публикация в американском журнале Таймс о работе российских ученых над разработкой иракского ядерного оружия - Руслан Пухов - Интервью - 2004-03-05

5 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, публикация о якобы участии российских ученых в разработке иракского ядерного оружия. Ваше впечатление?

Р. ПУХОВ Учитывая, что публикация появляется сейчас, на фоне разворачивающейся борьбы, президентской гонки в США, и эта публикация появилась в газете "Нью-Йорк Таймс", традиционно близкой к демократам, я бы предположил, что, вполне возможно, она, скорее, имеет отношение к предвыборным технологиям, чем к военно-технической стороне того, что там изложено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Можете ли Вы от первого лица произнести фразу: "Я считаю, что российские эксперты..."?

Р. ПУХОВ Я не могу говорить за всех российских экспертов, но я рискну утверждать, что во времена раннего Ельцина, то есть до 95 года такой сценарий мог бы быть вероятным. Уже с середины 90-х годов, а тем более во время правления Путина, когда государственный контроль за многими сферами, начиная от безопасности и заканчивая масс-медиа, усилился, такое маловероятно и близится к нулю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Руслан, еще такой вопрос. Когда началась война в Ираке, то разногласия у американских властей с руководителями мировых держав были, мы все это помним. Можно ли говорить, что сегодня информация о том, что именно российские ученые участвовали в такого рода деятельности это тоже некое направление политической стратегии?

Р. ПУХОВ Американцы достаточно часто на протяжении последнего года, когда мировая общественность очень плотным фронтом сплотилась против той операции, которую провели США в Ираке, начиная от Франции, Германии, России, заканчивая многими другими странами, в отношении лидеров этой коалиции периодически выбрасывалась какая-то информация. То нашли какой-то чан, в котором варились какие-то бактерии, и он с французской маркировкой, то нашли какие-то детали, и они с немецкой маркировкой. Поэтому мы здесь не являемся каким-то эксклюзивным поставщиком слухов и элементом разборок внешнеполитической элиты и в общем политической элиты США.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, прошла эта публикация сегодня. Ее может постичь судьба многих такого рода публикаций, которые сначала печатаются на первых полосах, потом уходят на третьи и пятые, то есть просто в забвение. Как Вы думаете, будет ли какая-то реакция, и какая это может быть реакция? Я ведь неслучайно задала этот вопрос. Я думаю, что Вы сами лучше меня знаете историю, например, о том, как однажды по американскому телевидению показали маленький сюжет о том, что президент некой южноамериканской страны якобы принимал участие в наркотрафике. Потом еще один такой сюжет, а потом весь американский народ с барабанами начал требовать, чтобы немедленно прекратили эти противоправные действия.

Р. ПУХОВ Я не думаю, что мы пойдем...

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Мы" это кто?

Р. ПУХОВ Мы Россия, страна с гораздо большим экономическим, политическим и военным потенциалом, по пути Панамы, если я правильно Вас понял. Но мне кажется, что всегда появление таких публикаций, особенно в ведущих зарубежных СМИ, чрезвычайно нервозно сказывается на российском политическом истеблишменте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Чего ждать?

Р. ПУХОВ Потому что заниматься контрпрограммированием -ИТАР ТАСС и Первый канал российского телевидения не могут бороться с "Нью-Йорк Таймс" и CNN. Поэтому такие вещи приходится глотать. То есть ответить невозможно. Я могу привести другой пример. В советское время КГБ смогло сфабриковать информацию о том, что СПИД это болезнь, которая вырвалась из американских лабораторий...

Н. БОЛТЯНСКАЯ Наш ответ Чемберлену?

Р. ПУХОВ Да, это был наш асимметричный ответ. Сбросили это через индийскую газету. Это было настолько эффективно, что американцы даже неформально выходили на представителей КГБ в конце 80-х годов и говорили: "надо как-то соблюдать правила игры". Сейчас вряд ли мы можем на кого-то выйти или кто-то на нас, ситуация другая. Но я думаю, что эти операции проводятся уже по накатанной схеме, и их уже могут производить не только государственные органы, но и мощные альянсы, например, предвыборный штаб Джона Кэрри.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А ждете ли Вы какой-нибудь реакции американцев на эту публикацию?

Р. ПУХОВ Я думаю, что вряд ли администрация Буша или предвыборный штаб республиканцев будет давать какие-то разъяснения. Скорее всего, они попытаются это замолчать. А демократы могут продолжать раскачивать эту лодку точно так же, как накануне выборов, на которых победил Буш, республиканцы раскачивали лодку, касающуюся нашего сотрудничества с Ираном, и что Россия не выполнила обязательств по соглашению Гор-Черномырдин, вышла из них. В общем, это отъело какие-то количество голосов у Гора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но все-таки, ведь коль скоро любая подобная работа над запрещенными проектами является нарушением санкций ООН, если предположить, что эта публикация полностью соответствует действительности, должны ли американцы предпринять какие-то шаги?

Р. ПУХОВ Я думаю, что шаги были бы, безусловно, предприняты, если бы американцы за последние 10 мес., когда они полностью контролируют Ирак, нашли бы там реальные, а не мифические следы оружия массового уничтожения. Учитывая, что у американцев таких следов нет, о чем им пришлось публично заявить и даже сдать некоторых членов своего политического истеблишмента, и в Англии скандал с Кэрри, то есть вряд ли можно дальше раскачивать эту лодку, учитывая, что базы для этих обвинений нет. Ничего не найдено, ничего предъявить, кроме каких-то высокопоставленных источников, не названных, администрации мы не можем. Я тоже могу взять и заявить в эфире "Эхо Москвы", что я готов стать советником Буша по внешней политике в отношении России. Я действительно готов. Но готов ли Буш меня взять? Это заявление будет правдой, но будет ли оно иметь под собой какую-то реальность? Вряд ли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Насколько я понимаю, есть информация аккурат из этой статьи. Представители ЦРУ и Белого дома отказываются давать комментарии по этому вопросу, а источники, знакомые с разведданными, указывают, что администрация не хочет раскрывать информацию, дабы избежать осложнений в отношениях с Путиным. С Вашей точки зрения, это подтверждение Вашей гипотезы?

