Тема: "Предстоящие выборы Президента РФ" - Виктор Гущин - Интервью - 2004-02-27
27 февраля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Гущин политолог, председатель комитета гражданской инициативы "Мы голосуем против всех".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 16:08, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии политолог, председатель комитета гражданской инициативы "Мы голосуем против всех" Виктор Гущин. Здравствуйте.
В. ГУЩИН Добрый день, Нателла. Добрый день, радиослушатели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы говорим о предстоящих выборах президента РФ. Сразу сообщаю номер нашего пейджера, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вопросов по Интернету уже пришло, так скажем, достаточно, но вначале слово вам.
В. ГУЩИН Если говорить конкретно, как поставлен вопрос применительно к выборам президентским предстоящим и тема голосования против всех, то сразу должен разочаровать своих слушателей. Хотя вокруг этой проблемы в последнее время очень много спекуляций разного рода и толкований, на самом деле, такого сильного протестного голосования по этой графе на президентских выборах не будет. Потому что явление это протестное голосование против всех нужно рассматривать в рамках присущей этому голосованию объективной логики. Тут есть свои параметры, здесь есть тоже ядро своего электората, здесь есть свои мировоззренческие принципы, есть стадии зрелости политической, такой политической вегетации. И в принципе, если бы речь шла только о голосовании против всех из той части избирателей, которые регулярно, из раза в раз голосуют против всех, то эта цифра не перевалит за 2%. Но вот если использовать как технологию, т.е., условно говоря, если лидеры других политических партий, таких как СПС, "Яблоко", некоторых других, вдруг начнут подходить к этой норме голосования как к технологическому приему и призовут своих избирателей голосовать против всех, то здесь скачок может произойти. Поэтому я просто хочу обратить внимание на то, что при обсуждении или изучении проблемы голосования против всех нужно отделять самостоятельно объективную логику этого сектора общественного мнения и политического поведения и возможное его технологическое использование. С моей точки зрения, вот этот сектор голосования против всех, это формируется достаточно самостоятельная ниша общественного мнения, если хотите, гражданского общества, у нее есть свои количественные и качественные вполне определенные характеристики. Я это на основе изучения долговременного я 10 лет занимаюсь изучением готов утверждать и доказать, если это будет необходимо, что это элита избирательного корпуса, это наиболее граждански активные люди, грамотные. Даже по статистическим исследованиям, каждый второй голосующий против всех
Н. БОЛТЯНСКАЯ Независимо, простите, от конкретной ситуации, от конкретных персон?
В. ГУЩИН Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. в любом случае те, кто против всех, это элита?
В. ГУЩИН Начинает формироваться самостоятельный сектор общественного мнения, каждый из голосующих против всех, каждый второй, имеет высшее образование. Здесь складываются совершенно иные мировоззренческие подходы к тому, что такое власть и как она должна строить свои отношения с населением и с избирателями. И в принципе, например, я считаю, что в самом явлении (а это явление, голосование против всех) проходит процесс формирования гражданского общества совершенно нового типа, которое рассматривает свое взаимодействие с властью не как диалог, или сотрудничество, или партнерство, а в некой такой ультимативной форме, предъявляя власти требования, которые отвечают достаточно образованному энергичному слою населения в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам, пожалуйста, вопрос из Санкт-Петербурга: "Сознаете ли вы, что, голосуя 14 марта на первом туре против всех, забирая бюллетень и даже беря открепительное удостоверение и не приходя, вы повышаете процент явки и играете на руку фавориту гонки? Поддерживая бойкот, мы имеем шанс, соединившись с и так не ходящими ленивцами, сорвать выборы, переменить к повторным выборам летом ситуацию в стране, как это уже было в 89 году".
В. ГУЩИН Я не совсем так навскидку вспоминаю, что за ситуация произошла в 89 году, кроме выборов Съезда народных депутатов. Другого я события не вспоминаю. И какие параллели тут могут возникнуть, не знаю. Поэтому я думаю, что в данном случае меня как аналитика вообще ничего не пугает, и я всему привык давать себе отчеты. И в данном случае я подхожу к выборам и коллеге, задавшему этот вопрос, предлагаю стать на эту точку зрения, что выборы это не просто распределение мандата, это только один из секторов политического процесса. Выборы, помимо всего прочего, несут на себе функцию определения как бы референдума доверия по отношению к власти, причем всей системы власти, уровня гражданской зрелости каждого, подходов к тому, как он желает лично принять участие в том, что происходит. Поэтому если смотреть только утилитарно на вот эту норму голосования против всех, как она скажется на результатах распределения мандатов, то это один аспект. Но главное, чтобы власть нормально функционировала, она должна знать уровень состояния сознания, гражданской активности, мировоззрения, общественно-политических настроений, социально-психологическое состояние общества. Если она этого не будет знать, то, я думаю, эффективно управлять обществом не сможет. А голосование против всех, при той активности, которую приобрело у нас в стране кстати говоря, об этом, кроме меня, пока никто не говорил, называют все цифру 4,7 по спискам партий и движений, а по одномандатным-то округам 12,8. Это свыше 12 миллионов населения из года в год Кстати говоря, четыре прошли избирательные кампании, у всех других партий были всплески и падения, а эта из кампании в кампанию, эта норма голосования растет медленно, но неуклонно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот посмотрите. Одна из наших слушательниц на пейджер уверяет, что глава одной из управ позавчера по кабельному телевидению сообщил следующее: "Если будете голосовать против всех, придется устроить повторные выборы. А средства мы возьмем с социальных нужд: поликлиник, детских учреждений и так далее".
