Тема: "Новый премьер; перспективы правительства". - Александр Ципко, Сергей Марков, Андрей Пионтковский - Интервью - 2004-03-01

2 марта 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Марков, директор Института политических исследований, Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, Александр Ципко, политолог, обозреватель "Литературной газеты"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Ну что же, мы собрались почти тем же составом, что и в прошлую среду, после отставки правительства. В студии - Сергей Марков, директор Института политических исследований, Андрей Пионтковский, директор Центра стратегических исследований, и единственное изменение - Александр Ципко, политолог, обозреватель "Литературной газеты". И скажите мне честно, - приходило вам в голову, уважаемые господа, что М.Фрадков станет кандидатом в премьер-министры - со стопроцентной возможностью назначения?

С.МАРКОВ: Скажу честно мне не приходило в голову. И в этой связи мне кажется такой шуткой слова политиков после этой встречи, что, дескать, мы обсудили и единогласно все это подтвердили. Не верю я в это единогласие, и практически уверен, что когда президент это объявил, видимо, у них у всех вытянулись лица, а потом они стали спрашивать друг друга, а кто это такой.

С.БУНТМАН: Там есть люди, которые его знали. Вот Александр Жуков его знал.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот Александр Жуков как раз промахнулся - нет, категорически он его и близко не знал.

А.ЦИПКО: Но саму концепцию я еще на Первом канале сказал, выступая, - я сказал, что задача у него чрезвычайно сложная, ему нужно найти человека-рыночника, более или менее приятного для запада, но одновременно связанного с госструктурами и олицетворяющими верность государству.

С.БУНТМАН: Какой-то фоторобот получается.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Андроид.

А.ЦИПКО: Вот он и нашел такого человека.

С.МАРКОВ: Если по концепции, то я говорил, что очень возможно, что это будет очень технический премьер, сугубо с менеджерскими функциями, ролью коммуникатора, модератора между разными группами, без собственного политического веса, не экономического идеолога - нечто вроде М.Касьянова 4 года назад. Но фигура оказалась М.Касьянов, конечно, был более мощным, и сильным, чем М.Фрадков.

А.ЦИПКО: Проблема перед выборами ты же знаешь, какой эффект... и негативный эффект.

С.БУНТМАН: У меня есть потрясающее для вас известие А.Венедиктов в пятницу устроил такую угадайку для слушателей кто будет премьером. Называлась масса имен, фантастических и реальных, но все-таки нашелся человек, который угадал. Мы даже не предполагали, что так может быть. И этой слушательницей стала Елена Азерцковская.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ее и надо было пригласить, а не нас.

С.БУНТМАН: Вот я и хотел объявить о вашем увольнении, но давайте ее послушаем.

Е.АЗЕРЦКОВСКАЯ: Я не знаю, как это получилось. Если честно сказать моя подруга замужем за ним. Я, правда, потеряла с ней контакт уже 10 лет, но так я слежу просто за политикой, и вот предположила, что так может быть. Это было чисто мое предположение, я просто угадала. Последние 10 лет я живу в Швеции и не имею никаких контактов с ними. Но я хочу поздравить Михаила Ефимовича Фрадкова с новым назначением и пожелать счастья ему, его семье, Лене и детям. Мужества. Очень порядочный человек, трудоголик.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А Владимир Владимирович звонил Фрадкову в субботу.

С.МАРКОВ: Это все в рамках статистической погрешности.

С.БУНТМАН: Как и известность самого М.Фрадкова - 55-е место по известности, два упоминания за последний исторический период

С.МАРКОВ: Когда Путина назначили, он был человеком малоизвестным, и точно так же никто не мог угадать, какую фамилию назовет Б.Ельцин, а когда он его назвал не просто премьер-министром, но и приемником, это был всеобщий шок, и подавляющее большинство аналитиков и экспертов с насмешкой отнеслись к этой идее. А человек стал принимать решения, его рейтинг стал стремительно расти, и на сегодня нет никакого сомнения, что он выиграет в первом туре. Поэтому из-за того, что у нас нет информации, это еще не значит, что это будет обязательно негативная роль.

С.БУНТМАН: Но такой информации нет у большинства людей.

С.МАРКОВ: О Путине тоже не было никакой.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нам Павловский рассказывает целую неделю, что Путин выберет человека, с которым вместе пойдет на выборы, который усилит команду привлечет больше избирателей... тем более в ситуации, когда администрация действительно беспокоится относительно 50-%-ной явки. При самом хорошем отношении к М.Фрадкову трудно сказать, что это такая харизматическая фигура, за которой пойдут дополнительные миллионы голосовать за Путина-Фрадкова...

А.ЦИПКО: Ситуация действительно крайне серьезна. Ясно, что результаты выборов известны - по многим объективным причинам, как я считаю. Но, с другой стороны, в этих условиях была какая-то необходимость поднять интерес, интригу какую-то создать и для избирателя, который не хочет пойти на выборы, а их, наверное, порядка 45%... и действительно все пиарщики сформулировали огромный национальный запрос на вот этого партнера, о котором говорил у нас Г.Павловский каждую неделю - по всем экранам ТВ: новый курс, знаковая фигура... И действительно, - я недавно был в одной губернии, недалеко от Москвы, и говорил со многими представителями губернской интеллигенции, и все мне говорили нам нужно свое лицо, мы должны увидеть человека, который близок нам...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да это и Путин сам говорил - я могу, и следовательно, должен...

А.ЦИПКО: Может быть он уникальный специалист... но вдруг этот дикий разрыв за 10 дней перед выборами... на мой взгляд, с пиаровской точки зрения это крайне негативное решение.

