Владимир Рыжков - Интервью - 2004-02-29

29 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат ГД Владимир Рыжков

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ В эфире "Эха Москвы" депутат ГД Владимир Рыжков. Добрый вечер.

В. РЫЖКОВ Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, Владимир, что это место не для вас, это место для меня, обычно на этом месте выходит передача "Без посредников", где мы со слушателями мило общаемся по поводу работы радиостанции.

В. РЫЖКОВ Т.е. сегодня, Алексей, вы решили отдохнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я решил отдохнуть, потому что ваше участие в передаче "К барьеру" с Людмилой Нарусовой, сенатором от Тувы, вызвало большой отклик у наших слушателей, очень многие смотрели. Один из часто повторяющихся мотивов некоторых людей, с упорством, достойным, на мой взгляд, лучшего применения, был мотив такой если бы Нарусовой был я, я бы ему Я решил предоставить нашим слушателям такую возможность, посмотреть, как они вас рубят в капусту. Мне это интересно. Одна из самых распространенных позиций, сначала, прежде, чем я включу телефон, следующая слушал ваш спор с Нарусовой, возмущен вашей предвзятостью, вы так говорите, будто Путин узурпатор; осуждая Путина, вы осуждаете позицию российского народа. Возразите товарищу Маторе.

В. РЫЖКОВ Мы с Людмилой Борисовной очень много апеллировали к истории, как два историка, это тоже типичная для российского сознания вещь ассоциировать царя со всем народом или лидера страны со всем народом. Вот что он говорит, и есть позиция России. Я могу сказать, что это далеко не так. Могу привести опрос Юрия Александровича Левады, который был пару недель назад, и он меня очень сильно заинтересовал. Там был такой вопрос, наши радиослушатели помнят, наверное, что недавно Путин сказал на встрече с доверенными лицами, что его долг как ответственного главы государства подобрать себе к 2008 г. преемника. Левада сразу после этого спросил российских граждан, общество, там был репрезентативный опрос по всей стране, а согласны ли вы будете проголосовать за того, кого назовет Путин? Очень интересный получился ответ. На сегодняшний день, при том, что популярность Владимира Владимировича очень высока, по разным оценкам, от 70% и даже выше, при максимальной его популярности так бездумно готовы проголосовать за его кандидатуру 21%. А 46% по этому опросу сказали нет, мы посмотрим весь список.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. 21% готовы проголосовать за его любимую кошечку.

В. РЫЖКОВ Да, готовы поступить так, как Борис Грызлов, который когда-то замечательно сказал, что если президент прикажет прыгнуть в окно, я прыгну. Таких у нас 21%. Но не 50% и даже не 30%. Поэтому все-таки большинство нашего народа гораздо более рационально, прагматично. Я программе тоже об этом говорил. Для меня, например, самым знаковым событием в этом отношении были события в Санкт-Петербурге, мы их все хорошо помним. Мы их, Алексей, с вами даже обсуждали здесь в прямом эфире, когда ясно было, что Путин хочет Валентину Ивановну Матвиенко иметь в качестве губернатора Петербурга, был использован в чудовищных масштабах административный ресурс, многие кандидаты были не зарегистрированы, сняты с дистанции, остальные подвергались давлению административному. В итоге она, конечно, победила, как и планировалось. Но какова была цена этой победы, во втором туре, я хочу напомнить, на выборы пришло лишь 30% избирателей Санкт-Петербурга. Поэтому наша северная столица имеет сегодня губернатора, избранного при явке 30%. Поэтому я не думаю, что все, что говорит и делает Путин, это мнение российского народа. Да, безусловно, он популярен. Да, безусловно, он легитимен. Да, безусловно, он работает во многих отношениях неплохо. Но я не стал бы ставить знак равенства между Путиным и народом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один в афронт, Лидия Алексеевна пишет господин Рыжков, вы уже второе десятилетие сидите в ГД, оторвались от жизни, вернитесь к себе на Алтай и начните лучше преподавать историю в школе, не смейте нас призывать бойкотировать выборы президента. Я просил бы в первой части Владимира не отвечать, потому что параллельно надо призвать Владимира Владимировича вернуться в Дрезден и быть подполковником и резидентом. Безобразно. Но вот "не смейте нас призывать бойкотировать выборы президента".

В. РЫЖКОВ Я отвечу на оба коротко. Что касается Барнаула, я ни на один день от него не отрываюсь. Более того, во время избирательной кампании я провел 185 встреч осенью, встретился с 19 тыс. своих земляков-барнаульцев, поэтому надо еще разобраться, кто из нас оторвался от народа. А что касается "не смейте призывать к бойкоту", я еще раз хочу подчеркнуть, ни разу нигде я не призывал к бойкоту выборов. Если я говорю и убежден в том, что выборы превращены в фарс, то это не значит, что я призываю к бойкоту. Я просто квалифицирую ситуацию так, как она есть, как мне это кажется. А вы уже сами решайте, ходить вам на эти выборы, не ходить, голосовать, как голосовать и т.д. Это ваше гражданское право.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ВАСИЛЬЕВНА Владимиру Александровичу я с ним, конечно, не согласна, он критикует президента. Извините меня, почему же они не критиковали так Ельцина, как сейчас Путина? Он что-то делает. Не могу сказать, что на 100%, но все-таки он делает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. Владимир Александрович, ответьте, почему вы критикуете Владимира Владимировича, а Ельцина не критиковали?