В. ГУЩИН Вы знаете, пугать такого рода аргументами довольно странно, особенно человеку, занимающему определенную официальную политическую должность. Во-первых, голосование против всех это не кем-то спущенная невесть откуда норма, как такая политическая непристойность, это конституционная норма. Если человек, находящийся на государственной службе, да к тому же еще выборной, говорит о том, что эта норма, конституционно утвержденная, вообще будет преследоваться таким-то образом и повлечет за собой такого рода последствия, он просто либо не знает конституцию и не только не образованный, он просто вредитель. В данном случае таких людей очень много
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ух какая терминология-то у нас с вами пошла.
В. ГУЩИН Ну как скажете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" политолог, председатель комитета гражданской инициативы "Мы голосуем против всех" Виктор Гущин. Мы продолжим наш разговор сразу после выпуска новостей. Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Постараемся ответить на все ваши вопросы.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Олега из Челябинска: "Какая существует практика работы с протестным электоратом за рубежом?"
В. ГУЩИН Очень хороший вопрос. Редко его задают, потому что у нас создался такой фон усилиями нашего Центризбиркома и некоторых политологов, которые обслуживают власть непосредственно, что это вот такая уникальная, феноменальная форма голосования, которая присуща только для России, ее у нас позаимствовали только бывшие наши братья по СНГ. На самом деле, это далеко не так, эта норма существует во всех демократических странах, в некоторых абсолютно аналогичная, как у нас. Скажем, в Великобритании, там есть графа против всех, у американцев против всех, за новые выборы, в других странах в списке не представлены партии и движения, выражающие мои интересы, или кандидаты и так далее. Но, по сути, эта форма существует всюду. Я на всякий случай захватил с собой этот доклад, слушатели не видят, но я в данном случае вам показываю
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, есть доклад.
В. ГУЩИН Это британского парламента. Который заслушивается каждую избирательную кампанию по результатам выборов против всех. Вот здесь у меня американские документы есть, манифест неправительственной общественной организации "Против всех, за новые выборы" и так далее. Там эта норма рассматривается как некий такой индикатор состояния общественного мнения, к ней подходят очень внимательно, отнюдь не враждебно, не так, как у нас, судя по примеру, который вы мне привели, на нее ориентируются как на такой показатель, какие настроения формируются в обществе и на что критически настроенные граждане обращают в первую очередь внимание. После этого доклада принимаются определения решения, меры и планы. В данном случае она служит как бы такой системой обратной связи для власти. Вот отсекая у нас и относясь очень настороженно и предвзято к этой норме голосования, власть сама себя лишает довольно серьезного источника получения информации снизу, каковы настроения в обществе. А они, кстати говоря, эти настроения, должны служить какой-то базой для принятия решений. Иначе они могут выглядеть спонтанными и не находящими отклика в обществе. А это опасно для власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, присланный на пейджер в ваш адрес, звучит примерно так: "Власть закатывает истерику по поводу возможной неявки на выборы. Поэтому голосование против всех для них очень желательно. А нужно просто не ходить на выборы", это мнение Татьяны.
