проблемы российской армии - Павел Фельгенгауэр, Виктор Литовкин, Александр Гольц - Интервью - 2004-02-26

26 февраля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Литовкин, военный обозреватель, Александр Гольц, первый заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Павел Фельгенгауэр, независимый военный эксперт

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу скажу, что на эту программу меня натолкнул А.Гольц, который, научившись писать и складывать слова, наконец, выпустил книгу "Армия России: 11 потерянных лет". И, собственно говоря, мы будем отталкиваться от тех идей, - будем с ними спорить, или соглашаться, - которые содержатся в этой книге. Но к этой книге добавилось уже еще много чего - маневры на Северном флоте. Которые мы можем использовать как иллюстрацию или как опровержение, добавилась спекуляция вокруг нового возможного министра обороны, т.е. остатка правительства. Добавилось, на мой взгляд, сегодняшнее заявление президента в Хабаровске - для чего вообще нужна российская армия. Но вначале я даю слово А.Гольцу - для основных тезисов по 220 страницам книги.

А.ГОЛЬЦ: На самом деле, когда я брался за эту книгу, передо мной стояла одна простая задача - ответить на вопрос: почему провалились все попытки военных реформ в современной России. В какой-то момент мне, следуя за общепринятыми идеями, казалось, что это советское наследство, что денег не хватало, что Чечня, и т.д. Но в какой-то момент я понял, что все эти ответы меня не удовлетворяют. Я стал копаться, и, слава богу, благодаря Стэндфордскому университету - скажу об этом сразу, чтобы потом исключить разговоры о том, что я это писал с чужих голосов, - так вот это все было в Стэндфордском университете, в его замечательной библиотеке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, шпион.

А.ГОЛЬЦ: Ну ладно, не надо так шутить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно кто-нибудь назовет. Лучше я назову.

А.ГОЛЬЦ: Не надо так шутить, дорогой. Есть люди, абсолютно лишенные чувства юмора.

В.ЛИТОВКИН: Да, вот одного назвали шпионом, и он уже сидит пятый год без суда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы кого имеете ввиду?

В.ЛИТОВКИН: Игоря Сутягина.

А.ГОЛЬЦ: Так что не будем. Лучше продолжу. И вот в какой-то момент я понял, что, говоря о советской армии, о Российской Армии, мы имеем дело с неким институтом, созданным гораздо раньше. Говоря о военной реформе, мы говорим о необходимости реформировать систему, которая создана Петром Великим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть ты утверждаешь, что до сих пор действует система, созданная Петром Великим?

А.ГОЛЬЦ: Я уверен, что мы имеем дело с той системой, которая исходила из того, что обладает бесконечным, сколь угодно долго возобновляемым человеческим ресурсом, и готова была жертвовать этим человеческим ресурсом. Основой Российской военной школы, как ни грустно это признать, является готовность жертвовать сколь угодно большим количеством людей. И основа этой школы является не выучка личного состава, не профессионализм офицеров, а именно - способность поставить на поле боя огромное количество рекрутов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И начнем по этому тезису. Стартовая позиция пришла новая страна и новая команда, новая эпоха. И нужно было реконструировать, реформировать армию. Тезис Гольца эта армия не реформировалась со времен Петра, вернее, не реформировался ее базис - постоянно восполняемый человеческий ресурс, которым можно жертвовать и не решать таким образом другие проблемы.

В.ЛИТОВКИН: Ну, частично это правда. Частично правда. Но, на мой взгляд, проблема стоит гораздо шире и глубже. Российская армия - я беру 91 г., а не Петра. Но хочу сказать, что проблема армии - это проблема страны, целеположение страны. Вот если страна до сих пор у нас не знает, куда движется, какие у нее стоят главные цели, кто у нее является союзниками, конкурентами, противниками или партнерами по большому счету, и что будет через 10-15 лет с этой страной, - то никакой реформы армии в этой стране невозможно. Потому что армия должна четко знать, кто у нее противник, к какой войне готовиться, и какой людской, технический ресурс использовать. Вот этого с 92 г. мы не услышали. А поскольку мы этого не услышали, то генералы действуют так, как они привыкли действовать с оглядкой на Вторую мировую войну, на Чеченскую кампанию, с оглядкой на события в Югославии, Персидском заливе, и т.д. на те войны, которые они знают, изучали и видели. И не только генералы. Я почти прочитал Сашину книгу, поэтому и скажу - не только генералы, потому что генералы сами по себе не могут быть тормозом военной реформы как таковой, потому что это государство должно определиться президент, Совет безопасности, правительство, Дума, Совет Федерации - должны определиться, какая армия им нужна, поставить четкие задачи, а генералы, как бы ни сопротивлялись их можно отправить в отставку тех, кто сильно сопротивляется

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, два тезиса, которые в известной степени друг другу противоречат.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я бы не сказал, что они противоречат. И то правда, и то правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И жизнь правда.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И правда вдвойне - у нас невозможна реформа. Я, правда, Петра бы все-таки не стал привлекать, потому что Петр все-таки создавал регулярную армию, профессиональную, и люди там служили по 20 лет, а это скорее реформа Милютина 19 века, когда были нарезаны, кстати, округа, которые сейчас те же самые практически... ну, разве что меньше их стало, потому что сократилась территория.... и действительно наша военная мысль с тех пор была военной мыслью страны, где много рожают. Где по лавкам сидят, и где бабы новых нарожают, - то есть где семьи огромные, и потери ну, печально, но что делать, война на то и война. Кстати, тогда воевали точно так же немцы, французы, американцы даже еще во Вьетнаме воевали...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Числом?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, они считали, что боевые потери это очень плохо, но они их не боялись. Так сильно не боялись. Если бы военных в других странах общественное мнение в других странах не стало понуждать к этому, они бы так и воевали ну а что на то и война, что потери. За это ордена дают. У нас общественности, похоже, наплевать на наши потери в Чечне. А в Кремле и вовсе говорят, что у нас на дорогах гибнет в 10-20 раз больше в год...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что правда.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и население страны сокращается. И похоже, что это никого не волнует. Вот понимания того, что мы живем в совсем другой стране, где рожают одного, хорошо двух. И такая страна по-старому воевать не может.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что делать? По Виктору нужно определять противника...