В. РЫЖКОВ Я Ельцина критиковал, для этого достаточно взять архивы "Эха Москвы" для начала, в те годы я достаточно часто, к счастью, был в вашей студии, очень много говорил критических слов и в адрес Бориса Николаевича. Так что здесь не надо меня со всеми путать, может быть, с кем-то меня просто спутали. Что касается Путина, то глупо отрицать, что он что-то делает. Он делает не просто что-то, он делает многое, много делает правильного, но много делает неправильного. Я сейчас могу привести популярный сюжет последних дней, отставка правительства. Просто восстановим действия президента. За три недели до выборов он отправляет правительство, а фактически Касьянова, в отставку. В первом же своем заявлении говорит у меня есть человек, я с ним иду на президентские выборы, я хочу предъявить его обществу, чтобы показать поворот, показать новый курс. Т.е. сначала мы поняли, что человек есть, потом буквально в этот же день он говорит, что все-таки я проведу консультации с думским большинством. Возникают сомнения, что человека пока еще нет, человек пока еще ищется. Консультации заканчиваются ничем, а говорится официально вполне, что следующий тур консультаций пройдет сегодня, в воскресенье. Собственно, поэтому когда звонил мне Алексей Алексеевич Венедиктов, он говорил, что, наверное, к вечеру будет ясно, мы заодно и обсудим. Сегодня вдруг проходит информация, что до завтра откладываются консультации. Сразу возникает вопрос, так есть кандидат, с которым президент хочет идти на выборы или все-таки его нет? Или он все-таки в поиске? Дальше, я вообще считаю отставку правительства, я об этом говорил неоднократно, я вообще считаю это политической грубой ошибкой президента. Я считаю, что его не только можно, но и нужно критиковать, ведь тем самым президент говорит о том фактически, что выборы предрешены, что 14 марта ясно, за кого проголосует народ. И фактически он говорит я не собираюсь ждать еще три недели, у меня есть план по замене правительства, поэтому я заранее начну его делать, а ваш приход на избирательный участок это формальность, это техническая процедура, которая, в общем, мало что меняет. Я считаю, что это недемократично, я считаю, что это в определенном смысле неуважение к народу, это неуважение к избирателям, потому что я историк, вы, Алексей, историк, я не думаю, что есть хоть один случай в истории. Может быть, если покопаться в какой-то экзотической стране, где за три недели до выборов делается отставка правительства действующим главой государства. Очень странное решение. Очень странное и с конституционной точки зрения, и с политической, и с моральной точки зрения. Я считаю, президент ошибся, я его за это критикую, считаю, что у меня есть полное право на это. Точно также, как я критиковал за многие вещи Бориса Николаевича Ельцина, поэтому я вообще считаю, что этот всенародный "одобрям-с", "единороссный", который сейчас захлестывает нашу страну, когда в новостях Первого и Второго каналов президент предстает таким святым. Там еще чуть-чуть компьютерной графики сделать, уже нимб появится вокруг его чела, мне кажется, что это вообще путь назад, а не вперед. Поэтому я к этому отношусь очень настороженно и говорю об этом открыто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно, прислали на пейджер: извините за латиницу, на президентских выборах разрешили голосовать за рубежом по просроченному загранпаспорту; на парламентских было нельзя; почему?

В. РЫЖКОВ Меня сейчас слушает, я думаю, огромное количество людей, я хочу задать вопрос, может быть, кто-то дозвонится и ответит, уважаемые и дорогие граждане, вам не кажется, что мы наблюдаем процесс советизации выборов в современной России? Что я понимаю под советизацией советские выборы, когда кандидата, который должен победить, определяет начальство, а задача народа это просто прийти в день голосования на избирательные участки и дружно отдать свои голоса за этого кандидата. Ровно сейчас то же самое и происходит, победитель 14 марта известен, он определен и предопределен. Теперь осталось обеспечить явку народа. И во имя этого огромная административная машина пускается во все тяжкие. Я сейчас каждый день в газетах обнаруживаю просто новые и новые свидетельства такого административного рода. Причем люди те же самые остались, в основном, и методы те же самые. Например, собирают работников и говорят, а мы вам премию не выплатим, это такой случай произошел на Дальнем Востоке в МВД, премию не выплатим, если вы с семьями, родными и близкими не придете и не проголосуете. Ректоры вузов дали поручения, ректораты не отпускают студентов по домам без открепительных талонов. Есть даже случаи, когда больницы не принимают больных, не кладут на койки, если у них на руках нет открепительного талона, значит, 14 марта не сможет проголосовать, допустим, тяжелый больной. Это то, что сейчас прислали, видимо, из другой страны, этот вопрос показывает еще наша бюрократия придумала метод повышения явки. Мол, ребята, мы теперь стали добрые, раньше мы вас не пускали на избирательный участок, например, на думских выборах, а теперь приходите 14 марта, пусть даже с просроченными паспортами, мы на это закроем глаза. Главное, чтобы вы проголосовали. Главное, чтобы явка была выше. Более того, я знаю, что есть команда по региональным администрациям, что средняя явка по стране должна составить 70%. Сейчас под эту явку будут подгонять любыми способами, явку избирателей. Вот вам советские выборы. Победитель объявляется заранее, а затем начальство работает над явкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, Владимир говорит Рыжкову, вы 4 года назад во весь голос агитировали за Путина; считаете ли вы, что тогда ошибались? Если да, то значит, теперь правые агитируют против него?

