бизнес и административная реформа - Григорий Томчин - Интервью - 2004-03-04

4 марта 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Наш информированный собеседник сегодня это Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий. Добрый день.

Г. ТОМЧИН Добрый день.

О. БЫЧКОВА Мы будем обсуждать сейчас, конечно, прежде всего, ход формирования нового российского кабинета министров. Когда говорят об этом, то сразу заговаривают об административной реформе. Что ждут от всех этих реформ представители бизнеса?

Г. ТОМЧИН Бизнес ждет, как и всякий гражданин, чтобы государство ему оказывало услуги, потому что государство для того и существует, чтобы оказать гражданам и бизнесу услуги.

О. БЫЧКОВА А государство не ждет того же самого от бизнеса? Как бы так исторически сложилось.

Г. ТОМЧИН Исторически получается, что государство ждет от народа, чтобы народ ему оказывал услуги. Но это неверно. Сегодня у нас сложилась почти революционная ситуация, это когда верхи государства, т.е. первые лица, видят, что пробуксовывают и их поручения, т.е. они не могут ничего поручить государственному аппарату, чтобы тот реально исполнил. И так называемые низы, т.е. бизнес и граждане вместе тоже ждут, когда они скажут, что хочет человек. Т.е. если он дает заявку починить крышу, то ее починят. Мало того, если крыша просто течет, то даже без его заявки его починят. Или же если он хочет согласовать бизнес-план, что одинаковая государственная услуга, как в случае починки крыши.

О. БЫЧКОВА Что делается примерно одними способами.

Г. ТОМЧИН То он этот бизнес-план согласует, если он там напишет то, что требуется.

О. БЫЧКОВА Это мечты такие.

Г. ТОМЧИН Если к нему пришла проверка, то он знает, что нужно сделать, кроме взятки, чтобы или взятку сделать минимальной, чему он должен соответствовать. Этого ждут люди. Теперь что ждут верхи, президент, премьер что если он поручает что-то, то он получает ответ в адекватное время. Это сегодня не работает. От этого ждут административной реформы, но, как вы видите, все ждут по-разному, ждут разного. Здесь нам, конечно, нужно понимать, что основы этой реформы, это то, что будет обсуждаться у нас на съезде ассоциаций в апреле, 16 апреля мы, собственно, скажем, чего мы хотим. Первое, что мы хотим, чтобы тот, кто пишет нормативы, то ведомство, которое пишет нормативы, правила нашего поведения, оно же само нас не контролировало, потому что иначе они напишут такие нормативы, чтобы взятка была выше. Этого мы ждем. Что же будет сейчас, я думаю, что будет пока только внешняя реконструкция.

О. БЫЧКОВА Давайте мы сейчас остановимся, у нас краткий выпуск новостей на "Эхе".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА И мы продолжаем нашу беседу с Григорием Томчиным, президентом Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий. Мы начали говорить о том, чего с разных сторон ждут от административной реформы. Теперь я хотела бы попросить вас дать ваш комментарий о том, как идет формирование будущего нового кабинета министров, какие выводы вообще можно сделать, исходя в том числе и из ожиданий? Довольно трудно, да, в общем, комментировать, потому что информации мало.

Г. ТОМЧИН Можно прокомментировать. Идет попытка создать действительно технологическое правительство. Т.е. не политическое правительство, с политическими заявлениями, а именно технологическое правительство, высокотехнологическое правительство. Такие попытки обычно не удаются.

О. БЫЧКОВА Почему?

Г. ТОМЧИН Потому что обычно есть целый ряд политиков, реально претендующих на места в правительстве, в исполнительной власти. Не включение их в правительство может вызвать нежелательный международный эффект, внутренний эффект. А включение может быть менее технологично. Поэтому первая попытка это создание технологического правительства. Оно всегда хорошо не кончается, попытка, но, тем не менее, повышение технологичности вроде будет. Вторая часть это реструктуризация правительства в связи с изменением форм собственности. Раньше министерства, еще в советский период, строились по тому, какой чиновник управляет каким количеством государственных предприятий. Теперь все это сместилось в рынок, функция у министерств становится другой. Это развитие отрасли, направления некоего развития отрасли, понимание, что может сделать государство, предоставить какие возможности, т.е. не руководством предприятий, не руководством бизнеса. А посему необходимо несколько переиначивать, скажем, направленность, скажем, природопользование, если руководить нефтяниками, то это одно, а если это еще экология, то государство должно в одном ведомстве совмещать и выдачу лицензий, и защиту экологическую. Т.е. не нефтяное министерство, а министерство от общества, что делает эта нефтянка с обществом.