В.ЛИТОВКИН: Определять цель страны. Какая у нас национальная идея кто-нибудь мне скажет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю. Когда канцлера Шредера наша слушательница спросила, какая у немцев национальная идея, он побагровел, выкатил челюсть, и сказал наша национальная идея - чтобы наши граждане жили достойно и безопасно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличная идея, кто спорит? Кто у нас сказал, что у нас национальная идея - чтобы наши граждане жили достойно и безопасно? У нас ведь тезис "раньше думай о Родине - а потом о себе".

В.ЛИТОВКИН: Ну, у немцев свой опыт, похоже схожий с нашим.

А.ГОЛЬЦ: Но они из этого опыта что-то извлекли, надо сказать, в отличие от нас. И возвращаюсь к идее, что делать. Конечно, один из тезисов этой книги - отказ от военного призыва. Призывная армия может быть хорошей или плохой. В России она превратилась не в проблему безопасности, а в социальную проблему. И от этого никуда не уйти. Может быть, когда-нибудь, мы снова вернемся к призывной армии, не знаю, но сейчас, в тот момент, когда она является острейшей социальной проблемой...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу перебью - у Комиссии Шувалова пять основных направлений реформ - образование, ЖКХ, Калининградская область и социальные проблемы армии. Не реформа армии, а социальные проблемы. Значит, правительство понимает, что реформировать надо вот эту составляющую.

А.ГОЛЬЦ: Я не очень уверен, что они понимают, что это не социальные проблемы армии, а это социальные проблемы этой страны. Когда 40-50 тысяч человек скрываются от военных повесток это социальная проблема страны. Так вот надо кардинальным образом изменить проблему с призывом. Надо принципиально изменить систему военного образования и прохождения службы офицеров. Потому что если сегодня рядовой в Российской армии это раб, то офицер это крепостной. И служба офицеров сегодня зависит от двух людей от непосредственного начальника и от офицера в управлении, который занимается кадрами они могут делать с этим лейтенантом, капитаном, майором все, что угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, проверка на вшивость: Витя, вам наверняка в "Российскую газету" приходят письма.

В.ЛИТОВКИН: Не приходят в "РИА-Новости" письма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, когда работали в газетах - и А.Гольц работал 16 лет в "Красной звезде", и вы, - скажите, какие письма от офицеров шли? О чем шли письма?

В.ЛИТОВКИН: Я работал в "Известиях" последние 10 лет и в "Общей газете".

А.ГОЛЬЦ: И ведь письма не шли.

В.ЛИТОВКИН: В эти последние годы не шли. Потому что давно уже люди разучились писать в газету и искать в газетах правды. Сегодня офицер обращается в суд - вы знаете, министр обороны называл это гражданским контролем над вооруженными силами, - что, конечно, смешно. Но, тем не менее - офицеры идут в суд. В прошлом году 250 тысяч таких обращений в суд было - это официальная цифра, которую называл министр обороны как наше достижение. Но это не достижение, это говорит о том, что правительство, Минобороны продолжают ущемлять права военнослужащих.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите - аналитический центр Ю.Левады провел опрос: "Хотели бы вы, чтобы ваш сын, брат, или другой близкий родственник служил сейчас в армии?" - причем этот опрос они проводят каждый год, что очень важно. Опрошена была репрезентативная выборка по всей России, и вот ответы: "Да, хотели бы", и я называю вам четыре цифры от 98 г., 2000, 2002, 2004, - каждые два года: В 98 - 13%, 2000 - 19, 2002 - 22%, и сейчас 20%. Не хотели бы - в 98 - 84%. 2000 - 75%, 2002 - 72%, и в 2004 77% не хотели бы, чтобы близкие родственники шли в армию. И теперь ответ "если нет, то почему" - там можно было давать много ответов. И первые три ответа - дедовщина, неуставные отношения, насилие в армии - 42% - в этом году. Гибель или ранения в конфликтах типа чеченского - 42%. И тяжелые бытовые условия, плохое питание, опасность для здоровья - 24%. Вот такие цифры. Вы занимаетесь тем, что анализируете процессы, происходящие в Российской Армии и вокруг оной. Павел, что-нибудь удивило в этом опросе?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, собственно. Все достаточно понятно. Я бы сказал, конечно, что все несколько зависит от того, какой имидж армии создают СМИ, поэтому с 98 по 2002 произошло небольшое увеличение тех, кто хотел бы, чтобы их родственники служили, но в общем ситуация не изменилась. Как не изменилась и ситуация в вооруженных силах она остается очень печальной, и настроения в офицерском корпусе очень плохие. Я бы, наверное, сказал, что президент Путин менее популярен сейчас среди профессиональных военных, чем среди населения. Очень недовольны - за четыре года ожидали очень многого, и популярность в 2000 г. была у Путина очень большая, - но ничего не произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же - увеличение довольствия, и мы видели замечательную взлетающую ракету... ну, мы ее не видели, конечно...

