Темы: "Вынесение приговора по уголовному делу о погроме на рынке в Ясеневе; убийство Зелимхана Яндарбиева; первая всероссийская Ассамблея - Шамиль Бено - Интервью - 2004-02-27

27 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено - член правления фонда "Поддержка демократии и социального прогресса".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ События, которые сегодня обсуждаются информационными агентствами, - это вынесение приговора по уголовному делу о погроме на рынке в Ясеневе, также об убийстве Зелимхана Яндарбиева. Я знаю, что вчера была начата работа первой всероссийской Ассамблеи общественных сил по противодействию ксенофобии, экстремизму и терроризму. Каковы результаты первого дня?

Ш. БЕНО Результаты положительные. Наш фонд, который выступил организатором и спонсором проведения данного мероприятия, удовлетворен первым днем работ и первой половиной сегодняшнего дня. Есть очень интересные предложения по преодолению терроризма, ксенофобии и экстремизма. Я думаю, что мы в дальнейшем продолжим работу над этим. Наши учредители - братья Джабраиловы, это лица кавказской национальности и кавказский бизнес в Москве. Для нашего фонда было очень важным послушать, какие проблемы есть в этой сфере. И самое главное, услышать мнение специалистов-экспертов общественных деятелей о том, что нужно конкретно сделать, какие усилия наш фонд может предпринять, для того чтобы внести свою лепту в недопущение межрелигиозной, межэтнической розни, в преодоление таких негативных явлений, как экстремизм и терроризм.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как с этой точки зрения Вы расцениваете ситуацию с приговором обвиняемым в погроме на рынке в Ясеневе в 2001 году?

Ш. БЕНО Нас очень смущает то, что многие структуры, в том числе государственные и локальные, такие как московские или питерские, не спешат признать проблему. Нам немножко непонятны комментарии правоохранительных органов, когда они говорят о том, что это хулиганские действия из хулиганских побуждений. Они основаны на зарождении и развитии ксенофобии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я прошу прощения. Во-первых, речь идет о суде присяжных, который признал виновными только трех из пятерых обвиняемых. Что касается правоохранительных органов, это, если хотите, глас народа.

Ш. БЕНО Во-первых, кто такие наши присяжные сегодня? К сожалению, у нас суд присяжных только вводится, у нас нет богатой истории суда присяжных, когда присяжные действительно стали институтом выражения общественного мнения, в том числе и огромных судебных процессов. Это первый опыт. Я понимаю присяжных. Наше общество больно, потому что у нас очень много проблем социальных и экономических, проблема бедности. Мы воспитывались на протяжении 70 лет советского периода на том, что все наши проблемы связаны с внешними врагами империализм виноват, сионизм и погодные условия, что мы не можем собрать нормальный урожай. Воспитанное в таких условиях общество сиюминутно измениться не может. Нужно новое поколение. Я вас уверяю, что если бы в суде присяжных были люди, которые начинали жить и росли в условиях России, новой ситуации, когда человек хоть лично свободен в каких-то вопросах, и если бы в суде присяжных были представители нормального среднего слоя, которые обеспокоены своей стабильностью, безопасностью своей детей, будущим своего маленького собственного бизнеса, решение было бы иным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Тогда я позволю себе задать Вам вопрос. А каким-то образом возможность прогресса в этом направлении рассматривала Ассамблея?

Ш. БЕНО Да, мы предложили всем участникам принять на вооружение такой момент. Все мы знаем проблемы, обсуждаем их. Но хватит нам констатировать, нужно внести реальные предложения, которые общественность может лоббировать во властных структурах через СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Например?

Ш. БЕНО Борьба с терроризмом. Необходимо не просто усилить работу правоохранительных органов. Сколько бы милиционеров мы ни выгоняли на улицы, они эту проблему не в состоянии решить. Нужно качественно изменить работу правоохранительных органов. Допустим, на примере Чечни. Любой человек, который попался, виноват. Нет отсева. Допустим, в списках затребуемых сегодня в Чечне, "wanted", которые находятся в республиканском розыске, я тоже числюсь. Но это же совершенный абсурд. Причем формулировка такая: "Бывший министр иностранных дел правительства Дудаева, один из руководителей незаконных вооруженных формирований". У меня никогда не было никаких незаконных вооруженных формирований. Я занимался общественной деятельностью.