О. БЫЧКОВА Понятно. Исходя из того, что вы говорили только что, что конечно власть исполнительная стремится к повышению управляемости, в целом, все-таки по признакам того, что происходит, можно ли судить о том, о какой управляемости все-таки идет речь? К какой управляемости стремится новый кабинет министров или, скажем, новая концепция кабинета министров?

Г. ТОМЧИН Кабинет министров стремится к прозрачности наверх, вернее, даже не кабинет министров, а лидеры исполнительной власти стремятся к прозрачности наверх, чтобы им было понятно, как выполняются их поручения, получат ли они на данное поручение адекватный ответ или получат все по законам Паркинсона. Есть такие законы, в 60-е гг. о них все зачитывались, но это общие законы чиновничества, общие законы госслужбы. Т.е. если начальник задает вопрос, то не спеши его выполнять, поскольку последует отмена этого вопроса. Это стремится преодолеть власть.

О. БЫЧКОВА Но среди законов Паркинсона есть также и такие, если я помню, очень приблизительно, конечно, смысл в том, что количество чиновников все равно всегда будет увеличиваться в разных пропорциях.

Г. ТОМЧИН Количество чиновников обратно пропорционально количеству функций чиновников.

О. БЫЧКОВА А что мы сейчас имеем?

Г. ТОМЧИН Мы сейчас имеем непомерно раздутые функции у государства, причем даже у организаций, которые давно не являются сугубо государственными. Это различные ведомства на уровне регионов, бизнес и люди по привычке к ним обращаются. Они уже давно не несут никакой государственной функции, эта реформа, то, что делает комиссия Алешина, как раз выявление этих лишних функций и отсечение этих лишних функций.

О. БЫЧКОВА Которые исчисляются сотнями, если я помню.

Г. ТОМЧИН Я бы сказал, тысячами. Это функции министерств сотнями, а функции всех ведомств тысячами. Это знает каждый работник любого предприятия, связанного с внешним миром, т.е. куда легко прийти и легко проверить, любой продавец магазина, любой повар в кафе знает, что его проверят на размер досок для резки мяса. Не на то, что он не травит людей, а на размер досок на нарезку мяса. Эта часть, понятно, почему за нее так ратует Алешин, видимо, он все-таки будет занимать одну из ключевых точек в правительстве, потому что он один из авторов реформы стандартизации российской, которую нельзя провести без административной. Видимо, такое технологическое построение министерств и может привести к этому разговору, что их будет 15, и они будут заниматься нормотворчеством. А правоприменением будут заниматься агентства. А контролем контрольные органы. Т.е. если говорить, что надо занять всех чиновников, то будет как раз по Паркинсону, функции уменьшатся, чиновники увеличатся.

О. БЫЧКОВА Все хорошо.

Г. ТОМЧИН Да, все будет хорошо. Но, тем не менее, положительная часть этой реформы, что все-таки тот, кто пишет нормы, не будет и контролировать.

О. БЫЧКОВА Т.е., если я правильно вас понимаю, вы не рассчитываете на то, что предстоящие реформы или ведущиеся реформы, или реформы, которые вот-вот начнутся, может быть, они будут направлены на то, чтобы дать максимальную свободу частному предпринимательству. Все-таки вы предполагаете, что речь идет об усилении государства, но рассчитываете на то, что это будет в разумных пределах?