А.ГОЛЬЦ: Но нам про нее сказали.

В.ЛИТОВКИН: Но ведь ракета эта создана еще 15 лет назад.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, ракета старая, и боеголовку создавали во времена борьбы со звездными войнами. Есть некоторое увеличение довольствия...

В.ЛИТОВКИН: На 23%.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но оно мизерное, и что особенно, кстати, создает плохой моральный климат в вооруженных силах это то, что там все знают, насколько у них вороватое начальство, насколько генералитет ворует деньги. Это знают все. Недавно я спрашивал у отставного генерала Леонида Иванова, который, правда, с других политических позиций, говорил - все плохо. Я его спросил - а кому-нибудь нравится ситуация в вооруженных силах внутри вооруженных сил? Он сказал - только внутри той узкой прослойки, которая там ворует. Она узкая, это прослойка, но ворует, и это знает весь офицерский корпус. И эти люди как сидели, так и сидят на начальственных должностях, как воровали, так и продолжают воровать. То есть там социальное расслоение еще очень серьезное. Есть те, кто живут впроголодь или вынуждены воровать что-то по мелочи, а есть те, кто живет очень хорошо - их, правда, немного. И это социальное расслоение там похуже, чем во всем обществе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но возвращаясь к 2000 г., и к знаменитой фразе о том, что российская армия возрождается в Чечне... в данном случае я бы не стал копаться в этой фразе и в авторе, но то, что внешний враг он в любом случае внешний, - заставляет сплачивать людей, понимать, что у них есть цель, что поставлена задача, наконец враги - вот они, друзья - за спиной. Вперед, к победе.

В.ЛИТОВКИН: Как я и говорил в самом начале, у нас нет такого сегодня - враги вот они, друзья за спиной. Сегодня для России нет явного врага, есть партнеры, с которыми мы то ссоримся, то миримся.

А.ГОЛЬЦ: Контрпартнеры.

В.ЛИТОВКИН: Да. Мы к ним относимся с подозрением, они к нам относятся так же с подозрением. Мы на их действия реагируем по-своему, а они, тем не менее, приближаются к нашим границам это, естественно, в армии не нравится. Но я думаю, что в массе своей офицеры, вплоть до полковника, очень мало об этом думают. Паша не совсем прав, когда говорит, что очень сильно младших офицеров заботит, что кто-то там ворует. Совершенно не заботит. Каждого младшего офицера заботит его собственная судьба, его собственная перспектива. А она у него не светлая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну почему, в военном корпусе каждое новое звание это же некая карьера. И успех виден, и понятно, как к нему идти.

В.ЛИТОВКИН: Но эта карьера никак не отражается на денежном содержании. Вы знаете, сколько получает командир взвода? 4,5 тысячи - 150 долларов. Полковник получает, - выслуживший все, всю пенсию, 30 лет и т.д. получает 10.300 рублей. Это разве деньги? Разве лейтенант может кормить свою семью на 4,5 тысячи? Учтите, что в армии их 150 тысяч, каждый третий офицер не имеет крыши над головой, и никакой перспективы. Вот Саша говорил о том, что офицеры находятся в феодальной зависимости, - это не совсем так, сегодня у офицера есть право на Юрьев день в любой момент он может написать рапорт, что армия не выполняет контрактных обязательств перед ним и уволиться в запас. И так в запас увольняются ежегодно 15 тысяч выпускников высших учебных военных заведений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой это процент?

В.ЛИТОВКИН: Их выпускается 25 тысяч ежегодно, половина уходит сразу же.

А.ГОЛЬЦ: Скорее, около трети.

В.ЛИТОВКИН: Больше, чем одна треть. Получив военное образование, очень приличное - уходит почти половина. И сегодня ни министр обороны, ни президент, не может нарисовать перспективу получения жилья офицерами. Ежегодно армия строит около 20 тысяч квартир. И вы можете представить - если увольняется примерно такое же количество, и 150 тысяч не имеет квартир, приходит в армию 15 тысяч ежегодно, - то есть фактически эти квартиры, которые строит армия, только для тех, кто только что пришел в армию. А 150 тысяч не имеют никакой перспективы получать квартиры. Объявляется накопительная система, которая будет работать с 2005 г. теперь, то есть лейтенант, закончив училище, получает на свой счет определенные деньги, и через 20-25 лет сможет купить квартиру, где ему захочется, или взять ипотечный кредит, сразу построить себе квартиру, и из этих денег выплачивать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот все-таки у нас вся реформа армии, - и сообщения слушателей это подтверждают, - сводится к квартирам: "О какой реформе армии вы говорите, если лейтенант не имеет крыши над головой, и переезжает от Дальнего Востока до Средней Азии, возя за собой табором всю семью".

А.ГОЛЬЦ: Тут проблема, поставленная с ног на голову. Та армия, которая существует это уменьшенная в два раза модель советской армии, - в рыночной экономике существовать не может. Вот это надо очень четко понять. Советская модель вооруженных сил, призывная армия, в которой была необходимость в десятках тысяч лейтенантах, которые в мифологический "час икс" должны были возглавить десятки тысяч взводов, - необходимость этой армии отпала. Но надо понимать, что из своих вполне корыстных соображений, то, что называется руководством военных вооруженных сил на сегодняшний день, - они сохранили эту модель. Виктор отлично знает, что точно так же страдали от бесквартирья и лейтенанты советской армии.