С.МАРКОВ: Так Путин же говорил, что не с пиаровской точки зрения... это не пиаровский ход.

С.БУНТМАН: "Кто даст гарантии, что М.Фрадков через три недели останется у руля?", - спрашивает слушатель, а я тоже самое хочу спросить у вас. Не имеем ли мы дело с неким джокером, действительно? И Кира говорит: "Какие вы найдете основания, чтобы критиковать выбор президента?". Любой выбор президента, наверное, должен подвергаться анализу и критике, - но здесь непонятно, как и что анализировать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: С одного простого вопроса можно начать это явно не наследник, о котором нам говорил Путин. Но было понятно, что наследник - на сегодняшний день, видимо, это Сергей Иванов, - не мог быть назначен за 4 года до следующих выборов это слишком большой срок и слишком много проблем...

С.БУНТМАН: Любой премьер за это время сгорит в топке.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, очень быстро можно спалить наследника. Но критиковать нужно, и я буду критиковать. Но для начала, для баланса, два позитивных момента в этой странной истории. Во-первых хорошо, что Путин впервые сделал назначение не человека из своего ближнего круга. Мы уже устали от всех этих гениальных питерцев, которые когда-то на каком-то этапе работали в разных организациях с Владимиром Владимировичем. А во-вторых, возможно, если все-таки искать что-то рациональное, - давайте искать... мне кажется, что президент очень недоволен тем, как сейчас складываются наши отношения с Евросоюзом. Может быть, даже это была одна из составляющих его недовольства относительно деятельности премьер-министра, и конечно, МИДа. Действительно, - есть серьезные технические вопросы, связанные с расширением ЕС, а есть вопросы обычного тарифно-таможенного плана, которые все время возникают.

С.МАРКОВ: Во многом бюрократического... сотни бюрократических проблем.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, сейчас вот идет война между ЕС и США это все нормальный текущий процесс, мы же умудрились поднять это на уровень политической проблемы вот мы не будем считать себя связанными соглашениями о партнерстве при вступлении в ВТО. И если президент считает задачу восстановления отношений с ЕС первоочередной, - а я думаю, что это входит в его цели, потому что первые свои приоритеты он как раз заявлял как интеграция с Европой, - может быть М.Фрадков лучше подходит для этой первоочередной задачи.

А.ЦИПКО: А почему для этой роли не годился вице-премьер?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я просто ищу рациональность, я же сказал.

С.МАРКОВ: А в Казахстане Назарбаев премьеров меняет каждый год практически. Большинство из них малоизвестны, а экономика прет с темпами в два раза больше, чем у нас. И все прекрасно, и реализуется программа президента. А премьеры действительно технические фигуры, которые, однако, выполняют свою работу лучше, чем наши.

А.ЦИПКО: Мы не должны оценивать с точки зрения функциональной, а с точки зрения более широкой, с точки зрения стратегической Путина, выходящего на очередные 4 года. Перед ним очень серьезные требования, требования, идущие снизу, и с этим тоже надо соотносить это решение. А вот с этой точки зрения, на мой взгляд, не очень удачное решение. Можно найти очень много рациональных объяснений несомненно, это решение намного лучше назначения Кириенко Ельциным, - это вне всяких сомнений. Но с другой стороны, есть очень серьезные общественные ожидания, - как я сам чувствую Люди ожидают от Путина не только великого прорыва и какой-то значимости, от него ожидают ясности и определенности, и построения такой политической системы, которая бы была понятна людям, и они знали, в какой системе будут жить. Почему они устали от Ельцина - не только в силу личных причин, но он был непредсказуем и хаотичен, у него были совершенно неожиданные византийские решения, которые, как ни странно, не укладывались в эти ожидания. И вот для меня это было несколько неожиданным решением, потому что это решение, при всей обоснованности, не ложится в эти ожидания. Люди ожидали такого человека, по которому можно было бы определить, как будет жить и работать страна, и вообще, как будет развиваться наше общество.

С.БУНТМАН: А может быть по логике вещей это довольно опасно - если при Ельцине эта непредсказуемость была отрицательным фактором, то недосказанность, которая есть у Путина это положительный фактор для общественного мнения? Потому что общественное мнение очень часто достраивало в выгодном для себя духе то, что делается наверху.

А.ЦИПКО: Недосказанность, идущая лично от него, в его слове и обращении. А недосказанностью непонятность при кадровых решениях - это такой же, на мой взгляд, фактор, стимулирующий неопределенность и подогревающий как бы разочарование, которое было и при Ельцине. На мой взгляд, сам тип этого назначения как раз подтверждает, что Путину не удается выйти из той методики решения кадровых вопросов, которая была характерна для Ельцина. И в этом смысле это решение, - я повторяю, при всем его целесообразности и со всех функциональных точек зрения - оно показывает нам, что пока что мы не вышли за рамки политической системы и культуры политической, которая была создана Ельциным и навязана России.

С.БУНТМАН: В определенной ее сфере в сфере не публичности принятия решений.

А.ЦИПКО: Совершенно верно.

С.МАРКОВ: Дело в том, что характерно во время этих дискуссий недельных экспертов, политологов всего мира я не знаю ни одного эксперта в мире, который бы предсказал Фрадкова. Я не знаю ни одного члена парламента, ни одного лидера политической партии. А это значит, что дискуссии идут как бы в разных плоскостях, т.е. есть разрыв между обществом...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Самое главное, что решения принимаются в совершенно разных плоскостях.