То есть такая вопиющая некомпетентность приводит к тому, что страдает очень много безвинных людей. Сегодня, допустим, у Израиля, который имеет очень большой конфликт с палестинцами, в черном списке востребованных было порядка 15 человек. У американцев во всем Ираке востребованных было 50 с лишним человек. А у нас в списках обвиняемых в чем-то тысячи. Это идет по принципу домино. Чем больше мы преследуем людей, тем больше недовольных становится. Я должен привести другой пример. Мы же должны сравнивать и какие-то технические новшества вводить. Допустим, после гражданской войны в Иордании с палестинцами ни один палестинец не умер в тюрьме, потому что спецслужбам были поставлены четкие условия работы. Наши милиционеры, фээсбэшники, наша прокуратура берет взятки почему? Потому что, в принципе, они такие же социально необеспеченные, как и все остальные граждане. Бедная страна. Почему мы не можем дать им какие-то льготы?

Вместе с тем, очень сильная служба внутренней безопасности. Человек, одев погоны, должен дорожить своим местом. К сожалению, патриотизма у нас не хватает. У нас дутый патриотизм, и люди зарабатывают на стране. И действительно, вспоминается анекдот про того милиционера, который спросил: "А что, здесь еще и зарплату дают?" То есть он думал, раз одел погоны, сам иди и зарабатывай себе на жизнь. Поэтому конкретно по борьбе с терроризмом есть технические возможности, которые мы предлагали. По преодолению ксенофобии у нас, к сожалению, наиболее мощные СМИ, Первый и Второй канал принадлежат государству. Но я не видел ни одной программы на государственном телевидении, которая проповедовала бы дружбу между народами и взаимопонимание. Такие фильмы, как "Спецназ" и т.д. рассчитаны на широкую аудиторию плебса, которая виртуально гордится достижениями России в виртуальном мире. Продюсером выступает непосредственно руководство ОРТ. И в этих условиях, конечно, государство должно взять роль на себя. И мы конкретно предложили создать общественную комиссию по мониторингу передач официальных государственных каналов, а результаты этого мониторинга доводить непосредственно до президента, который является гарантом Конституции.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже пришел вопрос на пейджер: "Если Вы находитесь в розыске, почему Вы свободно передвигаетесь по Москве?"

Ш. БЕНО К сожалению, это реалии нашей страны, где идет конкретная борьба. Я выражаю позиции, несколько отличные от той политики, которая проводится администрацией Чеченской республики. Администрация Чеченской республики считает эту позицию неправомочной. Инструментом давления в данном случае являются правоохранительные структуры, потому что я выражаю определенное несогласие. Мы должны убедиться в одном. Все мы, независимо от того, как нас зовут Шамиль, Иван, Исаак и т.д., - должны считать себя, в первую очередь, гражданами России. Первичная идентичность должна быть гражданская, а затем уже по культурной принадлежности русский, чеченец, армянин, еврей в своем быту. Но наши действия, поступки, в том числе бизнес и общественная деятельность должны исходить, прежде всего, из того, что мы граждане этой страны, если мы хотим реального процветания. У нас умнейшие, образованнейшие люди, богатейшая страна. Почему мы не можем жить так, как живут на том же Западе? Неужели мы не в состоянии интеллектуально, духовно создать для наших детей те же нормальные, приемлемые условия жизни, когда в тебя никто не тычет пальцем, что ты чеченец, еврей, русский, православный или мусульманин? Мы можем это реально сделать, но, к сожалению, наше общество сегодня раздроблено. У нас общества уже нет, у нас есть население.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Шамиль, не так давно, когда были трагические события в Москве, речь идет о теракте 6 февраля, президент достаточно быстро среагировал. И, в общем, был назван человек, которого он обвиняет. Как Вы относитесь к этому?

Ш. БЕНО Конкретно был назван Масхадов. Я считаю, что здесь проблема заключается в том, кто подает информацию, кто принимает решение о том, чтобы вложить в уста президента те или иные выражения. Я считаю, что проблема Масхадова уже давно история, по большому счету. Сам Масхадов как личность уже давно история. И если бы не федеральный центр и наши структуры, которые его периодически возвращают на политическую арену, упоминаниями, подчеркиванием и т.д., его уже давно никто бы не упоминал. Это первое.

Второе. Я уверен, что ситуация в Чеченской республике, будущее Масхадова, Кадырова, чеченского народа и, вообще, всего кризиса зависит от того, какая сегодня реально политика проводится на территории Чеченской республики со стороны администрации Чеченской республики, со стороны правительства РФ. Если эта политика направлена на облегчение жизни людей, участи этих жителей, которые значительно пострадали во всей этой ситуации, тогда жители Чеченской республики, я вас уверяю, будут самыми законопослушными гражданами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Тогда еще вопрос. Не так давно прошла информация о том, что Басаев взял на себя ответственность за историю с газопроводом в Подмосковье.