В.ЛИТОВКИН: Совершенно не так. Я в ней служил 30 лет, поэтому хорошо знаю, как там было с квартирами.

А.ГОЛЬЦ: Я это наблюдал тоже с достаточно близкого расстояния и длительное время. Но эта модель не может существовать в условиях рыночной экономики. И вот это надо очень хорошо понимать. При этом нынешнее руководство очень хочет сохранить советскую модель вооруженных сил, призывную, которая требует избыточного количества офицеров. При нынешнем количестве офицерского корпуса мы никогда не будем в состоянии обеспечить этих людей более или менее нормальной жизнью, - никогда. Надо принимать решение о сокращении численности вооруженных сил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, сокращая численность офицеров, их тоже надо обеспечивать жильем какая разница?

А.ГОЛЬЦ: В условиях беспощадной борьбы между Верховным советом и президентом Ельциным были приняты законы, которые действительно говорят о том, что офицеры должны по увольнении из ВС, получать квартиру. Из этого следует, что все деньги, или практически все деньги, которые расходуются по статье "реформа ВС", расходуются исключительно и только для того, чтобы построить жилье увольняемым офицерам это тупик.

В.ЛИТОВКИН: Это совершенно неправильный подход. Мир давно знает, как решить эту проблему. В прошлом году я был в литовской армии сравнительно небольшая армия, можно говорить, что ее опыт нам не подходит. Но на самом деле решается достаточно просто армия, по указанию или поддержке правительства, Верховного командования, заключает договоры с банками, крупными финансовыми структурами, которые дают офицеру кредит. Офицер служит не менее 10-15-20 лет, профессиональный офицер. Дают кредит на льготных условиях, этот кредит страхуется, и государство отвечает за страховку этого кредита. И офицер сразу на этот кредит может построить себе жилье. И когда ему платят достойное содержание он из этого денежного содержания может погашать этот кредит. Более того, он может построить квартиру, условно говоря, в Москве или Санкт-Петербурге, а служить в Североморске и эту квартиру сдавать, и за эти деньги он может опять расплачиваться с кредитом. Государство в Литве каждому офицеру платит эквивалент 100 долларов на поднаем жилья. И в Литве за эти 100 долларов можно даже в Каунасе трехкомнатную квартиру снять.

А.ГОЛЬЦ: Сколько офицеров в Литве?

В.ЛИТОВКИН: Не важно. ВВП Литвы не соответствует ВВП России. Я говорю о принципе.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть пример ближе - польская армия, которую сократили в 5 раз. А у них была гигантская армия, больше 3 тысяч танков, и офицеры там были недовольны этим. Но за 10 лет, пока мы топтались на месте, они сумели решить проблему. В Польше решен вопрос, как советскую армию превратить в небольшую западного образца, боеспособную армию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них другие угрозы, - сразу скажет вам наш верховный главнокомандующий.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой захочет, такая у него и угроза будет. Потому что угрозы выбирают, они не сами приходят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки разные угрозы у России и Люксембурга.

А.ГОЛЬЦ: Вопрос в том, как оценивать.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Угрозы сами выбирают. Или ты считаешь, что угроза для твоей подводной лодки - как сейчас во время учений, - их надо защищать от нападения ракетного и воздушного западной авиации потому что Китай не может в Баренцевом море наши стратегические лодки потопить никак и ничем, - то есть мы выбираем Америку врагом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но оттуда же на Камчатку ракета пошла...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там проводились морские учения.

А.ГОЛЬЦ: Это наша лодка может стрелять на Камчатку.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ракету прикрывают развернувшиеся лодки, чтобы их не потопили, пока они не выстрелили. От кого? Только от НАТО и США - больше никто в Баренцевом море их не может потопить. То есть мы объективно выбираем врагом Запад и США, и тогда, конечно, нам никаких денег не хватит. Но мы сами это выберем. А можем выбрать быть союзником Америки, тогда они не будут угрожать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно, - сами выбираем врагов, друзей. Вот назначить врагов и друзей из одного центра что за подход?

А.ГОЛЬЦ: Но, на самом деле, можно про главную победу этих учений, которые были упомянуты? Действительно, решена фантастической сложности задача - боеголовка, пролетев в безвоздушном пространстве по траектории баллистической, войдя в плотные слои атмосферы, - если верить, - начала действовать как крылатая ракета...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Маневрировать.

А.ГОЛЬЦ: Превратилась в крылатую ракету. То есть неким образом сохранился двигатель, сохранилась система ориентирования... это замечательное научно-техническое достижение. Использовано это замечательное научно-техническое достижение может быть только против одной страны...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США.

А.ГОЛЬЦ: И то только в перспективе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А против Китая?

А.ГОЛЬЦ: Китай не собирается создавать систему противоракетной обороны.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не дает сейчас никаких военных преимуществ, потому что баллистическая боеголовка, идущая по баллистической траектории точнее попадает, чем эта маневрирующая. То есть сейчас она дает только отрицательный эффект, потому что единственная сейчас действующая в мире система ПРО она вокруг Москвы. А ее мы вроде прорывать не собираемся.