С.МАРКОВ: Есть разрыв между тем, что обсуждает общество и тем, что обсуждается в высших эшелонах власти. Возможно, принято гениальное решение, возможно глупое. Но характерно, что у нас недостаточно информации, чтобы это обсуждать, и что мы обсуждали... раз не было этой фигуры, - мы обсуждали разные проблемы. Вот этот разрыв - это сама по себе серьезнейшая политическая проблема, которая должна быть решена. Гражданское общество должно быть достаточно развитым, чтобы защищать эту сферу публичности, но и власть должна идти навстречу гражданскому обществу и брать это обсуждение от него, и быть открытым. Не будут на самом деле губернаторы и чиновники прозрачными для общества, если будет закрыта самая верхушка власти это серьезнейшая проблема. Я немножко понимаю В.Путина, поскольку согласно своему менталитету он каждую такую политическую акцию проводит немножко как спецоперацию. И это понятно, поскольку президентом он оказался достаточно неожиданно, в условиях, когда государство было полуразрушено, и стояла угроза потери независимости, суверенитета, было достаточно много людей, которые присосались к стране и высасывали из нее последние соки. И ему приходилось работать в опаснейшей, сложной ситуации. Но время изменилось - ситуация стабилизировалась. Нужно, мне кажется, переходить к другому формату взаимоотношений и способствовать уменьшению вот этого разрыва между обществом и властью в России.

С.БУНТМАН: Сама по себе отставка правительства была фактически отставкой М.Касьянова, и желание представить новую команду перед выборами и курс страны формально это был шаг к публичной политике... некий...

А.ЦИПКО: И объяснимый, оправданный...

С.БУНТМАН: Именно шаг Путина-кандидата, который, с одной стороны, верит в свою победу, а с другой стороны хочет представить народу и миру, что будет в следующие 4 года. Сейчас это не совсем понятно. Слушатели комментируют: "Фрадков почти 15 лет работает в правительстве, он не причастен к дефолту что плохого в его кандидатуре?" или наоборот: "Как же нам неизвестен Фрадков? С ним связаны некоторые скандалы 90-х годов", - вот такой баланс.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мы обсудили стилистику президентского решения - она действительно не самая удачная. Давайте теперь взглянем на содержательную сторону вопроса. Президент идет на выборы, в общем, с таким антиолигархическим пафосом - все его пропагандисты объясняют нам, что у нас выбор между Путиным и олигархами, что необходим разрыв с ельцинским прошлым. Так вот правильно слушатели приводят жизненный путь Фрадкова в правительстве - он с 92 по 99 г. сначала зам. министра внешних экономических связей, и потом министр. Как раз в самые эти бурные годы бури и натиска нашего российского юного капитализма. Вот это министерство внешних экономических связей в создании нашей экспортной модели олигархического капитализма, о котором мы так много говорим и с которым мы все хотим расстаться, - играло роль не меньшую, чем ведомство Чубайса. Ведь, по существу, все нефтяные олигархи а основные наши олигархи - нефтяные, - они назначались этим ведомством. Им выдавались квоты, лицензии. Ну, например, вот сейчас очень много говорят о какой-то загадочной компании "Нафта", которая чуть не купила "Рому" - никто не знает ни одного человека - владельца этой компании. А эта "Нафта" это обычный "Союзнефтеэкспорт", - из того прежнего министерства внешней экономики, в котором работал Фрадков и потом уже российского. Вот это фрадковское министерство, оно Авеновско-Давыдовско-Фрадковское, - и провело приватизацию этой компании, оценочная стоимость которой была около миллиарда долларов, а пошла она за 2 тысячи долларов, и акции распределялись по закрытой подписке между руководителями самого этого самого "Нефтеэкспорта" и всего Министерства внешней торговли. Я не хочу заранее в чем-то обвинять Михаила Ефимовича, но я думаю, что при обсуждении в парламенте все эти вещи должны быть достаточно тщательно проанализированы. Вообще всегда нормально, когда не только премьер, но любой госчиновник предстает перед тем органом власти, который его утверждает, - он должен совершенно транспарентно представить свое финансовое положение - например, выяснить, нет ли у Михаила Ефимовича акций вот этой самой "Нафты". Поэтому символически, мне кажется, человек как раз связан с этой эпохой. И правильно слушательница указывает - в 96 году было очень крупное уголовное дело как раз относительно руководства министерства внешнеэкономических связей - вот у меня газета "Известия", солидная газета, не какой-нибудь таблоид - от 24 мая 1996 г.: в причастности к казнокрадству подозреваются высшие руководители Министерства внешнеэкономических связей. Дело было совершенно такое же, как у Аксененко в Министерстве транспорта это громадные внебюджетные фонды, которые использовались руководством министерства. Против Аксененко, как известно, было тоже возбуждено уголовное дело, он оставил свою должность, и как-то постепенно исчез за границей. Здесь было то же самое, были вскрыты очень крупные злоупотребления...

С.БУНТМАН: Но там, в конце концов, ничего не было доказано.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Там был очень интересный конец этой истории, когда все материалы уголовного дела сгорели в одной из комнат прокуратуры, а основной свидетель, заведующий финансовым отделом министерства, скоропостижно скончался.

С.МАРКОВ: Андрей, все сгорело как раз кроме этого дела - это дело как раз сохранилось. Оно оказалось в сейфе сейфе оплавился, но дело сохранилось, было доведено до конца, и по нему выяснилось, что Фрадков... кредиты брал...

А.ЦИПКО: Я думаю, что мы не готовы к разговору о биографии Фрадкова. Мы не готовы к этому, это очень опасно...

С.БУНТМАН: Но что необходимо сделать - упомянуть эти сведения, что было такое дело.