Ш. БЕНО Я думаю, что это лежит в русле логики Басаева. Басаев это достаточно умный, толковый человек. Он террорист, профессионал в своем деле. Он прекрасно понимает, что даже если он не совершал эту акцию, если он возьмет на себя ответственность, то это будет угрожать каким-то стратегическим интересам страны в плане того, что в основном мы живем за счет экспорта энергоресурсов. И любая нестабильность нефтепроводной и газопроводной системы страны, естественно, будет играть на руку отрядам Басаева и будет уменьшать реноме России, реальные экономические возможности страны. Потому что, если нестабильная страна и газопроводы взрывают, никто не будет вкладывать деньги в энергетический комплекс России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ То есть в такой ситуации господина Басаева не волнует то, что подобное заявление может вызвать новую волну ксенофобии?

Ш. БЕНО Чеченское общество разделилось. Часть считает, что мы можем жить в составе с РФ или совместно с Россией, часть считает, что это, в принципе, уже невозможно. И для Басаева и его окружения абсолютно все равно, какова будет судьба чеченцев в Москве, в других регионах. Они уже свой выбор сделали. Сейчас все будет зависеть от мудрости, терпения, понимания властных структур местных жителей, которые соприкасаются с чеченцами, как в погонах, так и без погон, по соседству и т.д. Если мы будем терпимы друг к другу, если чеченцы не будут реагировать достаточно радикально на то бесправие, которое творится в республике или по отношению к жителям здесь, и если русские и другие национальности, которые живут конкретно в мегаполисе Москва, будут с пониманием относиться к ситуации, я думаю, что мы преодолеем негативные моменты, которые сегодня присутствуют. Если этого не будет, можно уничтожить или проявлять ненависть к сотне, тысяче, ста тысячам чеченцев, но от этого ситуация абсолютно не изменится, она только ухудшится. И духовно, и морально, и экономически.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемый господин Бено, как Вы относитесь к многочисленным звучащим в эти дни заявлениям в связи со смертью Зелимхана Яндарбиева в духе "собаке собачья смерть"?

Ш. БЕНО Смерть любого человека это трагедия. И если мы не будем с этой точки зрения подходить к любой смерти, мы перестанем быть людьми. Вдвойне трагично то, что с ним рядом был его 13-летний сын. У меня, у чеченского народа более всех претензий к Зелимхану Яндарбиеву. Больше, чем у нас, претензий к нему быть не может ни у кого. Потому что этот человек официально заявил о поддержке таких людей, как бен Ладен. Это человек, который в принципе внес раскол в чеченское общество в первой половине 90-х годов. Его необольшевистская политическая культура не способствовала тому, чтобы чеченцы находили между собой общий язык и решали бы проблемы, не доводя дело до трагедии. В этом плане претензий к нему больше всех у нас. Я не думаю, что выражение "собаке собачья смерть" в данном случае является выражением нашей духовности. Я думаю, что это неправильно. Я думаю, что Зелимхана Яндарбиева нужно было привезти в Чечню и судить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но ведь власти же отказались.

Ш. БЕНО Есть разные способы добиться этого. Есть способы, которые применялись по отношению к нацистским преступникам раньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Эйхману, Вы имеете в виду. То есть просто выкрасть?

Ш. БЕНО Да, просто выкрасть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы об этом говорите?

Ш. БЕНО Да. Я думаю, что нужно было применять более профессиональные методы, такие, как очевидные доказательства того, что Яндарбиев связан с террористической сетью. И любое государство, если эти доказательства будут очевидными, не смогло бы отказать. Как прокуратура провалилась по делу Закаева, мы все знаем и помним.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемый господин Бено, считаете ли Вы, что задержание российских граждан и смертная казнь, которая им грозит, можно считать реакцией властей Катара?

Ш. БЕНО В истории данной страны это первая акция такого рода. Естественно, власти этой страны для сохранения общественного порядка, своего реноме должны будут какие-то меры в этом контексте предпринять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Только не первая.

Ш. БЕНО Для Катара это первая акция, именно для этой страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Боюсь, что Вы ошибаетесь.