В.ЛИТОВКИН: Паша как всегда технические вопросы представляет так, как он их хочет представить. Маневрирующая боеголовка - боевой блок. Потому что у боевого блока кроме боеголовки есть еще двигатель, системы ориентации, управления, и т.д. маневрирующая так же точна, как боеголовка обыкновенной стратегической ракеты, может быть даже точнее, потому что у нее более сложная программа полета. И это произошло не первый раз, и не на этих учениях все пуски шахтного "Тополя-М" - это вот этот боевой блок доносили до Куры, - первый пуск был еще в 94 г. такой ракеты, и американцы были об этом предупреждены - они снимали телеметрию, в то время у нас действовал договор СНВ-1, СНВ-2...

А.ГОЛЬЦ: СНВ-1 и сейчас действует, а СНВ-2 как тогда не действовал, так и сейчас не действует.

В.ЛИТОВКИН: Мы тогда обменивались телеметрией полетов - мы отдавали свою, американцы представляли свою, когда проводили испытательные пуски. И американцы получили всю эту телеметрию, они знали, что и тогда маневрировал боевой блок "Тополя".

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не новость?

В.ЛИТОВКИН: Это абсолютно не новость.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда задам вопрос слушателям. Этот вопрос сконструировали не мы, а фонд "Общественное мнение", который провел опрос по всей стране. А мне бы хотелось посмотреть, как результаты нашего опроса корелируются с результатами фонда. Итак, вопрос - на ваш личный, персональный взгляд - Вооруженные силы страны сейчас способны или не способны обеспечить безопасность страны? И сразу хочу сказать, что речь идет о внешнем периметре, потому что армия должна защищать от внешнего врага. Если вы считаете, что да - 995-81-21. Если вы считаете нет, не способна армия сейчас защитить страну от внешнего врага - 995-81-22. И голосование пошло. А я пока хочу закончить вопрос с этими учениями мы тоже пытались понять, что произошло. Я не имею ввиду ракету с маневрирующей боеголовкой...

В.ЛИТОВКИН: Ракета старая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но достижение замечательное, - так я понял?

В.ЛИТОВКИН: Да, это был просто эксперимент это не в воздухе было, не в космосе, он был на полигоне - продемонстрировали президенту.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, сама по себе мысль замечательная ракета старая, а достижение замечательное. И у меня вопрос такой - я говорил с людьми, которые по роду службы должны были получить информацию по этому делу, я имею ввиду несостоявшийся запуск и второй запуск, где ракета сама разрушилась...

В.ЛИТОВКИН: Взорвалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что это позитивно, что она самоуничтожилась, например?

В.ЛИТОВКИН: Безусловно, что она разрушилась и никуда не упала это позитивный момент.

А.ГОЛЬЦ: Что она не упала на наши города.

В.ЛИТОВКИН: Безусловно, она не нанесла никакого вреда. И это говорит о том, что на ракете поставлена система, которая работает на дурака, - как в армии говорят

А.ГОЛЬЦ: А как их много...

В.ЛИТОВКИН: Да, много. И то, что ракеты не вышли с подводной лодки тоже... по нарушении системы управления ракеты - это тоже положительный момент, потому что, не дай бог она бы вышла и улетела бы не туда, - и это тоже было бы плохо.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могло быть хуже.

В.ЛИТОВКИН: Хотя то, что она не вылетела и разрушилась это, безусловно, минус.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но поскольку нет никаких сомнений, что Сергей Иванов, если не будет назначен премьером, останется министром обороны... что, нет?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не очевидно. Могут ему придумать какую-нибудь должность первого вице-премьера, или заместителя главнокомандующего - ему могут придумать какую-нибудь промежуточную...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, есть кандидат на пост министра обороны?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Квашнин.

А.ГОЛЬЦ: На эту должность у нас всегда есть кандидаты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да и Фельгенгауэр неплохо смотрелся бы. Но у нас проголосовало 2639 человек, и цифры такие: 15% считают, что армия способна отразить угрозу, по России - 51%. У нас 85% позвонивших считают, что армия сейчас не способна отразить угрозу, по России - 35%. Москвичи более пессимистичны несмотря на то, что они защищены единственной ПРО, - как сказал П.Фельгенгауэр. А откуда исходит угроза, и вообще, угроза безопасности страны существует? Существует какая-нибудь, в реально обозримом будущем, военная угроза? Для чего может потребоваться России современная армия, модернизированная - после реформы?

А.ГОЛЬЦ: Безусловно, угрозы, конечно же, существуют... На наших границах развивается замечательно и хорошо будущая сверхдержава - Китай. И в какой-то момент - может это нам нравиться, не нравиться, казаться чистой фантастикой, но в какой-то момент могут противоречия между Россией и этой страной перерасти в нечто большее, чем просто экономические противоречия. Второе - у нас очень неспокойно окружение из государств бывшего СССР. У нас вполне беременны нестабильностью многие центрально-азиатские государства, государства Северного Кавказа.

В.ЛИТОВКИН: Закавказья, все-таки.

А.ГОЛЬЦ: Да, Закавказья...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себе представляю армянские вооруженные силы, входящие на Ставрополье...

А.ГОЛЬЦ: Не в этом дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем дело?

А.ГОЛЬЦ: Внутренний конфликт в какой-то из этих стран оборачивается для нас потоком беженцев, а за беженцами бандитов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не армия же с ними будет воевать?

А.ГОЛЬЦ: Нет, только армия способна, высадившись там, - если называть вещи своими именами...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и называйте вещи своими именами...

А.ГОЛЬЦ: Высадившись там, установить какую-то стабильность, которая предотвратит поток беженцев, поток бандитов...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, что ожидает Грузию Саакашвили нам там нужны две базы. Виктор, что вы морщитесь? Я не прав?