С.МАРКОВ: Это задача парламентариев.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: А вот Дмитрий сомневается, что в Думе кто-то будет анализировать, думаю, что он ошибается. Но самое интересное, что на каждом этапе есть возможность сделать процедуру публичной. Вот сейчас Фрадков будет представлен Думе - отчего бы Думе не заняться?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А как обсуждают министров в американском Конгрессе? Подробнейшие исследования подобных историй проходят.

С.БУНТМАН: Кто мешает у нас такое же исследование провести?

А.ЦИПКО: Все верно - все должно быть публично, должно быть в Думе, но ходят такие упорные слухи по Москве все эти дни, что Путину было предложено очень много кандидатур. Но как только он начинал разговор о какой-то кандидатуре, ему мгновенно вбрасывалась гора компромата на каждого. И оказалось якобы...

С.МАРКОВ: Что у Фрадкова меньше всех.

А.ЦИПКО: Меньше всего. И это серьезно. И говорят, что по этой причине сгорел А.Жуков, - по этой же причине. Я в пятницу разговаривал с одним министром из ельцинского еще правительства, я его спросил - не знает ли он, кто будет премьером, он мне ответил да ты что, как только имя появится, на него тут же будет сброшен весь компромат. Поэтому задача Путина не говорить это имя до последней минуты, чтобы на него не успели вбросить. Поэтому проблема в более серьезной вещи, - мы же аналитики, - получается, что мы получили такую политическую систему, где реально мы не можем вытащить из прошлого ни одного сильного, несомненного специалиста, который бы не был связан с этой страшной эпохой приватизации. Это, кстати, очень печальный вывод из всей этой истории.

С.БУНТМАН: То есть 54 человека из списка рейтинга политиков невозможны для назначения премьер-министром, и только 55-й, никогда не упоминаемый, оказался более или менее подходящим. Но это не назначение на канонизацию, ведь не в святые выбираем, нам нужен премьер-министр, а это жесткая, достаточно циничная работа - определение политики исполнительной власти, работа с бюджетом, организация исполнительной власти. Наверное, не было критерия ангелоподобности.

А.ЦИПКО: Это верно, но тогда зачем было перед выборами... если ты не можешь выбрать ангелоподобного... я не понимаю логики, я в тупике. Вот реально, как мы убедились, все политологи - мы ничего не знаем и не понимаем. И, честно говоря, назначение Фрадкова это нам приговор: все, что болтали всю неделю мы на разных экранах телевидения - наплевать и забыть. Кстати, это очень важный урок для меня лично, и по-моему, для всех здесь сидящих. Но проблема в другом это же очень опасно, - если действительно такая ситуация и мы не можем никого найти - тогда не знаю, как вообще строить будущее...

С.МАРКОВ: Мне кажется, ты драматизируешь. Во-первых, мы все идем из прошлого в будущее, и действительно огромный пласт чиновников, которые были включены, а если они не были включены, значит, у них нет опыта или они не состоялись как профессионалы. Иначе тогда, по тем правилам, нельзя было действовать - система выталкивала. Но правила игры постепенно меняются, и люди могут эволюционировать в соответствии с правилами игры. И кто-то эволюционирует быстрее, чем другие. И если вдруг окажется, что Фрадков эволюционирует в этом позитивном направлении больше, чем другие, - наверное, это хорошо.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ходорковский тоже позитивно эволюционировал, а где он оказался в результате?

А.ЦИПКО: Мы не про это. Не все свойственно Ходорковскому, значит. Давайте мы попробуем проанализировать наше мнение почему Фрадков? Какие характеристики, и самое главное что может означать его назначение в смысле политики?

С.БУНТМАН: И еще важная вещь хорошо, президент имеет право поставить на человека. Как тренер в команде может взять 16-летнего парня из третьей команды, и поставить его, - потому что он уверен, что тот сейчас переломит игру, и будет победа. Так вот действительно ли он ставит на него, действительно ли это надолго? Или это на пару месяцев для того, чтобы кого-то в чем-то убедить?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да нет, на пару месяцев это будет уже совершенно фарсовой ситуацией.

А.ЦИПКО: Это как самоубийство.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это как замена Степашина Кириенко.

С.МАРКОВ: Я думаю, что президент провозгласил, что не придерживается такой стилистики.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и давайте действительно поговорим о функциональных возможностях Фрадкова. Мы перечисляли, чем должен заниматься премьер. Но тот же М.Касьянов, мне кажется, был все-таки более профессионально подготовлен. Все-таки это крупный специалист, профессионал, - это бесспорно, хотя и в достаточно узкой области он все время занимался только внешнеэкономическим вопросом.

С.БУНТМАН: Ну, не только. Он занимался налогами... то есть он немножко силовик, немножко либерал, немножко переговорщик.

А.ЦИПКО: Мы о Касьянове говорим, а не о Фрадкове.

С.МАРКОВ: Чем Фрадков отличается от Касьянова.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Кстати, очень забавная ситуация, между прочим, еще больше предлагающая загадок - ведь Путин дважды Фрадкова упразднял - он упразднил Министерство торговли вместе с Фрадковым в 2001 году, а в 2003 году упразднил налоговую полицию.

С.МАРКОВ: И его сохранял оба раза.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но в какой роли, простите?

С.МАРКОВ: Он его сохранял в должности министра.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Согласитесь, должность можно назначить какую угодно, но Брюссель - это очень почетная пенсия.

С.БУНТМАН: Ну нет, если мы делаем ставку на отношения с ЕС какая же там пенсия?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это работа посла.