Ш. БЕНО Нет, я уверен, я знаю это. То есть для Катара это первая акция такого рода. И в этом контексте, естественно, какие-то меры должны быть приняты. Касательно российских, я думаю, что если они даже и виноваты, они будут осуждены, то наша власть должна предпринять, во-первых, все возможное, для того чтобы этого не произошло. А во-вторых, естественно, те, извините меня, раздолбаи, которые способствуют тому, что так организовали это дело, должны понести наказание. Но я думаю, что в нашей ситуации они получат ордена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ К вопросу о первичности такой ситуации. Несколько лет назад по обвинению в убийстве австралийской гражданки именно в Катаре две женщины были приговорены к смерти, но смертная казнь была заменена тюрьмой и ударами плетью. Кроме того, в последние 5 лет был смертный приговор человеку, которого обвинили в том, что он забил до смерти одного из граждан в Катаре.

Ш. БЕНО Нет, я имел в виду именно акт взрыва машины, теракт. Безусловно, без уголовных преступлений там не обходилось. Но когда в центре Дохи взрывается машина - это достаточно громкое событие. Без уголовных преступлений не обходится ни в одной стране. Я имел в виду действия именно такого характера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос, действия катарских полицейских, которые, по нашей информации, ничего не предпринимали.

Ш. БЕНО Я думаю, что если наши спецслужбы участвовали в этой операции, они не одиноки в этом плане. В данном контексте катарские полицейские тоже не ангелы. Я думаю, что ФБР в таких случаях аресты проводит не менее жестко. Я думаю, что наши спецслужбы тоже проводят аресты, мы сплошь и рядом видим это, когда лицом вниз всех, наручники и т.д. Это культура полицейских всего мира, которые, в принципе, призваны подавлять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос из Интернета. "Странная какая-то история с Яндарбиевым. Приехали, взорвали, сразу в посольство прятаться. А уж из посольства человека в Москву переправить пара пустяков. Здесь же 5 дней где-то были, 18-го вылетели. И ни куда-нибудь, а в Эмираты, с которыми у Катара соглашение о выдаче. Не кажется ли Вам, что это странно?"

Ш. БЕНО У меня это не вызывает удивления, потому что есть расхлябанность в определенных сферах. Я, достаточно часто общаясь и участвуя в совещаниях различного уровня, и по экономическим, и по политическим вопросам, сталкивался с не меньшей некомпетентностью. Для меня как раз неудивительно, что такие события могли произойти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один вопрос Вам из Ставрополья. "Уничтожение Яндарбиева факт, свидетельствующий о стремлении навести порядок, прекращение перевода средств на войну в Чечне из арабских стран. Но по фактам проведения терактов, центр России и Закавказье, можно предположить определенную связь. Считаете ли Вы, что существуют две связанные друг с другом группировки, которые проводят теракты?"

Ш. БЕНО Я думаю, что правда находится где-то посередине. Есть преувеличение финансирования боевиков в определенной степени якобы из арабских стран. Я думаю, что это не отвечает действительности. Есть общественные организации, частные богатые люди, которые помогают им. Но я совершенно точно могу сказать, что арабский мир сегодня заинтересован в сближении с Россией. Касательно этих структур, насколько мы исследовали это, они достаточно автономны. Хотя симпатии, какие-то контакты, какие-то беседы с ними есть. И нельзя исключать, что есть и прямая связь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Ваше отношение к декларации, признавшей депортацию 44 года геноцидом чеченского народа". Это вопрос из Грозного.

Ш. БЕНО Я считаю, что историческая правда должна восторжествовать. Если мы не будем оценивать события исключительно правдиво и честно, мы не имеем будущего в такой многонациональной стране. Поэтому я считаю, что это позитивный, очень хороший момент. Многие люди, которые были депортированы, нуждались и нуждаются в том, чтобы их признали пострадавшими. А депортация по национальному признаку в любом случае является актом геноцида. Это входит во все положения международных пактов и договоренностей, которые имеет РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ ПАСЕ признала эту декларацию, а Европарламент?

Ш. БЕНО Насчет Европарламента я не знаю, потому что сообщение пришло только вчера. Мы целый день работали в Ассамблее. Но тот факт, что такие действия при соответствующем обращении автоматически подпадают под определение геноцида, очевиден. И ни одна здравомыслящая структура, к которой обратились с просьбой признать данные действия геноцидом, не откажет в этом. Я не знаю, было ли обращение в Европарламент по этому вопросу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Шамиль Бено - член правления фонда "Поддержка демократии и социального прогресса".