В.ЛИТОВКИН: Я думаю, что мы уже имеем опыт высадки в Вильнюсе, высадки в Баку...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спокойно. Опыт неудачный...

А.ГОЛЬЦ: Мы сейчас говорим о правильной армии, о правильно устроенной армии, которая не готовится воевать с США, и "агрессивным" блоком НАТО, а готовится отражать реальные угрозы. Но я не закончил. Основные транспортные коммуникации России проистекают через Белоруссию и Украину - на запад. И мы серьезно зависим от того, насколько будут спокойны и гарантированы эти транспортные потоки. Только что мы видели, как батька Лукашенко своею волею сказал: "Заберу, сколько хочу". Мы говорим о худшем сценарии... Так вот наша армия нужна для того, чтобы обеспечить поступление в Россию твердой валюты, а именно, - гарантировать безопасность наших газо- и нефтепроводов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как армия может гарантировать безопасность нефтепровода, когда достаточно одной таблетки в виде 15 террористов...

В.ЛИТОВКИН: Безусловно, армия не может этим заниматься...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возразите, товарищ капитан...

В.ЛИТОВКИН: Половину того, что сказал Александр, я поддерживаю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что именно?

А.ГОЛЬЦ: Спасибо, товарищ полковник.

В.ЛИТОВКИН: Про Китай он правильно говорит, про Центральную Азию нестабильную, у нас есть Афганистан, в котором ничего принципиально не изменилось...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я со всем согласен, только что там армия должна делать?

В.ЛИТОВКИН: Армия должна остановить вот этот поток. Если талибы пойдут, "Аль-Каида", - мало ли что там может пойти с этого направления... и то, что нам США не угрожают, и НАТО не угрожают сегодня это безусловно, и в ближайшие 10 лет тоже не будут угрожать. Пока у нас есть стратегические силы сдерживания так называемые, ни одна цивилизованная страна не полезет воевать на Россию, пока у нее есть такое оружие. Но есть нецивилизованные страны, которых ядерным оружием не остановишь вот это действительно серьезная угроза, и как она может развиваться, неизвестно. А потом терроризм, - хотя армия не предназначена для борьбы с терроризмом, - но терроризм может развиться в такую форму, что придется армию применять - если у террористов окажется в руках оружие массового поражения, химическое, бактериологическое, ядерное, - то без армии...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как армия может воевать с 15 террористами, которые спрятались в городе Вене, - условно говоря, - со своим биологическим оружием?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Антипартизанские боевые действия - они могут не в Вене, но, безусловно, и на Сев.Кавказе, и в Средней Азии...

В.ЛИТОВКИН: Это мобильные подразделения, которые могут применяться для этого. Это же часть армии, часть вооруженных сил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть стратегическое оружие сдерживания, то есть техника и есть люди, которые занимаются тем, что они просто сдерживают. Это - раз. Нужны мобильные группы, антипартизанские, борющиеся с этими проникающими большими бандами это два.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не просто мобильные группы. Для антипартизанских боевых действий нужны и воздушные силы - вертолеты...

В.ЛИТОВКИН: Мы говорим о большом комплексе, невозможно выделить одну силу.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нужны такие же силы, которые могут участвовать и на других континентах, в других странах и регионах в составе коалиционных сил по принуждению к миру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для того, чтобы Россия могла быть членом Большой Восьмерки, уважаемым в мире государством...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос престижа?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Надо брать свою долю - там, куда едут французы, англичане...

В.ЛИТОВКИН: Не только престижа, но и мера ответственности.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ответственность как мировой державы. Естественно, мы должны иметь вооруженные силы, которые не как наши бронетранспортеры, в общем, не для участия в реальных боевых действиях посылались на Балканы, а боеспособные небольшие соединения, совместимые с западными армиями. И потом есть и другие региональные угрозы, не связанные с Китаем - у нас есть неурегулированный территориальный спор по Каспийскому морю, в котором участвует исламская республика Иран, которая, по-видимому, станет ядерной державой в ближайшую пару лет, и для сдерживания таких региональных угроз недостаточно стратегического ядерного оружия, нужно также и силы общего назначения. При этом, конечно, надо рассмотреть, какие у нас будут союзники. Потому что, скажем, Англия, которая побогаче нас сейчас, и вооруженные силы у нее посильнее, и тоже есть ядерное оружие сдерживания - у них принята концепция, что Англия не будет даже в региональных войнах участвовать сама - ни в союзе с США. У французов немножко по-другому. Но надо исходить из того, какие союзники будут. Потому что нынешняя Россия без союзников не сможет решить практически ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы обозначили то, чем должна заниматься армия, и мы говорили, какая она есть сейчас. То есть, есть задачи и есть ситуация. И нет перехода...

А.ГОЛЬЦ: Проблема в том, что мы не являемся военным руководством этой страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы обсуждаем как граждане этой страны, которые платят налоги...

В.ЛИТОВКИН: Имеем право армия содержится на наши деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы еще являетесь и экспертами в этой области. Я - простой налогоплательщик, я могу ничего не понимать, только я хочу знать те деньги, которые я плачу в бюджет, из которого часть денег уходит на армию, чтобы она обеспечила лично мою безопасность. Потому что это лично мной заработанные деньги. И так - 100 миллионов налогоплательщиков, 109 миллионов. Но все-таки есть момент перехода - есть армия, которая есть: бесквартирное офицерство, старая техника, проблемы набора, - перечислять можно бесконечно. Как от этого перейти к армии, которая бы решала те задачи, о которых вы говорите? Я не уверен, что снабжение офицеров квартирами, переход на контракт могут решить эти задачи?