А.ЦИПКО: Я пытаюсь найти себе объяснение. И для себя лично я объясню это только одним возможным способом Путин действительно решил соединить, в конце концов, президентскую должность с должностью премьера, и он к этому решению уже подошел, а так как это решение у него уже созрело, и он, наверное, его объявит очень скоро после выборов, - тогда на этой должности премьера должен быть человек, который удовлетворяет всех - объективно не связан ни с кем сильно, и со всеми одновременно, и который в этом смысле политически ничем Путину не мешает, и в тот момент, когда он примет решение объединить должность президента и премьера... в общем, Фрадков не будет в обиде.

С.БУНТМАН: Получается, что это временный премьер.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Хорошая теория, она заключается в том, что Фрадков никому не нужен, кроме как психологической прокладочки...

С.БУНТМАН: Я вынужден вас прервать, потому что предложу слушателям решить для себя такой вопрос, и высказаться. Итак, как вы считаете - Фрадков это временный человек, или человек вполне надолго года на два, например? Если вы считаете, что это переходный, временный человек - 995-81-21. Если это надолго и серьезно - 995-81-22.

С.МАРКОВ: Мне кажется, что одной из главных отличий Фрадкова от Касьянова заключается в том, что у Касьянова была некая своя позиция, отличная от позиции президента. Он практически вступал в публичную дискуссию с президентом, то есть он не следовал в курсе президентской политики. А Путин хотел, чтобы премьер выполнял именно его политику. Касьянов зачастую отказывался выполнять политику президента, Фрадков же будет следовать в этом курсе. Вторая важная вещь - я бы прогнозировал серьезную реорганизацию структуры правительства. Насколько я понимаю, в ближайшее время нас ждет кардинальное сокращение числа министерств, при том, что министры станут крупными политическими фигурами с большой зоной ответственности. И в этом смысле сильный премьер будет мешать этой структурной реформе правительства. А слабый, без серьезного политического веса, которым сегодня является М.Фрадков, - он этой реформе мешать не будет.

С.БУНТМАН: Получается опять замыкание на президента?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне все больше и больше становится жаль Фрадкова - не мешать президенту, не мешать министрам...

С.МАРКОВ: Да нет, мой ответ заключается в том, что действительно, - что мы ждали, что ждали инвесторы, западные политики, газеты? Они видели, что В.Путин неделю назад задал всем большой вопрос, уволив М.Касьянова. И все ждали ответа на этот вопрос - какой же будет политика нового кабинета министров? И этого ответа, назовем прямо...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет.

С.МАРКОВ: Мы не дождались. Именно от этого упали рынки от того, что сохранилась ситуация неопределенности. Но мне кажется, что таким образом требуется продолжение ответа. И ответ будет дан не в лице премьера, который является скорее таким технократом-коммуникатором...

С.БУНТМАН: А в структуре и составе правительства?

С.МАРКОВ: Не только структура правительства, а в том, кто будет главным идеологом экономической политики правительства будет это или Кудрин, или Греф, или Шувалов?

С.БУНТМАН: Но нам тоже нужен определенный свисток по этому поводу. Как это поймут, в частности, граждане России?

С.МАРКОВ: Из назначений. И мне кажется, что эта фигура будет играть более значимую роль, нежели М.Фрадков.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А почему ее сразу не назначить премьер-министром?

С.БУНТМАН: Чтобы не было политики.

А.ЦИПКО: Сережа, извини, пожалуйста, вот я тебя слушаю с точки зрения логики. Мы все выпускники одного факультета то, что ты говоришь, поляки про это говорят так "вздура полная". Тебя могу спросить - по твоей логике почему не взять другого? Если правительство определит вице-премьера по экономике, почему не сделать сильного вице-премьера, того же Кудрина не сделать самим премьером? Я лично нахожу только одно...

С.МАРКОВ: Нет, подожди, ты вопрос задал я тебе отвечаю: Путин не хочет, чтобы премьер-министром был человек с собственной политической линией. Вот у Касьянова была собственная политическая линия.

А.ЦИПКО: Так Сережа, найти людей с не собственной политической линией можно сотню.

С.МАРКОВ: При этом с огромным опытом, чтобы был коммуникатором?

С.БУНТМАН: И результаты голосования - нам позвонили 2152 человека, и 77% считают, что фигура М.Фрадкова - проходная, 23% считают, что это человек, которому было поручено серьезное определение политики исполнительной власти достаточно надолго, хотя бы на два года. Марина говорит: "На ваш вопрос может ответить только Путин, да и то только через 3 года". Владимир Путин нам всегда отвечает на вопросы, только непонятно, что отвечает, и сам ли он знает заранее, что ответит - вот это не совсем ясно. Ну а сейчас мы продолжим наш разговор.

А.ЦИПКО: Я нашел для себя рациональное объяснение, почему все-таки из многих, кто не претендует на собственную политику и на роль политика, Путин избрал Фрадкова. Наверное, все-таки тайна заключена в том, что он в Совете Безопасности Сергея Иванова ведал отделом экономической безопасности, - наверное, вот здесь, может быть, кроется тайна. А можно предположить, что Путину, начиная второй срок, нужно реально собрать какие-то экономические ресурсы, у него стоит если не конфискационная задача, то проблема поиска огромных экономических ресурсов, поэтому, может быть, должность его премьера и задача будет заключена в том, что зная внешнеэкономические связи, прекрасно зная ситуацию в экономике он все-таки был министром по налогам, он может рационально, умно и эффективно организовать сбор средств для какой-то сверхпрограммы Путина. Можно так предположить?

С.БУНТМАН: Можно. Вот и Александр пишет: "Не кажется ли вам, что это назначение проливает свет на сроки пребывания Путина у власти?". Может быть и так, - что вес власти будет перенесен через какое-то время с президентского поста, в котором не может быть третьего срока, на премьерский пост, который вполне может остаться у Владимира Путина.