В. ГУЩИН В данном случае, если так вот смотреть утилитарно, на голосование против всех под углом зрения, а как это скажется на результатах выборов, может быть, здесь есть некий резон ставить вопрос так. Но в данном случае я исхожу из того, что мы же не просто избиратели, мы же еще и граждане своей страны, нам очень важно определить свое отношение к тому, что здесь происходит и дать об этом знать власти наверх. Вот просто неявка на выборы это добровольный отказ от свободного волеизъявления, от заявки своей позиции. Да, можно создать ситуацию, когда в результате неявки может возникнуть некая такая кризисно-электоральная ситуация, когда, не набрав 50% голосов плюс один голов, выборы будут объявлены как бы несостоявшимися. Но это к сути голосования против всех никакого отношения не имеет. И потом я бы всегда рассматривал, как аналитик, перспективы такого рода все-таки реально. Сослагательные наклонения не только не приемлемы при анализе прошлого, но, по сути дела, и будущего. Я не вижу источников сегодня общественного реального движения, которое могло бы сегодня сработать как вот такой шлагбаум, не обеспечить явку. Явка будет обеспечена. Давайте будем смотреть на вещи трезво и анализировать, действительно, реальные политические процессы, а не просто некие предположения, вплоть до катастрофических, которые не осуществимы, и поэтому их просто не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот еще одно сообщение, от Элеоноры из Москвы. Она не может решить, как голосовать. Она называет кандидата, против которого она, рассматривает варианты всех остальных: "Не участвовать в выборах хочется, но все твердят, что мой бюллетень будет использовать в пользу одного из кандидатов. С другой стороны, и без моего бюллетеня, да и без тысяч миллионов других эта власть обойдется. В конце концов, можно вообще ничего не считать, а объявить результаты те, что нужны Кремлю. Вот и не знаю, что делать".
В. ГУЩИН Опять я как говорят, помните, был такой хрестоматийный знаменитый сенатор Катон, который, что бы ни происходило, всегда говорил: "Карфаген должен быть разрушен". Вот я этот прием использую в своих выступлениях на эту тему и говорю всегда о том, что в данном случае нужно подходить к этому феномену голосования против всех как к базе для консолидации определенных общественных настроений и сил. Нужно придти и проголосовать, коллективно увидеть свою потенциальную силу в том гражданском секторе, который проявляет себя в период выборов, оценить свои силы и возможности. И мы прекрасно знаем, что общественные настроения, консолидированные особым образом, особым образом организованные и сформулировавшие свои цели, становятся влиятельной силой в обществе. Поэтому для любого, с моей точки зрения, избирателя, избравшего для себя такую норму голосования, нужно рассматривать голосование против всех как, если хотите, кадрово-организационную базу для формирования нового сектора гражданского общества, который будет критически, активно критически, вплоть до ультимативных требований, настроен по отношению к власти. И это будет очень серьезный вклад в развитие той самой демократии, о которой мы очень много говорим, но когда она заявляет о себе резкими какими-то движениями и формами, мы этого пугаемся. Не надо пугаться, нужно принимать так, как есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вера Ивановна обращается ко всем бунтовщикам, которые призывают не идти на выборы и предлагает выйти 14 марта на улицы расчищать их от снега.
В. ГУЩИН Полезное дело, от снега расчищать, если не хватает коммунальных служб. Но я думаю, что нужно расчищать
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у нас хватает?
В. ГУЩИН Я не знаю, я не работаю в аппарате наших городских властей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А по улице не ходите?
В. ГУЩИН Судя по тому, как езжу и хожу, не хватает. Сегодня искал место как бы, не утонув в луже, запарковаться. К сожалению, не нашел, бросил где попало машину, сейчас ее увезет эвакуатор. Что я буду делать потом, не знаю. Нужно расчищать не только завалы на дорогах, нужно расчищать и устранять препятствия, которые существуют на пути реализации народной воли. У нас в конституции, кстати говоря, зафиксировано, что единственным суверенным носителем верховной власти является народ. Вот система голосования и всего остального, она должна вот эту власть реализовать, нужно найти способ реализации этих общественных интересов. А масса примеров вот я на рубеже 80-х-90-х годов работал в Праге и вообще в этой зоне, так там выплеснувшиеся на улицу общественные настроения, соответствующим образом организованные, смели все правящие тогда коммунистические режимы, а не только одну Берлинскую стену. В Грузии сейчас что произошло?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, кстати, вопрос: "Что будет, если выборы сорвутся? Не пугает ли вас грузинский вариант?" вопрос от Михаила из Москвы.
В. ГУЩИН Меня вообще ничего, как аналитика, не пугает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как гражданина?
В. ГУЩИН И как гражданина нет. Потому что если я, как аналитик, делаю соответствующий адекватный вывод, я определяю минусы и плюсы такого рода явления. А это явление, приведшее к смене режимов в стране. О чем это говорит? Что сконцентрированные общественные настроения, соответствующим образом организованные, они в состоянии, минуя даже конституционную процедуру Смотрите, результаты выборов в парламент в Грузии были отменены, внеочередные выборы были назначены не в рамках какого-то регламента, а просто под требованиями народа. Вот если найдется способ организовать общественные настроение и пустить их в русло достижения вполне конкретного, отвечающего интересам людей дела, то можно решать кардинально серьезные вопросы. Поэтому все зависит от того, какой центр кристаллизации этих настроений сложится, кто возьмет на себя такую ответственность сплотить эти настроения, кто найдется, найдется ли человек, который сформулирует правильно цели и задачи, которые увлекут за собой людей, голосующих сегодня против всех. Вот в чем сегодня проблема. Уже масса сложилась, у нас уже 12 с лишним миллионов из раза в раз голосуют против всех. Их нужно организовать, разработать соответствующую программу. Ведь против всех это не против всего. Люди, которые голосуют против всех, это не вообще патологические негативисты, вот не нравитесь вы все и пошли вы вон. Да ничего подобного. Это грамотные, разумные, отдающие себе отчет в своем поведении люди, которые готовы добиваться вполне конструктивных и социально-экономических целей, а не просто какие-то психопаты, а бывает такая попытка все это изобразить, которым только бы плюнуть кому-нибудь в лицо и всё, на этом удовлетворение получено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень много вопросов по поводу того, что голоса против всех будут, так сказать, использованы в любом случае.