А.ГОЛЬЦ: Я глубоко убежден, что главная проблема это глубокая милитаризация сознания не только военной элиты, но и всех российских элит. Из всех возможных способов решения проблемы наша элита, которая блестящим образом представлена в нынешнем политическом руководстве страны, всегда выбирает военную: у нас какие-то проблемы с США а ну-ка проведем вот такие маневры, чтобы все загрохотало... Возвращаясь к этим очень интересным опросам я работал с этими цифрами. Проблема ведь не только в том, что больше полвоина населения страны не хочет, чтобы их родные служили в армии. Армия является третьим по значению институтом, которому обществу доверяет. Нам нужна армия как некий символ. В головах значительной части элиты, - и я думаю, что это главная проблема, - армия является институтом государствообразующим. Это первый и главный институт государства. И пока это не будет изменено, всегда у нас армия будет "тяглом" - общероссийским тяглом, а не профессией, не определенной государственной профессией. Как только армия у нас станет профессией, так сразу же изменятся и приоритеты. Но при этом следует сказать одну простую вещь: сохранение нынешнего положения вещей вполне отвечает корыстным интересам большого количества людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не больше, чем армия, ведь правда? Значительно меньше...

А.ГОЛЬЦ: Нет, не больше чем армия. Но я бы не говорил только о том, что в эту систему коррупции вовлечен только высший генералитет. С какого-то момента любой офицер начинает жить по принципу "роди-найди-укради". Чтобы выполнять какие-то задачи, он должен мухлевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Профессиональные задачи?

А.ГОЛЬЦ: Профессиональные задачи. Он знает, что он должен выполнить то-то и то-то, грубо говоря кормить своих солдат. В какой-то момент, кормя своих солдат, он должен послать их на местный кирпичный заводик что является нарушением. Через шаг жена ему говорит Вась, ты что? Прокурор не будет разбираться, когда ты солдат кормил, а когда ты в карман клал, - чего не класть в карман? И вот в какой-то момент это все происходит.

В.ЛИТОВКИН: Криминализация, да.

А.ГОЛЬЦ: У нас система коррупции в Вооруженных силах начинается не с генералов. И к генеральскому званию они приходят вполне готовыми... ну, за исключением самых достойных людей... но все-таки вполне готовые к тому, чтобы участвовать во всякого рода махинациях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то безнадега получается.

В.ЛИТОВКИН: Нет, это не безнадега. Всегда мы выдергиваем что-то, акцентируем на чем-то, на криминализации... безусловно, это есть - офицеру нужно кормить свою семью, а если ему столько платят, то ему где-то надо зарабатывать деньги. Я не думаю, что он посылает солдат воровать...

А.ГОЛЬЦ: Нет, не воровать, он их на кирпичные заводы посылает.

В.ЛИТОВКИН: И на кирпичных заводах сегодня решают проблему по-другому. Но вопрос в другом - сегодня у нас профицит бюджета около 70 млрд. рублей. И мы хотим, чтобы у нас в профессиональную армию пошли служить на 6 тысяч рублей, - люди рисковали жизнью, круглые сутки были на службе, - итак никогда не будет. Надо платить достойную зарплату. Если у нас в метро бабушка-уборщица получает 7,5 тысяч рублей, - которая приходит вечером на два часа подвигать машиной, - а солдат-профессионал должен кормить свою семью на 6 тысяч рублей - никогда у нас профессиональной армии не будет. Надо все-таки на социальную составляющую, о которой мои коллеги сегодня очень много говорили, выделить деньги, и рассчитаться с этими долгами. Надо, чтобы армия поверила своему правительству, а армия до сих пор правительству не верит. Безусловно, когда у нас будет профессиональная армия я целиком поддерживаю тезисы, о которых говорит Александр, - когда у нее будет достойное оружие, современное, и она будет заниматься эксплуатацией этого оружия, изучением этого оружия, использованием его - я имею ввиду мирное время, - вот тогда она будет у нас действительно настоящей защитницей страны. А пока этого не происходит.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас недавно, в декабре, президент В.Путин системой телемостов общался с народом, и там он официально признал, что у нас в стране 4 миллиона военнослужащих и приравненных к ним. Вот как я считал и Виктор, - там будет 4,5 миллиона. При том военном бюджете, который выделяется на этот силовой блок, хорошо не будет никогда - даже если и воровать перестанут. А у нас еже и воруют. Значит, либо нужно снижать численность реальную не только Минобороны, а всего этого блока, - раза в четыре, а лучше - в пять. Либо бюджет повышать тоже раза в 4, либо в 5 где-то до 15-20% ВВП.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это невозможно.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А иначе не получится ничего. Нельзя немножечко тут пришить, там надбавить, и надеяться, что будет хорошо. Это принципиальная проблема. Она покрывает все остальные - то, что и то, что есть тратится бездарно, и воруют, и просто дураков много. И без решения этой принципиальной проблемы не будет ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но она не решается?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она не решается. А вот в Польше решили, и получают более или менее достойные вооруженные силы. Не сразу, это процесс долгий - людей надо менять...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я специально загнал вас в эту несчастную Польшу. Вы вот говорили об угрозах...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так у нас Лукашенко под боком - тоже не подарок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорили о юге и о Китае. А у Польши нет ни юга, ни Китая, а есть у нее союзники по НАТО, есть у нее союзы, и поэтому она может себе позволить...