Г. ТОМЧИН Нет, я думаю, что все-таки это будет способствовать бизнесу, поскольку сегодня те задачи, которые стоят даже и перед чиновничьей частью, это развитие бизнеса, развитие экономики, иначе это правительство, даже технологическое, очень быстро рухнет. Оно рухнет даже до того, как будет снижение экономической части, потому что президент его просто снимет. Поэтому я думаю, что все-таки задача административной реформы сегодня правительством понимаема правильно. Весь вопрос, как быстро оно начнет ее исполнять, как правильно будут постановлены задачи. А это зависит от состава министров, состав, я бы сказал, здесь нужен уже и тех, кто наелся неисполнимостью данного аппарата, т.е. тех министров, которые уже были, тех, кто пытался делать реформы, кто набил шишки за последнее время от своего же государственного аппарата. Поэтому я думаю, что часть министров экономического блока должна сохраниться, просто он будет переформирован, видимо, исходя из функций новых, исходя из выводов комиссии Алешина, что часть функций и часть прозрачности, и так называемые административные регламенты все-таки будут создаваться, это то, что сегодня происходит в Минэкономразвития, но я бы сказал, что это не будет завтра. Назначение министров сразу быстрой пользы в течение месяца-двух не принесет. Весь еще вопрос в том, как будет дальше строиться работа аппарата, будет он продолжать пытаться сам себя увеличить или все-таки направленность реформаторская в административной реформе на некоторое время возобладает, насколько общество будет сильно давить на власть. Мы пришли к тому моменту, когда и бизнес, и общество должны не бегать за кулисами к президенту, к премьеру, усиливать аппаратное давление, а должны усиливать прямое политическое давление прямым политическим диалогом. Это возможно. Это тяжелее.

О. БЫЧКОВА Как вы думаете, сколько времени сейчас есть у нового правительства для того, чтобы решить эти задачи? Ведь это не четыре следующих президентских года, а меньше.

Г. ТОМЧИН Для того, чтобы решить эти задачи, всей жизни не хватит. Могу вам сказать, что министерство сельского хозяйства США больше Пентагона по численности. Там 20 тыс., а в Пентагоне 18. Хотя сельского хозяйства, того, чем руководит государство, в США нет вообще.

О. БЫЧКОВА Но оно зато занимается новыми технологиями, выдачей разных рекомендаций.

Г. ТОМЧИН Оно чисто работает по законам Паркинсона, это как раз отрицательный опыт. Потребуется вся жизнь, но, тем не менее, потому что она реформа всегда, иначе скоро у нас будет регламент, как жить в семье и кто принимает решение. Тем не менее, для определения вектора, у них есть, я думаю, год, не больше.

О. БЫЧКОВА У нас есть вопросы и разные суждения на нашем эфирном пейджере. Как Сергей Владимирович, например, пишет как вы считаете, необходимо ли принятие законов о банкротстве финансово-кредитных организаций и национализации предприятий? Расчистить, но в другую сторону.

Г. ТОМЧИН Это совершенно разные законодательства, законодательство о банкротстве кредитных организаций не просто необходимо, уже критично оно нужно.

О. БЫЧКОВА Если я правильно понимаю, то Сергей Владимирович, наоборот, считает, что нужен все, что плохо работает, национализировать.

Г. ТОМЧИН Нет, банкротство кредитных организаций критично нужно, нужны правила если я пользуюсь кредитной организацией, я должен знать, что мой вклад или кредит, любой мой вклад будет сохранен и застрахован. А это можно только тогда, когда есть законодательство о банкротстве. Без этого получается МММ, рухнувшие банки, все, что угодно, потерянные вклады. А законодательство о национализации необходимо для того, чтобы и бизнес, и инвестор понял, что национализация это не страшно, что никто просто так тройками национализировать ничего, исходя из собственных воззрений, не будет, что это есть нормальный процесс, что она возмездная, что она цивилизованная, как во всем мире. Т.е. национализация не для того, чтобы все снова национализировать, а для того, чтобы было ясно, как проходит этот процесс. Тем более что в гражданском кодексе ссылка на то, что в России национализация есть, существует, но там написано по закону. Пока закона нет, все не уверены, а вдруг она будет такой, что у всех все отберут.

О. БЫЧКОВА Борис задает вам вопрос, не означает ли приход господина Фрадкова в правительство то, что больше внимания будет уделяться бизнесу с государственным участием? Не будем ли мы строить государственный капитализм?

Г. ТОМЧИН Я не понимаю, почему фигура Фрадкова именно в этой части.

О. БЫЧКОВА Так слушатель спрашивает.

Г. ТОМЧИН Он был главой налоговой полиции всего полтора года, а все остальное время он был нашим представителем в чисто свободном капиталистическом бизнесе. И уж он-то тот бизнес знает хорошо.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Григорий Томчин, президент Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий, демонстрировал осторожный, но оптимизм, правильно я понимаю?

Г. ТОМЧИН Да, очень осторожный оптимизм, потому что если демонстрировать серьезный оптимизм, то каждый завтра должен прийти в любую свою администрацию и получить квартиру. Чего не будет.

О. БЫЧКОВА Спасибо вам, спасибо также нашим слушателям, которые принимали участие в этом разговоре.