А.ЦИПКО: Нет, логика не работает.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Логики тут нет в назначении Фрадкова. Вот назначение Иванова, хотя оно не прогнозировалось, - слишком рано...

С.БУНТМАН: Которого из них?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Сергея Борисовича, наследника. Вот когда он назначит Иванова через год, два, - это будет точный знак, что он твердо решил в 2008 г. уходить, потому что он назначает наследника. Но позвольте вернуться к центральному вопросу, который мы наконец затронули - о таком органическом пороке системы исполнительной власти. Кто у нас отвечает за экономику за последние годы? Это не президент, потому что это как бы не царское дело, а кроме того, у президента громадный круг других обязанностей, и не премьер-министр, - потому что мы все время говорили, что Касьянов был техническим, а теперь все соглашаются, что Фрадков будет еще более техническим. Вот какой может быть выход из этой ситуации? Один из них самый простой - это если Путин становится премьер-министром. Но мне кажется, что при всей внешней привлекательности и организационной простоте этого решения, оно не самое лучшее все-таки С.Марков сказал, что должен быть главный идеолог реформ, экономист. Путин должен осуществлять такую политическую поддержку этих реформ. Поэтому здесь все-таки должен очень сильный человек, тот самый главный идеолог реформ, который будет премьер-минстром, который будет отвечать за экономику. И этому человеку должна быть дана определенная доля самостоятельности в отношении с президентом если они согласуют общий курс направления реформ, то так как у этого человека будет полная ответственность, он должен иметь право и говорить в каких-то ситуациях не от президента, - до определенного предела, конечно, - когда эти разногласия будут носить уже принципиальный характер, а не просто расхождение, согласно процедурам Конституции. И чтобы не быть голословным, дам пример - я вот написал себе пять персоналий, которые могли бы играть такую роль. Это разные люди, и реформы при них были бы совершенно разными, но это были бы самостоятельные люди, и Путин среди этих пяти условных главных идеологов реформ мог бы выбрать фигуру, которая ближе ему по взглядам. Чтобы никого не обидеть, я назову их в алфавитном порядке Делягин, Исаев, Илларионов, Глазьев, Явлинский. Кстати, все эти люди упоминались.

С.БУНТМАН: Ну, алфавитный порядок не выдержан Глазьев далек от буквы "И".

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не придирайтесь.

С.БУНТМАН: В общем, это были бы знаковые реформистские фигуры?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это тот тип человека, который должен стать премьером, потому что в этой стране кто-то должен отвечать за экономику.

С.МАРКОВ: Знаешь, Андрей, я с тобой как раз полностью согласен. Я действительно считаю, что нам необходимы вообще сильные политические институты. Сильный институт парламентский, который, между прочим, должен...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, об этом на ближайшие 4 года можно забыть.

С.МАРКОВ: Подожди. Который должен иметь возможность проводить парламентские расследования по таким проблемам, например, как Дубровка и прочие другие. Нам необходим сильный институт премьер-министра, который действительно был бы идеологом экономических реформ, однако я вот здесь вижу, что реальное решение президента заключается, видимо, в том, что он не хочет, чтобы премьер-министр был таким идеологом. Он хочет, чтобы премьер-министр был скорее коммуникатором между различными группировками. Моя реплика заключается в том, чтобы не столько поучать президента, да, - мы все поучаем, - а сколько попытаться понять его логику, политические последствия этого решения. И я заявляю о том, что место экономического идеолога будет занято всегда. Не одним человеком, так другим. Не в должности премьер-министра, так в любой другой должности. И именно от этого человека в наибольшей степени будет зависеть экономическая политика - именно к его словам в наибольшей степени будут прислушиваться самые разные люди. На сегодня это место вакантно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А зачем тогда прокладка?

С.БУНТМАН: Это очень интересная конструкция. Конструкция такая - что существует президент, с существует премьер-министр, которые устраняет определенные трения между группировками, который всех устраивает, существует неизбежно экономический, реформаторский идеолог, который находится формально и под президентом и под премьером, существует система буферов - когда-то считали, когда был назначен В.Черномырдин это очень удобная фигура, потому что с красными директорами и бывшими секретарями нельзя говорить так, как говорил Гайдар - они не поймут, испугаются, убьют или инфаркт получат. А Виктор Степанович переводил на вот этот самый сленг директоров. И ничего из этого не получилось, получилась огромная пирамида, которую потом назначили ликвидировать Кириенко.

А.ЦИПКО: Мне кажется, наш разговор уходит от основной темы, которая была для меня интересна - политические последствия назначения для страны, для политической элиты и для самой команды Путина. Вот я когда слушал Сережу, я вдруг вспомнил - мы не знаем идеологических взглядов Фрадкова - я не могу вспомнить его концептуального выступления. Но мы хорошо знаем, что появилось очень много жестких концептуальных выступлений людей из команды Путина, - смотрите предвыборную программу С.Миронова - я не знаю, какое он лично имеет отношение к этой программе, но факт сам по себе - эта программа довольно жесткая, программа, напоминающая во многих отношениях С.Глазьева - и по поводу природной ренты, и по поводу конфликта внутри элиты там такой жесткий тезис о противопоставлении части национально ориентированной элиты и элиты, связанной с корпоративными планами. То есть человек очень жестко формулирует коренные проблемы. Вот как совместить это назначение с самой проблемой консолидации путинской команды, которая для него будет сейчас крайне актуальна? Это первый вопрос. Я ставлю вопрос, я просто не знаю, - мне кажется, не получается.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Уход от выбора.