В.ЛИТОВКИН: Да. Но Польша при этом, вступая в НАТО, переводит все свои гарнизоны на восточную границу, с западной границы - на восточную. Польша тоже выбирает себе угрозы, она знает, что ей угрожает...

А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом сокращая, как вы говорите, в 5 раз.

В.ЛИТОВКИН: Встав под зонтик НАТО.

А.ГОЛЬЦ: При этом явно, что все-таки не Германия угрожает Польше. С господином Лукашенко я бы тоже подумал, что может устроить этот господин. Тут вопрос весьма принципиальный: какие угрозы мы выбираем и какую структуру вооруженных сил мы выбираем. Павел совершенно прав: мы уникальная страна, только Китай, если может с нами сравниться, может иметь 12 или 13 еще военизированных ведомств, которые имеют призывников, которые имеют военную службу, на которых распространяются все правила, существующие в Вооруженных силах. Это одна большая проблема. Вторая большая проблема, я повторю что в результате так называемой военной реформы и ее благополучного завершения - удалось законсервировать советскую модель...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Петровскую модель...

А.ГОЛЬЦ: Петровскую модель, которая имеет огромный мифический призывной резерв, которая требует иметь больше полковников, чем лейтенантов. Потому что в какой-то мифический "час X" или "час Ч" эти полковники, которые полком не командовали, должны будут возглавить эти дивизии из призывников и повести их в бой. Все это абсолютная мифология, но эта мифология выгодна, кормит большое количество людей, и поэтому она держится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задам, может быть, главный вопрос. Виктор сказал очень важную вещь - пусть сначала рассчитается с долгами государство. В свое время у меня был любопытный разговор, на всю жизнь запомнилось, - с Павлом Грачевым, министром обороны...

А.ГОЛЬЦ: Не худшим, должен сказать.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если сравнивать с теми, кто был после...

В.ЛИТОВКИН: Не лучшим...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, не худшим, и не лучшим, министром обороны П.Грачевым. И я ему сказал - вот я слушаю ваши рассуждения по поводу военной реформы а это был 95 год, это была весна, и это уже была Чечня. Я ему говорю: Павел Сергеевич, сформулируйте для меня, человека абсолютно гражданского, по-солдатски, как вы иногда любите - "делай раз, делай два". Что надо сделать, чтобы армия была не такой, какая она есть, пока мы с вами тут сидим, - кстати, он это прекрасно понимал. А сидели мы в окружении его десантников, не самых худших частей. И он сказал это очень просто. И для тебя, гражданского, я скажу так "делай раз" дай денег, "делай два" дай людей. Вот и вся военная реформа. И сейчас, слушая вас, опытных экспертов, я слышу то же самое. Дай денег, чтобы покрыть долги и дай профессионально обученных людей, - все.

В.ЛИТОВКИН: Вот деньги дашь, и в армию придут профессионалы люди, которые готовы за эти деньги служить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то слишком просто... или придут для того, чтобы деньги украсть.

В.ЛИТОВКИН: Солдат не может их украсть.

А.ГОЛЬЦ: Я готов сформулировать. "Делай раз" - создавай академию для обучения профессиональных сержантов. "Делай два" - меняй кардинально систему военного образования офицеров, делай из них настоящих военных профессионалов, а не ремесленников. И "делай три" - конечно уж набирай гораздо меньшее количество контрактников под большие деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-то все просто...

В.ЛИТОВКИН: "Делай ноль" - сначала поставь высокую планку денежную... тогда придут сержанты, тогда их можно будет учить, тогда придут лейтенанты.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это нужно делать исходя из существующего бюджета.

В.ЛИТОВКИН: А на 6, 9 или даже 10 тысяч, которые сейчас получает полковник, достойные люди в армию не придут. Они еле держатся - те, которые есть... Их держит только отсутствие квартиры. Я думаю, что иногда с этими квартирами и не решают проблему - только потому, что им дадут квартиры, и они тоже разбегутся.

А.ГОЛЬЦ: Надо понять, что в нынешнем своем положении Российская Армия представляет собой черную дыру - сколько денег ни дай, все растворится совершенно благополучным образом. То есть эту черную дыру надо вогнать в какие-то определенные рамки, конечно же, сократить... у нас до сих пор численность военного состава является главным военным секретом, поскольку высшее военное руководство постоянно манипулирует этой численностью, требуя от высшего политического руководства все больших и больших денег. Так вот поставить эту черную дыру под настоящий гражданский контроль...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Куделина.

А.ГОЛЬЦ: Куделина не имеет ровно никакого отношения к гражданскому контролю, как не имела никакого отношения к гражданскому контролю, будучи заместителем министра финансов. Ее главная задача была все засекретить. И она очень преуспела в этом. Нормальный гражданский контроль...

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В авторитарном государстве нормальный гражданский контроль?

А.ГОЛЬЦ: Хорошо. Мы говорим о том, что нужно армии, мы не говорим о характере нашего государства, - правда, Павел?

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так значит это невозможно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если невозможно, значит, это будет продолжаться. А если это будет продолжаться, то вопреки пожеланиям, думаю, всех здесь сидящих, та армия, которую вы нарисовали, армия, которая способна действительно отвечать на реальные угрозы, а не на мифологические, реальные угрозы, которые идут, как вы правильно показали, прежде всего, с юга и юго-востока значит, такой армии при нашей жизни не будет. Тогда.

П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, жизни длинные бывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И на этой оптимистической ноте мы и закончим наш эфир. Спасибо, коллеги.