В. РЫЖКОВ Я не помню, чтобы я во весь голос 4 года назад агитировал за Путина. Я, как и многие тогда демократы, выражал надежду тогда очень осторожную, кстати говоря, что он действительно будет проводить модернизацию страны демократическими методами. Но первые же шаги нашего президента в 2000 г., когда он предложил реформу СФ, когда он создал еще весной 2000 г. семь федеральных округов, когда он внес инициативу о возможности отстранения всенародно избранных губернаторов от должности, я тогда выступил с критикой этих решений. У меня произошел конфликт тогда еще с "Единством" буквально на первой же думской сессии. Поэтому никакого жаркого призыва от меня никто тогда не слышал, я выражал осторожную надежду.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не оправдалась?

В. РЫЖКОВ Не оправдалась. Более того, я считаю, что Владимир Путин избрал модель авторитарной модернизации, это означает, что совершенно сознательно он и его администрация, его команда ограничивают публичные институты власти, такие как парламент, партии, СМИ, особенно массовые и влиятельные, как телерадиоканалы. Ставка делается на бюрократию, ставка делается на вертикаль, иерархию, дисциплину, цензуру, приказ как метод решения задач. В результате как раз там, где государство ни при чем было, там мы достигли успехов. Например, экономический рост, он благодаря мировой конъюнктуре и благодаря инициативе миллионов наших граждан, которые, собственно говоря, производят эти товары и услуги. А там, где за что-то отвечала бюрократия, например, административная реформа, борьба с коррупцией, военная реформа, там полный провал. Но получается интересная вещь, что все достижения приписываются этой бюрократии, она говорит это же я сделала экономический рост, это же я подняла доходы населения, хотя это сделал сам народ, на самом деле. А там, где провалы, за это, я думаю, будет Михаил Михайлович Касьянов виноват.

А. ВЕНЕДИКТОВ Центральный вопрос Владимир, я вот, например, также, как и многие, собираюсь на этих выборах голосовать за Путина, пишет Дмитрий, и что же со мной не в порядке, ведь получается по вашей терминологии, я болван и быдло?

В. РЫЖКОВ Это против меня несколько раз пытались применить прием мои оппоненты. Когда я говорил, что народ превращают в быдло, мне говорили а, Рыжков сказал, что народ быдло. Еще раз подчеркиваю, я никогда не говорил, не скажу и не говорю, что народ быдло. Я еще раз хочу повторить, авторитарная власть превращает народ в быдло, превращает в массу статистов, единственная задача которой раз в четыре года прийти и проголосовать за утвержденного начальством кандидата. Вот что я говорил в той программе и говорю сейчас. Что касается вашего голосования за Путина, это нормально, это ваше право, слава Богу, никто у вас этого права не лишает. Но никто не лишает меня права иметь свою точку зрения и ее аргументировать и обосновывать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА Я во многом согласна с критикой, но почему же вы говорите, что партийные выборы? Так что же вы не выдвинули достойного кандидата, чтобы он был его достойным противником? Ведь вы же могли выдвинуть. Я удивляюсь, вы критикуете-критикуете, но действительно где же ваши-то товарищи, которые умные, вы же могли выдвинуть, вам никто этого не запрещал?

В. РЫЖКОВ Важный вопрос, я бы на него более подробно ответил. Но я начну отвечать, дело вот в чем, нас постоянно ловят на одной вещи, нам говорят выдвигайтесь, никто же не мешает, но почему все на Путина, нет же реальных оппонентов, выдвигайтесь, какие проблемы? В этом заключается огромная ложь и огромный обман, дело в том, что выдвинуться против Путина можно было бы только при том условии, что прежние четыре года не был бы поставлен жесткий контроль над ОРТ, над РТР, над НТВ в значительной степени, над бизнесом, потому что арест Ходорковского бизнесу показал, что дашь денег потеряешь бизнес, а, может быть, еще и свободу. Или, например, как можно идти против президента, если он не участвует в теледебатах? Представьте себе, что такое эти президентские выборы? Это поединок, когда есть чемпион и есть претендент. Претендент бросает вызов чемпиону, т.е. президенту. Вы можете себе представить боксерский поединок, когда чемпион не выходит на ринг? И мало того, что он не выходит на ринг, он у вас еще отбирает перчатки, подкупает судью, у него в руках пулемет, из которого он стреляет с верхней антресоли. Какие же тут выборы? Поэтому в этой системе, когда нет свободы слова, нет независимого суда, когда ЦИК просто представляет из себя позорное зрелище, которое одобряет все действия власти, не видит никаких нарушений, когда никто не даст ни копейки денег ни одному оппозиционному кандидату, как можно выдвигаться и как можно вести честные выборы. В нашей стране сегодня нет ни одного из фундаментальных условий для того, чтобы оппонировать действующему президенту. Они все уничтожены, поэтому дело не в том, что в стране нет порядочных и грамотных людей, дело в том, что в стране нет никакой возможности для реального соперничества с действующим главой государства.