Р. ПУХОВ Я склонен думать, что это подтверждение моей гипотезы. В этой же статье между строк видно другое. О чем говорят политологи в нашей стране? Что Буш очень сильно заложился на Путина в своей личной риторике, в своей политике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Поясните, пожалуйста, что значит "заложился на Путина"?

Р. ПУХОВ Те отношения, которые существуют сейчас между Бушем и Путиным, между Россией и США, напоминают что-то вроде неуставных взаимоотношений. В США совершенно четко существует градация союзничества. Есть ближайший союзник, Великобритания. Есть союзники в рамках НАТО. Есть страны, которые являются ближайшими союзниками, не членами НАТО. Например, Филиппины недавно получили такой статус. Россия никаким таким формальным статусом не обладает. Поэтому, с одной стороны, идет постоянная речь о том, что мы крупные союзники, что мы боремся с международным терроризмом, а с другой стороны, не могут отменить пресловутую поправку Джексона-Вэника, которая относится к выезду евреев и касается 70-х годов.

Таким образом, Буш как бы нарушил традицию американской бюрократии, заявив, что "я посмотрел Путину в глаза, я его как партнера рассматриваю", и потом еще раз заявил, после того, как Россия очень резко выступала против вторжения в Ирак, что он простил Россию, это Франция и Германия совратили Россию и Путина с пути истинного. То есть этот комплекс взаимоотношений, не совсем понятный, и истеблишменту, и гражданам, может быть в случае раскачивания этого конфликта очень сильно использован против Буша. И наоборот, если Кэрри приходит к власти, у него нет никаких обязательств перед Путиным. Соответственно, российско-американские отношения могут пойти по совершенно другому, более жесткому сценарию, к которому ни Путин, ни его ближайшее окружение, которое курирует внешнюю политику, не готовы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы упомянули такие неуставные отношения. Сразу на память приходит такое слово, как "дедовщина".

Р. ПУХОВ Я бы не стал настолько далеко идти в эти сравнения. Каждое сравнение все-таки хромает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Один из пунктов в этой статье это информация о некой уязвимости российских военных технологий и материалов для краж и диверсий. В общем, можно найти резон в такого рода отношении.

Р. ПУХОВ Безусловно. Страна, которая проиграла холодную войну и тратила на оборону до 90 года "Х" условных единиц, а потом стала тратить на них 0,1 или 0,01 "Х" единиц, - наверное, ее арсеналы могут быть более уязвимыми, чем американские или французские. Но мое глубокое убеждение, что такие вещи, о которых говорится в этой газете, можно сделать только с благословения высшей политической власти. Я не думаю, что Путин настолько не реалист и он пошел бы на это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И тем не менее, я возвращаюсь к самому началу нашей беседы, когда Вы сообщили о том, что, с Вашей точки зрения, публикация этой статьи некий предвыборный ход. Так?

Р. ПУХОВ Да, мне так кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть зная более или менее приличные отношения Путина и Буша, это попытка дискредитировать самого Буша? Можно так это воспринимать?

Р. ПУХОВ В принципе, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как Вы полагаете, будет ли опровержение в прессе в дальнейшем?

Р. ПУХОВ Я думаю, что в интересах всех упомянутых здесь сторон, и российской, и американской, будь то российская власть или администрация Буша, не замечать этого, потому что на каждый роток не накинешь платок. А вступать с дискуссиями с любыми измышлениями, ложными, полуложными, четвертьложными, контрпродуктивно, потому что ты встаешь на одну доску с клеветниками и априори проигрываешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Руслан, я хотела бы затронуть тему Вашего доклада. Речь шла о результатах Ваших исследований, связанных с российским ВПК, на прошлой неделе. Доклад, который в этом году не получил известности.

Р. ПУХОВ Доклад не получил известности ввиду того, что на запланированную дату проведения пресс-конференции президент Путин вносил Михаила Фрадкова в премьеры. Но какой интересный вывод из этого доклада следует? В последние три года динамично растет государственный оборонный заказ. То есть те деньги, которые из бюджета выделяются на перевооружение новым оружием и тренировку войск. Но мы по закупкам и по тем промышленным программам, которые проводит лидер российской оборонной промышленности, совершенно не видим этих денег. Мы видим только экспортные деньги. И куда деваются, по разным оценкам, от 5 до 10 млрд. долларов, мы не можем понять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А Вы как думаете?

Р. ПУХОВ Я думаю, что они очень нерационально расходуются и размазываются по сотням ненужных нам программ, когда нужно выбрать приоритеты и массировать деньги на этих приоритетных направлениях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нерационально расходуются или, проще сказать, разворовываются?

Р. ПУХОВ Я не являюсь судом и экспертом по разворовыванию денег, если таковое существует. То, что нерационально расходуются, совершенно точно. Россия до сих пор параллельно разрабатывает два учебно-тренировочных самолета, два ударных комплекса, имеет параллельные производства практически везде, два танковых завода. И все эти мощности нужно содержать. Мы себе этого позволить не можем, мы должны быть реалистами. И хочется надеяться, что новое правительство разберется с этим, уйдет от популизма и проведет настоящую реформу ВПК.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Руслан Пухов - директор Центра анализа стратегий и технологий.