А.ЦИПКО: Отход от консолидации - это первое. И второе вот все эти разговоры о лидере, идеологе каких-то реформ - извини, Сережа, может быть в нашем кругу это интересно. Но посмотри реально на ситуацию в стране, посмотри результаты думы люди в стране проголосовали за социально ориентированную политику, люди ждут премьера, который умеет в наших нищих условиях проводить социальную политику и чуть-чуть поднять пенсии, открыть рабочие места, решить проблему больниц - уйму социальных проблем. И мне непонятно вот этот "бэкграунд" Фрадкова к этой проблеме...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Никакого отношения. Просто перпендикулярно.

А.ЦИПКО: И точно так, как назначение Фрадкова, - это мое глубокое убеждение... кстати, я пришел к этому выводу именно сейчас, - никак не способствует укреплению элиты, и, прежде всего, путинской команды, - точно также я уже пришел к точному выводу, что назначение Фрадкова никак не соответствует социальным ожиданиям того подавляющего большинства населения, которое голосовало на думских выборах. И здесь для меня очень серьезная проблема в какой степени этот выбор был действительно личным выбором Путина и является проявлением его византийской игры и умением решать, - а может быть все прямо противоположно? Может быть этот выбор как раз был не путинский, и был ему навязан? Можно так поставить вопрос? по-моему, можно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В любом случае это был выбор ухода от выбора. Вот эти пять человек, которые я называл условно говоря, они представляют пять различных идеологем решения этой проблемы, о которой ты говоришь - выхода из кризиса и решения тех громадных социальных проблем. Нужно выбирать, - это очень сложный выбор. Путин уклонился от него.

А.ЦИПКО: Наверное, да.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Решил взять паузу. И Фрадков это еще одна пауза.

А.ЦИПКО: Абсолютно точно. Фрадков это еще одна пауза.

С.МАРКОВ: Вы знаете, я с вами не согласен. Я считаю, что, в принципе, решение о том, какая будет экономическая политика второго срока практически выбрана. Уже, извините меня, три месяца идет работа в ЦСР, там Игорь Шувалов со своей группой ведет очень интенсивную работу, Герман Греф ведет проработку этой программы. И вот они в основном, и Д.Козак, и будут заниматься реализацией вот этой программы В.Путина второго срока. А один из них будет сформулирован как главный идеолог, ответственный...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда назначение Фрадкова - это какой-то идиотизм. Не понимаю.

С.МАРКОВ: Вот вы не понимаете, а я понимаю. Этот человек и будет идеологом экономической реформы. Другое дело, что проблема в том, что Путин не назначил его премьер-министром. Видимо, он хочет, чтобы огромный вес премьер-министра не доставался слишком самостоятельному политику - как раз в целях консолидации правящего политического класса, - это как раз, Саша, та задача, о которой ты говоришь. Правда, одновременно тут есть не только позитивы, но и негативы. Они заключаются в том, что именно на президента упадет вся ответственность за проводимый политический курс. В условиях, когда идеологом станет только вице-премьер, или, предположим, министр, даже влиятельный министр, а не премьер, а премьер останется таким коммуникатором-модератором, - неизбежно вся тяжесть политической ответственности окажется возложенной на Путина.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да бог с ним, с президентом, - для страны это плохо.

А.ЦИПКО: Может быть да, но тогда это тоже абсурд. По логике, если выработана какая-то программа, важная для страны, одобренная Путиным, то намного лучше и эффективнее эту программу будет воплощать человек, для которого она родная, которой он отдал, в конце концов, силы, и она для него является каким-то важным жизненным испытанием.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А не который в это время сидел в Брюсселе.

А.ЦИПКО: А человек, который неожиданно... он этим не занимался, он у меня должен входить три месяца в конце концов, мы все работали... я работал в аппарате, я знаю, - он должен читать бумаги, изучать эту программу, он не знает этих людей... ребята, это абсурд. По крайней мере, то, что ты говоришь - полный абсурд.

С.МАРКОВ: Секундочку. Я уже сказал, что я в принципе выступаю за то, чтобы идеолог экономической политики был назначен не вице-премьером, а именно премьером, - я считаю, что так лучше. Но мы видим, что принято несколько другое решение... и я предлагаю, выйти из логики постоянных поучений президента, и постараться реконструировать его логику и реконструировать политические последствия этого. Вот я реконструирую, что главное политическое последствие будет заключаться в том, что именно на Путина ляжет вся ответственность за проведение реформ. Это следствие его решения.

С.БУНТМАН: Я бы задал еще такой вопрос. С одной стороны, президент принимает на себя ответственность это опасно для президента. Но неплохо. Но так как это опасно, то это может очень серьезно тормозить всякие вещи. С одной стороны, нельзя будет свалить на условного Касьянова, а с другой стороны это предполагает, что человек будет страшно осторожен - когда он не дает карт-бланш тому, кого мы обозначаем как идеолога новых реформ. Здесь будет отсутствовать смелость...

С.МАРКОВ: Смелость будет у другого. Этот человек будет идеологом экономической политики, он будет реализовывать свою программу, и я думаю, что он будет при таком политическом весе, что у него будет доступ к президенту прямой.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тогда еще раз - зачем эти прокладки и паузы нужны? Тогда мы приходим к тому, что Путин побаивается самостоятельных людей. И это не самое сильное качество руководителя.

С.МАРКОВ: А вы знаете, я думаю, что - да, мы можем назвать такой недостаток В.Путина, - что слишком самостоятельных людей он отталкивает. А в свое время, видимо, для консолидации политического режима это было необходимый элемент... потому что слишком яркие люди во времена Ельцина угробили нашу страну... и это, кстати, одна из проблем - вы обратите внимание яркие люди вымываются. И это одна из проблем, что слишком серые могут занять слишком много позиций. И это может, в конечном итоге, стать серьезной проблемой для президента.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ему нужны яркие люди во втором сроке.