А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир Рыжков. Мы продолжим эфир после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир Рыжков у нас на прямой линии. Вопросы идут на пейджер, вопросы идут по телефону, потом я посмотрю смс-сообщения. Андрей спрашивает господин Рыжков, вы до сих пор разделяете идеалы Черномырдина и партии "Наш дом Россия"?

В. РЫЖКОВ Был такой период в моей жизни, я совершенно не жалею об этом периоде. Я хочу напомнить, что во второй ГД было только две демократические фракции, это "НДР" и "Яблоко". Против нас было большинство, состоящее из коммунистов, ЛДПР и их союзников. Если в те четыре года во время второй ГД в Думе все-таки принимались реформаторские законы и блокировались антиреформаторские законы, это в значительной степени заслуга "НДР". Кстати, хочу напомнить, что наш действующий президент с первого дня был членом "НДР", возглавлял региональную санкт-петербургскую организацию "НДР", был членом политсовета "НДР".

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы боевые товарищи?

В. РЫЖКОВ Так что и в биографии нашего действующего президента есть эта строка член "НДР", еще раз повторяю, тот период жизни, за который мне совершенно не стыдно. Более того, я готов в любом споре доказать, что "НДР" играл очень важную положительную роль для демократии и для реформ в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ По смс-сообщениям, очень смешно пришло, от президента Путина неплохое радио. Рыжкову ваше отношение к комитету 2008? Это у нас с Поволжья.

В. РЫЖКОВ У меня хорошее отношение к комитету 2008, я вошел в его состав, я считаю, что цели, заявленные в декларации комитета 2008, абсолютно правильные. Там речь идет, я напомню, о том, что в России, действительно, реальная угроза тоталитаризма, о том, что в России выборы, действительно, превращаются во все больший фарс, в проформу, в формальность. Речь идет о том, что необходимо обеспечить и сделать все возможное для того, чтобы в 2007-2008 гг. на парламентских и президентских выборах у россиян был реальный выбор. Не такой, как сейчас, номинальный, а реальный выбор. Поэтому я хорошо отношусь, поддерживаю, участвую, считаю цели и задачи комитета благородными.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тут такой вопрос - вы что, пытаетесь изменить мнение людей, которые хотят голосовать за Путина?

В. РЫЖКОВ Удивительная история. Меня всего лишь спросили несколько дней назад, как я отношусь к отставке правительства. Я дал очень короткий комментарий, как я к этому отношусь, отсюда все это завертелось. Я просто высказываю свое мнение, я полагаю, что каждый из нас вправе сам решить, ходить ему на эти выборы или не ходить, за кого голосовать или против кого голосовать, голосовать против всех, забрать с собой бюллетень, как многие мои знакомые хотят сделать, прийти на участок, расписаться в книжке, забрать бюллетень, чтобы его никто не вбросил, и унести на память с собой домой. Люди принимают решение каждый сам за себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Есть другая технология, вы унесли бюллетень, а их вбросили как раз. Печатают всегда чуть больше.

В. РЫЖКОВ Технологий фальсификаций много, как раз технологий борьбы с фальсификацией меньше. Я лишь хочу сказать о том, что, с моей точки зрения, то, что нас ждет 14 марта это не выборы, это плебисцит, на который президент выходит, фактически задает народу вопрос народ, вы мне доверяете или нет? Ответа может быть только два "да, доверяем", и другие варианты, которые сводятся к "нет, не доверяем". Потому что какие выборы, если нет дебатов? Какие выборы, если снимают ролик Рыбкина? Я не знаю, что такого страшного снял Рыбкин? Мое воображение начинает рисовать какие-то жуткие картины, что какая-то смесь "Властелина Колец" с "Матрицей", что там такого у Рыбкина в роликах, почему каналы отказались их показывать?

А. ВЕНЕДИКТОВ Хотя по закону обязаны.