В. ГУЩИН Я понимаю. Вы знаете, дело в том, что на минувших выборах наш инициативный комитет, он же имел как бы своих представителей, вот в Челябинске у нас даже был депутат, который под этим лозунгом шел в 183-м Калининском избирательном округе в Челябинске, у нас целый комитет существовал в Ульяновской области. Кстати, там в результате инициативной работы этого комитета выборы ведь в законодательное собрание Ульяновской области были сорваны, там 43% проголосовали против всех. Это все наших рук дело. Но мы не рассматриваем себя как политические экстремисты. Мы считаем, что в данном случае речь идет о растущих разногласиях между управленческой практикой, которую осуществляет власть, и стремлениями и желаниями людей, которые видят результаты этих действий и соответствующим образом реагируют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, а какова, на ваш взгляд на сегодняшний день многие призывают или бойкотировать выборы, или голосовать против всех. Вот принципиальная разница, с вашей точки зрения, я попросила бы ее еще раз объяснить.
В. ГУЩИН Я считаю, что, если мы имеем в виду людей, которые понимают суть и функциональное предназначение этой формы голосование, это одно. Для них это проявление собственной гражданской зрелости, гражданской активности. Они не только недовольны властью, они дают ей сигнал и как бы, в принципе, готовы к диалогу. И это часть одна. Есть другая, безусловно, есть эмоционально-психологически как бы предрасположенная к эмоциональному ответу, это уже как бы иная часть. Скорее всего, эту часть электората будут использовать люди, которые в политтехнологических целях хотят решить какую-то свою корыстную задачу. Я считаю, что в любом случае предпочтительнее, с моей точки зрения, голосование против всех. Не говоря уже о том, что призывы к бойкоту я не очень понимаю, почему как-то об этом забывает и мой добрый знакомый Владимир Александрович Рыжков, и Хакамада, и многие другие. Дело в том, что конституционно любые призывы, препятствующие свободному волеизъявлению граждан, в том числе и призывы к бойкоту, являются антиконституционными. И я в данном случае считаю, что это, действительно, так. Не надо препятствовать людям проголосовать. Голосование против всех, оно как раз покажет, в какой мере в обществе сформировался сектор активного политического отторжения, отрицания. И в данном случае на этой базе можно создать конструктивную внесистемную оппозицию, если хотите. Это серьезная политическая задача. Она гораздо серьезнее и перспективнее, чем просто соблазнить людей на чисто ситуативное, как говорят психологи, отторжение нынешней власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос. Во сколько обойдется налогоплательщикам?
В. ГУЩИН Вы знаете, я специально, во что это обходится нам, не считал, просто у меня такой задачи не возникало. Но вот в американском документе, манифесте организации "Против всех, за новые выборы" есть специальный расчет, во что бы обошлось повторное голосование, если бы были они сорваны, скажем, на выборах губернаторов Я сейчас не помню цифры, они у меня есть, вам я лично могу это все оставить. Так вот они говорят, что обязательства, которые связаны с проведением кандидата по выборам, те средства, которые будут затрачены, они потом отрабатываются. И для населения это обойдется гораздо дороже, вот этой всей осуществление коррупционной схемы избрания, чем повторное проведение выборов. Причем повторное проведение выборов это вовсе не катастрофа, оно и в правовом смысле и в организационном предусмотрено законом. Не надо пугать людей долгами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень коротко. Хороший вопрос: "Если человек не ходит голосовать, не считаете ли вы, что это самый рациональный способ голосовать против всех?"
В. ГУЩИН Я думаю, что не считаю. Я считаю, что лучше все-таки проголосовать четко. Не хотите голосовать это тоже способ волеизъявления. Но вы отказываетесь от выражения своей собственной точки зрения. Я предпочитаю свою точку зрения выражать конкретно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Гущин, политолог, председатель комитета гражданской инициативы "Мы голосуем против всех", в прямом эфире "Эха Москвы".