтовать, знать языки и делать еще много чего другого, что потом время сказало, нет, это не надо делать. И стало необходимым заниматься музыкой, читать книжки, пришло какое-то другое время. Сейчас маятник качнулся в другую сторону. Это очевидно совершенно.

К. ЛАРИНА: То есть, мода на образование существует? Хотя бы за это спасибо.

Е. БУШКОВ: И сейчас уже появилась программа правительственная на строительство спортивных площадок и занятий спортом. Это сейчас очень заметно. Как правило, всегда по нашей старой жизни, после спорта следовало искусство, если мы помним.

К. ЛАРИНА: Бывало и другое, была и военная форма после спорта.

Е. БУШКОВ: Да. Но можно ожидать, что следующая область, на которую падет благосклонный взгляд, как раз и будет та, за которую мы так радеем.

К. ЛАРИНА: Андрюш, ты столь же оптимистично смотришь на вещи?

А. УСАЧЕВ: Да, по-другому нельзя. В частности, этот опрос, когда 70 на 30, в том числе, вызван даже не состоянием дел. А дело в том, что вообще люди живут страхами. Поэтому вопрос угрозы, это вопрос вообще наших страхов. Есть угроза или нет, но человек все равно будет ощущать эту угрозу. Угроза всегда существует, но все равно победить искусство невозможно.

К. ЛАРИНА: И последний вопрос. Если можно, совсем коротко, чтобы было понятно ваше отношение к этому. Государство должно вмешиваться в процесс формирования культурного пространства? Должно регулировать соотношение массовой культуры и высокой культуры? Или это действительно процесс, который должен сам по себе иди без всякого государственного вмешательства? Алексей Владимирович, как вы думаете?

А. БОРОДИН: Думаю, что у государства не получится ничего регулировать, а вмешательство должно заключаться только в том, о чем мы говорим. Государство обязано поддерживать истинное понятие человека как культурного индивидуума, это должна быть очень серьезная, внятная, целенаправленная, ежедневная осуществляемая политика.

А. УСАЧЕВ: А я вспоминаю про Маугли. Его в этой дикой стае все равно обучал Балу каким-то законам этих джунглей. И эти законы намного человечнее законов, по которым мы живем. Если будут выработаны законы для всех, тогда этот маленький Маугли будет жить по тем законам, по которым живут взрослые.

Е. БУШКОВ: Если правительство во всех своих ступенях будет образцом для подражания в плане культуры, то соответственно тогда будет заметно, что оно всячески поощряет людей, которые формируют следующее поколение, правильно? Мне кажется, что мы можем только об этом мечтать. Если это произойдет, тогда все будет хорошо.

К. ЛАРИНА: Как вы поняли, у меня на программе присутствовали лучшие люди. Потому что, если говорить о среднем опять же уровне, то там вопрос есть к так называемым деятелям культуры, о которых так неосторожно упомянул Андрей Усачев, а у нас лучшие присутствовали. Андрей Бородин, режиссер Российского молодежного театра, именно туда нужно идти всем с маленькими детьми, потому что всегда очень много вопросов, куда вы посоветуете с маленьким ребенком, в какой театр. Я всегда посылаю только в одно место, это Российский молодежный. На что угодно, никогда не ошибетесь на утренник, на вечерник, неважно. Андрей Усачев, писатель и наш постоянный гость, он у нас несет то доброе, вечное и разумное по ранним утрам, по субботам и воскресеньям на нашей детской площадке. И Евгений Бушков, дирижер оркестра "Новая Россия", который сегодня ждет вас Где вы сегодня выступаете?

Е. БУШКОВ: В концертном зале Чайковского.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое и до встречи в эфире.

А. УСАЧЕВ: С 8 марта всех!