В. РЫЖКОВ Я вижу, что президент, отказавшись от дебатов, берет полчаса прямого эфира на ОРТ и РТР для трансляции на всю страну своей программной речи, что для этого собирает со всех регионов десятки журналистов, 500 человек. Это не демократия, хоть вы меня критикуйте, хоть не критикуйте, это плебисцит. Кстати говоря, из последних политиков, кто делали подобные вещи, это Назарбаев в Казахстане, Лукашенко в Белоруссии, даже приснопамятный Саддам Хусейн, я хочу напомнить, что где-то за полгода, если я не ошибаюсь, до войны, он в Ираке провел плебисцит в свою поддержку, набрал там 99% доверия. Понимаете, это не демократия, у нас очень часто, это тоже очень важная вещь, Алексей, у нас очень часто под демократией понимается голосование, т.е. когда люди приходят на участки и голосует. Тогда в СССР была самая большая демократия, потому что все ходили на выборы, там булочки продавали, как все помнят, там кефир продавали, выпечка продается на участках. Кстати, и сейчас она продается, тут мало что поменялось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так что Рыжков призывает вас сходить и купить выпечки, как минимум.

В. РЫЖКОВ Как правило, теми же продавцами продается та же выпечка, что и 15 лет назад. Я не об этом. Дело в том, что демократия это не голосование. Демократия это конкуренция. Демократия есть тогда, когда у вас есть выбор. Выбор есть это демократия. Выбора нет это не демократия. Мне говорят, но ведь Ельцин тоже в 96 г. не участвовал в дебатах. Резонное возражение. Но я хочу напомнить, что при том, что он не участвовал в 96 г. в дебатах, это было плохо и отвратительно, но там была конкуренция, там у Зюганова были шансы, что бы кто ни говорил. Я хочу напомнить, что Ельцин тогда выиграл во втором туре. Для того, чтобы выиграть во втором туре, ему пришлось заключить союз с Лебедем. Только заключив союз с Лебедем, он одержал победу, т.е. те выборы были демократическими, в 96 г., потому что была конкуренция. 14 марта конкуренции нет. Я уже сказал, что до перерыва, что условия для конкуренции в России сегодня устранены самим президентом и его командой. Устранены, я убежден в этом, сознательно, осознанно. Посмотрите, как идут дебаты на телевидении, они просто оглупляют кандидатов, не потому, что они глупые, я не думаю, что Ирина Хакамада или Глазьев глупые, или Малышкин даже глупый. Я так не считаю. Но так, как это подается, так, как это идет, при отказе президента, я уже приводил сравнение с боксом. Вы говорите я хочу биться за чемпионский пояс. Тебе говорят ОК, только чемпион с тобой биться отказывается. Что за спорт такой? Или я могу еще один образ привести исторический, что такое рыцарский турнир? Выборы президента это рыцарский турнир. Но только один живет в замке, с огромной свитой, челядью, двором. Выходит на турнир на прекрасном коне, в латах, вооруженный до зубов. А против него выходит какой-то бородатый мужик из леса, потому что его 10 лет не пускали никуда, с деревянным колом, еще судья стоит, хихикает, подкупленный первым. И это называется честной борьбой. Кстати, у Марка Захарова на эту тему замечательный фильм есть, "Убить дракона", помните, там Ланселоту приносят оружие на миске.

А. ВЕНЕДИКТОВ На тазике.

В. РЫЖКОВ Какой тазик миска, а на ней лежит ножичек кривой фруктовый или для намазывания масла. Вот вам, значит, дракон предложил оружие для борьбы. Ровно такая же ситуация. Есть дракон и есть ланселоты с этим маленьким ножичком для намазывания масла. Еще избиратели спрашивают, а чего же вы не выставляетесь? Что же вы возмущаетесь? У нас же демократия. Это не демократия, это плебисцит, а плебисцит это противоположность демократии, я хочу подчеркнуть. Это любимое оружие в руках всех диктаторов, начиная от Наполеона, кончая теми, кого я уже называл, теми, кого я даже называть не хочу, потому что не хочу уж совсем обижать никого.

А. ВЕНЕДИКТОВ К барьеру.

СЛУШАТЕЛЬ РЭМ ЕФИМОВИЧ Прежде всего, я хотел бы поблагодарить господина Рыжкова за его мнение, которое он отстаивает, присоединяюсь к его позиции двумя руками. Вместе с тем мне кажется, что все-таки Володе надо организовывать партию, пускай сейчас, пускай в начале, но чтобы она к будущим выборам стала уже солидной партией и участвовала не в плебисците, а действительно была бы конкурентом Путину.

В. РЫЖКОВ Рэм Ефимович, во-первых, огромное спасибо вам за поддержку, за теплые слова, во-вторых, абсолютно согласен насчет партии. Но в чем загвоздка, понимаете, видимо, природа наших либералов, а, может быть, не только наших, может быть, это вообще природа либералов, что им очень трудно сделать что-то сообща. Как партия власти, она как снежный ком налипает, он с горы катится и все больше и больше, все хотят прилипнуть. У меня один знакомый есть в МГД, на днях пожаловался третий раз пишу заявление в "ЕР", не принимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ты гляди, а

В. РЫЖКОВ Да, не так все просто. И глядишь, еще кандидатский срок скоро введут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, аморалка?