С.БУНТМАН: Не ему, не президенту, - стране. Для нас.

С.МАРКОВ: Не президент защищает серых и вымывает ярких. Я считаю, что просто был период, когда это было необходимо. Сейчас наступил другой период, и сейчас, в принципе, нужно переходить к этому новому типу политики, - вот на это как раз и хотелось бы обратить внимание президента. Мне кажется, что одна из общих проблем нашей политики заключается в том, что мы застряли немножко назад... застряли в периоде восстановления государственных институтов, который был абсолютно необходим еще год, два года назад, но три года назад говорить о необходимости восстановления государства это было вообще гражданское мужество, тем более, четыре года назад. Сейчас этот период в основном закончен, сейчас нам надо переходить к периоду воспитания, возрождения ярких людей, нам нужно обогащение вот этой политической природной среды... нам нужно увеличение плюрализма

С.БУНТМАН: Вот это очень важная фраза восстановление институтов, - тех, которые прописаны в Конституции, а не тайных советов, советов сего, пятого, администрации и так далее.

А.ЦИПКО: Мне трудно после таких речей и ярких личностей... мне кажется, что все это красиво, но мало имеет отношения к делу. Потому что в экономике, на мой взгляд, должен быть серьезный специалист, не яркий, но знающий дело, и самое главное, особенно в экономике переходной, кризисной ситуации должны быть прекрасные специалисты с прекрасным чутьем. Не нужны в экономике... и премьер мне не нужен яркий. Мне нужен основательный, и чтобы что-то за ним стояло, и чтобы его воспринимали как основательного человека.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И чтобы у него была концепция и готовность взять ответственность за ее реализацию, и больше ничего.

А.ЦИПКО: Да. Но я не договорил о ярких и не ярких личностях. Лично у меня такое ощущение может быть мы действительно слишком много требуем от Путина? Может быть, действительно, он не имеет возможности... или у него внутри не созрело желание что-то объявить новое? Но, по крайней мере, точно надо сказать, абсолютно объективно и честно это назначение не подвинуло ни общество, ни элиту, никого к пониманию того, что хочет Путин делать во второй президентский срок. Вот это безусловная истина и аксиома, с которой, по-моему, мы должны согласиться. Это правда.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: И я бы добавил, что никаких плюсов Путину на выборах 14 марта это не принесло. Может быть, он в них и не нуждается, но нам была подана вся эта операция по замене Касьянова, - именно как определенность перед выборами.

С.МАРКОВ: Я бы сформулировал так - своим увольнением Касьянова Путин поставил большой вопрос, и пока ответа окончательного на этот вопрос о том, какая будет политика президента на второй срок, пока не дан. Будем ждать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Будем ждать. Это абсолютно честно и точно.

С.БУНТМАН: Только давайте не забудем все-таки, что если что-то не так, - не дай бог, - премьер-министр исполняет обязанности президента. И если речь идет о восстановлении и укреплении именно государственных институтов со всей ответственностью...

С.МАРКОВ: Супер. Это значит, что Фрадков гарант демократического развития страны. Он точно не узурпирует власть, и обеспечит проведение свободных выборов я думаю, в этом ни у кого нет сомнений. Кто-то думает, что Фрадков узурпирует власть, переизберется президентом?

А.ЦИПКО: Думаю, что никакой, конечно, трагедии не произойдет, но если Фрадков становится и.о.президента, а так как все знают, что он не узурпирует власть, - вся биография его показывает, что он человек очень исполнительный, и в этом смысле крайне надежный, но не принимающий никакие решения может быть такого типа и.о.президента может спровоцировать государственный переворот, - могут появиться люди более сильные и более властные, которые его допустили как марионетку, и вдруг увидели, что он занимает власть. И тогда мгновенно это вызывает сопротивление и начинается самое худшее.

С.БУНТМАН: Я бы не исключал такого сценария.

С.МАРКОВ: Мне кажется значительно большая вероятность свободные демократические выборы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если уж затронули эту тему, есть один недостаток в нашей конституционной системе относительно преемственности власти. Вот в США расписана последовательность 15 человек. Вот сейчас у нас нет премьера, и если, не дай Бог, случится завтра что-то, - это конституционный кризис. Потому что исполняющим обязанности президента...

С.БУНТМАН: По-моему, это есть - станут председатели палат.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет этого.

С.МАРКОВ: Там что-то есть. Не в Конституции, но в другом есть...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет нигде.

С.МАРКОВ: Я думаю, что это спикер Совета Федерации.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ты это путаешь с США. Нет у нас такого.

С.БУНТМАН: Мы это проверим. Но проблема есть и остается.

А.ЦИПКО: Вообще в истории опасна игра с этими перестановками, сменами, не очень продуманными решениями. Есть эта опасность мы забыли историю России в 20-м веке, - трагическая история, и все на глупости и на случайности...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот на этой оптимистической ноте...

С.БУНТМАН: Да, сосредоточение в одной точке очень много, кстати, делает...

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Конструкция на устойчивость...

С.БУНТМАН: Совершенно верно. А вертикаль - это не очень устойчивая конструкция. Столб.

С.МАРКОВ: При этом надо признать, что сейчас наши возможности анализа несколько ограничены. Мы не гадалки, поэтому мы должны честно признаться слушателям, что не все вещи сейчас мы можем четко описать. А это значит, что процессы приобрели не строго публичный, не строго объективный характер. Слишком много случайностей.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это не столько наш недостаток, сколько недостаток нашей политической системы.