В. РЫЖКОВ Не знаю, не буду гадать. В чем здесь проблема, я говорил уже несколько месяцев последних до выборов и после выборов, что, с моей точки зрения, оптимальным вариантом было бы объединения "Яблока", СПС и других демократических партий с уходом части старых руководителей в отставку или, по крайней мере, на второй план, и с созданием объединенной демократической партии в России. Но что сегодня происходит - Явлинский в этой студии, может быть, в соседней студии, я просто ехал в машине как-то, слушал его интервью, он сказал "Яблоко" сегодня единственная демократическая партия. Хорошо, днем раньше или днем позже представители СПС говорят, СПС единственная демократическая партия в России. Отлично. Но тогда возникает вопрос, еще завтра я или кто-то еще сделает еще одну. И так раскололи на две части на этих выборах, на следующих выборах уже 7% будет барьер, и что, надо расколоть на три, на четыре части? Поэтому, Рэм Ефимович, это задача абсолютно правильная и необходимая, но очень трудная в российских условиях. Могу лишь сказать, что я сделаю все, лично от меня зависящее, чтобы такая объединенная демократическая партия или блок, движение в России к следующим выборам появилась. Потому что если мы этого не сделаем, нет нам прощения тогда.

А. ВЕНЕДИКТОВ Путин помнит дебаты Анатолия Собчака, пишет нам на смс Андрей из Кисловодска. Помнишь, проиграл Собчак Владимиру Яковлеву, явно проиграл тогда предвыборные дебаты, и Путин был в команде Собчака чуть ли ни начальником штаба.

В. РЫЖКОВ Я очень сожалею, я, правда, знаю, что в самом Петербурге, у меня там много друзей, как и у многих, разное отношение к Анатолию Александровичу, разное отношение и к Яковлеву. Но лично мое отношение, здесь абсолютно ни при чем мои дебаты с Людмилой Борисовной, кстати говоря, хочу напомнить, что она тоже была членом фракции "НДР" во второй Думе и членом движения "НДР". А Анатолий Александрович Собчак в Петербурге принимал самое непосредственное участие в 95 г. в создании организации, именно он рекомендовал Владимира Владимировича Путина на пост председателя этой организации. Поэтому тут все связано. Так вот, я очень уважаю Анатолия Александровича, очень уважаю Людмилу Борисовну. И если мы спорили на днях о каких-то принципиальных вещах, это не потому, что нет взаимного личного уважения, это просто потому, что позиции разные. Бывает.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА НИКОЛАЕВНА Я хотела бы ответить на вопрос, заданный Владимиром Александровичем по поводу советизации. Я думаю, что у нас советизация власти происходит, а выборы это уже вторично.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как интересно, спасибо. Советизация власти, а советизация выборов вторична, производная.

В. РЫЖКОВ Это абсолютно правильно, ведь что такое советизация власти, ее можно назвать авторитаризацией власти. Что делает любая авторитарная власть? Она подавляет конкуренцию. Она делает все для того, чтобы не мог появиться конкурент ни справа, ни слева, ни снизу, ни сбоку. Она как бы говорит народу я единственная, неповторимая, только я знаю, что надо делать, я умнее, чем ты, народ, потому что ты можешь ошибаться. Причем в этой постановке вопроса скрыта огромная ложь, фундаментальная ложь. В чем она заключается, а Путин-то откуда взялся? Его же народ выбрал. А потом власть говорит я все-таки лучше знаю, чем народ, куда надо вести страну, но ты-то сам отсюда произошел. В этом смысле проблема Путина сегодня. Я хочу еще одну важную тему поднять, если можно, легитимность власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ В смысле законность?

В. РЫЖКОВ Да, т.е. основа, на которой она стоит. Понимаете, плебисцит делает власть мало легитимной. Это парадокс, потому что вы можете получить на плебисците 90%, но от этого ваша власть не становится более законной, потому что все прекрасно понимают, как состоялся этот плебисцит, как уничтожалась конкуренция, как подавлялась свобода слова, как действовал ЦИК по вопросу получасовой трансляции, как действовали суды по вопросу каких-то жалоб на нарушение избирательного законодательства. Поэтому, казалось бы, победа в одни ворота, а не легитимная, потому что настоящая легитимная власть в современном мире это демократически избранная власть. Т.е. избрание в честной борьбе. Если власть избирается не в честной борьбе, но ни 70%, ни 80%, ни даже 99%, как у Хусейна, не добавит такой власти легитимности. В этом смысле, мне кажется, администрация загнала Путина в ловушку, потому что она четыре года сжигала все возможности для политической конкуренции. И вдруг он понял за три недели до выборов, когда он эту отставку сделал, что выборов-то нет, и остается только одно, плебисцит. Но он должен понимать, как, я думаю, что умный человек, я уверен, я знаю, что это умный человек, он должен понимать, что это очень слабая позиция. Президент, избранный на плебисците, в современном мире это очень слабая позиция.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ Я хочу спросить Владимира Александровича, чудесно он все, конечно, нам тут рассказывает, но часто смахивает на демагогию.

А. ВЕНЕДИКТОВ Георгий Михайлович, скажите пожалуйста, какая часть смахивает на демагогию, чтобы он мог вам ответить?

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ МИХАЙЛОВИЧ Когда начинаются воспоминания про Саддама Хусейна и прочее. Во всяком случае, это не намекает на любовь к государству, где живешь. А вопрос следующий, сейчас так много разговоров по поводу выборов президента, а что же эти люди делали с Владимиром Александровичем все эти годы?

А. ВЕНЕДИКТОВ Не очень понятно, но очень хорошо, пожалуйста. Про любовь к государству не пропустите.

В. РЫЖКОВ Мы опять вернулись к началу, к первому вопросу, что несогласие с президентом это значит несогласие со страной. И критика президента значит нелюбовь к стране. Вы знаете, просто каждый из нас и каждый из вас должен для себя решить, как вы понимаете патриотизм. Если патриотизм это любовь к начальству, это одно. Если патриотизм это любовь к стране, а любовь к стране, с моей точки зрения, предполагает критическое отношение к любому начальству, потому что начальство, как и вы, как каждый из вас, как каждый из нас, может ошибаться. Если в стране нет людей, которые критикуют действия или, по крайней мере, ставят их под сомнение, а просто слепо повинуются, как у нас часто было в истории, это не любовь к стране, а любовь к начальству. Поэтому я не считаю, что если я сравниваю предстоящие 14 марта выборы с плебисцитом в Ираке, я не считаю, что это нелюбовь к России. Я предупреждаю об опасности, которая грозит и стране, и самому президенту в том числе. Я только что об этом говорил. Что касается того, что мы делали все эти годы, я с удовольствием бы сейчас пустился в воспоминания, потому что я начал свою политическую карьеру в 87 г., придя из армии, в Барнауле, я лишь скажу о том, что я делал последние четыре года в третьей ГД. Я голосовал против реформы СФ, потому что она вела к деградации парламента, что мы и увидели. Я голосовал против нового закона о партиях, потому что этот закон ведет к деградации партийной системы, я голосовал против нового, в целом, кодекса избирательного, потому что он позволяет творить тот, как говорится, не правовой произвол, который сегодня творит ЦИК. Я вносил альтернативные законопроекты, хочу напомнить, в том числе я вносил альтернативный проект о партиях, законопроект с Владимиром Лысенко и с Вячеславом Игруновым. Я вносил альтернативный законопроект по формированию правительства парламентского большинства. После этого все, что я мог, я делал. Кстати, могу напомнить, что наш демократический либеральный законопроект о партиях, там было пять законопроектов, победил, естественно, президентский, но наш занял второе место. Он набрал, по-моему, 130-140 голосов. Поэтому, Георгий Михайлович, я думаю, что вы можете сказать, что мое выступление смахивает на демагогию. Хотя я не знаю, что такое демагогия, я просто высказываю свою точку зрения, свою позицию как политика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Видимо, обидело сравнение с Саддамом Хусейном.

В. РЫЖКОВ Наверное, да. Но я просто хочу сказать, что плебисциты не делают власть президента легитимными. Это должны знать вы, это должен знать сам президент. Это может повлечь за собой, кстати говоря, большие последствия. А я все эти годы делал все от меня лично зависящее, может быть, недостаточно, для того, чтобы свои убеждения, которые я сегодня высказываю, воплощать в законодательные инициативы, в голосования и в политические действия.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА У меня такой вопрос, все говорят о не легитимности выборов, мне это непонятно. Я, например, считала, что если бы вас даже не выдвинули солидарно ваши друзья-демократы, вы должны были пойти самостоятельно. Вы настолько раскручены и знакомы населению, ваша программа известна, или вы побоялись, это ваше личное дело, но тогда, очевидно, вы считали бы эти выборы легитимными, а не плебисцитными, как сейчас почему-то считаете. Я считаю, что демократы никогда не договорятся в силу своей личной амбициозности. Значит, вы должны были пойти обязательно. Теперь мне непонятно, почему Путин должен чуть ли ни отказаться от выборов только потому, что у него нет достойных кандидатов на данный момент? Тогда вообще никакие выборы могут не состояться еще сто лет, пока вы не соберетесь, все достойные.

В. РЫЖКОВ Очень хороший вопрос, Тамара Анатольевна, я вам благодарен, потому что он позволяет еще раз мне объяснить некоторые очень важные вещи или попробовать объяснить. Первое, надо было идти на выборы я не думаю, что мне надо было идти на выборы по двум причинам, первое, я не мог быть единым кандидатом демократических сил, потому что, как вы знаете, договориться не смогли. Второе, я был уверен, что выборы превратятся в фарс. Сегодня, три месяца спустя, это очевидно для всех. Третье, почему Путин должен переживать из-за того, что происходит, потому что в немалой степени тот фарс, в который превратились выборы, это дело его рук. Еще раз приведу факты, я даже не буду трогать предшествующие четыре года, когда исключались условия для нормальной конкуренции. Я возьму только избирательную кампанию. Первое, он должен был идти на дебаты, при этом необязательно со всеми, необязательно по жребию. Есть мировая практика, берется социологический опрос или пять опросов для точности, выявляется кандидат номер два. Условно, Харитонов или, условно, Глазьев. С ним проводятся дебаты, как во Франции. Там два тура дебатов. Первые час и еще через неделю час. Именно эти дебаты определяют исход президентских выборов, когда Митерран дебатировал с Шираком и т.д. Он отказался от дебатов, тем самым он сбросил своих соперников с ринга, он просто не допустил на ринг. Это не по-спортивному. Второе, он не должен был сам нарушать демократические принципы честных выборов. Он прекрасно знал, на что он идет, когда была получасовая трансляция по ОРТ и РТР. Он прекрасно понимал, что он делает с точки зрения равенства перед законом, с точки зрения принципов честных выборов. Тем не менее, он пошел на это осознанно. Я могу приводить еще примеры, в том числе эта отставка правительства, это тоже вещь, которую не принято делать в приличных обществах и в приличных странах. Поэтому почему он должен переживать? Он должен переживать, потому что тем самым он делегимизирует выборы. Мне кажется, это так просто. Если все вокруг согласны или большинство, что выборы идут нечестно, то, соответственно, и исход их имеет сомнительную легитимность. Это же ясно. Если бы он участвовал в дебатах, не прибегал к административному ресурсу в виде этой телетрансляции, если бы тому же Глазьеву не перекрывали доступ к региональным СМИ, тогда он бы все равно победил, в этом нет никаких сомнений, но тогда меньше было бы шансов у критиков, я не говорю о себе, о любых критиках, говорить о том, что выборы нечестны. Вы поймите, ведь после 14 марта будет подведен весь массив информации, проанализирован и российскими наблюдателями, и зарубежными наблюдателями, будут сделаны официальные выводы. Мы являемся членами ОБСЕ, мы являемся членами Совета Европы, сотни наблюдателей будут на этих выборах. Если мы любим Россию, мы должны понимать, что это будет еще один плевок на Россию, очередной вывод нечестности этих выборов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам скажут пусть плюют, нехай клевещут, по старому анекдоту.

В. РЫЖКОВ Ладно, мы можем плюнуть на всех этих зарубежных наблюдателей, но нам-то самим должно быть стыдно. Нам-то самим что, все равно? Или мы не патриоты России? Я еще раз повторяю, для меня патриотизм это не безоглядная любовь к начальству. Для меня патриотизм это самостоятельная гражданская позиция, когда гражданин относится к власти критически и позитивно при этом. И он способен сам отделить позитивное, что делает власть, например, налоговая реформа, земельный кодекс, много же сделано позитивное, там бездефицитный бюджет, от явных и грубых ошибок власти, в том числе и президента. И гражданин, в этом долг гражданина, должен отличать плохое от хорошего, прямо выражать свою позицию, вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос от Елены Константиновны Владимир Александрович, с одной стороны, Путин умный человек, вы и сами это утверждаете, при этом говорите, что он поступает неправильно, в чем причина противоречия?

В. РЫЖКОВ Я считаю, что он сознательно взял для себя линию на силовую модернизацию страны, авторитарную, я считаю, он искренне верит в том, что он 8 лет жесткой рукой должен проводить реформы, он искренне верит в то, что может добиться успеха. Моя позиция противоположная. Я считаю, что авторитарный режим в России успешную модернизацию провести не может. Провал с административной, военной реформой, с борьбой с коррупцией, деградация публичных институтов, парламента, судов и т.д., которую мы наблюдаем последние четыре года, показывают, что авторитарными методами можно добиться временного успеха, скажем, с валютными резервами, даже с экономическим ростом, даже с сокращением внешнего долга, можно, но это на короткий срок. Стратегически Россия может быть успешной, конкурентоспособной только в открытой политической системе. Это мое кредо. Если президент поступает иначе, я считаю, что у меня есть право, более того, это мой долг говорить об этом открыто и прямо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Галина Семеновна пишет думаю, что в своем Алтае вы не будете иметь поддержки избирателей. Хочется сказать эх, Семеновна.

В. РЫЖКОВ Я могу сказать, что на моем родном Алтае я очень много говорил эти два дня, смотрели практически все программу "К барьеру", людям очень понравилось, вообще барнаульцы очень рады, что была такая программа и был такой результат. Так что я думаю, к счастью, вы ошибаетесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, Галина Семеновна, Владимир Рыжков избран по одномандатному округу.

В. РЫЖКОВ У меня было 12 соперников, в том числе от "ЕР", от коммунистов, от ЛДПР, даже от "Яблока".

А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому давайте алтайским избирателям оставим Алтай. Мы с вами, Галина Семеновна, никак не можем от их имени говорить.