ситуация на Балканах в связи с авиакатастрофой самолёта Президента Македонии - Сергей Романенко - Интервью - 2004-02-26
26 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А. ВОРОБЬЕВ Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, балканист, у нас в гостях. Добрый день.
С. РОМАНЕНКО Добрый день, дорогие радиослушатели.
А. ВОРОБЬЕВ Тема понятно, какая.
С. РОМАНЕНКО Да, тема действительно печальная, буквально год назад мне пришлось комментировать гибель Зорана Джинджича, премьер-министра Сербии. К сожалению, действительно, приходится считаться с тем, что, с одной стороны, я не хотел бы в это верить, в данном случае, посмотрим, расследование покажет, был ли это теракт или просто поломка самолета, как это бывает в обычной жизни. Действительно, покушение профессиональная опасность политического деятеля, или просто политические деятели как простые люди подвержены таким несчастным событиям.
А. ВОРОБЬЕВ По последним сводкам, Борис Трайковский и еще восемь человек, вылетевшие на международную конференцию стран-доноров Боснии и Герцеговины, погибли. В боснийском МВД сообщают, что в районе катастрофы была плохая погода, туман и дождь. Как заявил представитель МВД Боснии, в районе катастрофы президентского самолета был слышен взрыв. Добавлю, что некоторые агентства замечают такую деталь, премьер-министр Албании Фатос Нано отменил сегодня свой полет на конференцию как раз из-за плохой погоды. Это данные агентства Рейтер. В работе конференции принимают участие руководители стран балканского региона, представители около 50 стран мира. Многие из них, к слову сказать, после известия о печальной гибели Бориса Трайковского, естественно, не полетели на эту конференцию, а премьер-министр Ирландии, если мне не изменяет память, подтвердил, что Борис Трайковский погиб, поскольку у него была запланирована встреча на этом саммите.
С. РОМАНЕНКО Да, но я должен сказать, что это, к сожалению, не первая катастрофа с политическими деятелями. Если я не ошибаюсь, в 96 г. погибла американская делегация под Дубровником, самолет тоже врезался в гору.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей, скажите пожалуйста, каким образом, не вдаваясь, может быть, в версии произошедшего, каким образом ситуация эта может повлиять на развитие обстановки на Балканах?
С. РОМАНЕНКО Трайковский, безусловно, был, к сожалению, видимо, приходится с уверенностью говорить это слово в прошедшем времени, крупным политическим деятелем. Причем передо мной выступал коллега Константин Никифоров. Конечно, могут быть разные оценки разных политических деятелей, на Балканах это сплошь и рядом встречается, вспомним хотя бы тоже, какие полярные были оценки Зорана Джинджича, но я просто хотел бы сказать, что Трайковскому, на мой взгляд, удалось все-таки стабилизировать ситуацию в Македонии. Мы помним, какая была обстановка. Ситуация грозила выйти из-под контроля, могла разразиться новая война на Балканах, что было бы просто чудовищно со всех точек зрения, не только с балканской, но и с общеевропейской, и с мировой. Поэтому, конечно, потеря такого человека невосполнимая утрата в самом прямом смысле этого слова, мы еще раз убеждаемся в том, что все-таки есть люди, которых нельзя заменить. Я думаю, что это целиком относится к Трайковскому. Кроме того, еще печально то, что такая картина возникает, потому что, так или иначе, в течение года за Джинджичем ушел представитель нового поколения, относительно молодого поколения политиков, который, так или иначе, при всей возможности, может быть, с ними не соглашаться, способствовал стабилизации ситуации на пост-югославском пространстве и на Балканах. Это очень важно. Я хочу особенно это подчеркнуть, потому что буквально через месяц мы будем "отмечать" начало косовского кризиса 99 г., многие проблемы, которые тогда удалось как-то приглушить, они остались неразрешенными. Никто не знает, как их решить.
А. ВОРОБЬЕВ На посту президента Македонии Борис Трайковский был с 5 декабря 99 г., он протестант по вероисповеданию, входил в исполнительный комитет протестантской церкви Македонии, что парадоксально для этой балканской республики, населенной, в основном, православными македонцами и албанцами-мусульманами. Вопрос сразу на пейджер от Александра Владимировича, пожалуйста, в двух словах идентификацию македонцев, являются ли они болгарами, потомками античных македонян?
С. РОМАНЕНКО Это сложный вопрос, он исключительно политизирован. Я думаю, что в науке сейчас нет единой точки зрения. Естественно, македонцы считают, что они происходят от Александра Македонского, другие историки, допустим, болгарские, сербские или греческие, с этим не согласны. Это действительно вопрос политизированный. Я не думаю, что он имеет сейчас какое-то значение, непосредственно в этой ситуации, потому что главная задача состоит в том, чтобы независимо от национальной и конфессиональной принадлежности населяющих Балканы народов обеспечить стабильное, мирное, насколько хотя бы это возможно, простите за советское слово, поступательное развитие всего региона и отдельных стран.
А. ВОРОБЬЕВ Западные лидеры рассматривали Трайковского как молодого лидера с широким международным кругозором, способностью устанавливать контакты с иностранными дипломатами и политиками, во всяком случае, так характеризует Трайковского "Рейтер". В самой Македонии много было голосов против Трайковского, поскольку, по мнению части населения, по мнению части политических сил, Трайковский слишком глубоко допускал иностранные государства вмешиваться в политику страны. Так будет звучать, наверное, следующая тема, к которой мы вернемся буквально через минуту. Сейчас на "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Сергей Романенко гость нашей студии, балканист, обсуждаем ситуацию на Балканах в связи с трагической гибелью президента Македонии Бориса Трайковского. Действительно, в его сторону звучало много обвинений в том, что он пособничает Западу.
С. РОМАНЕНКО Алексей, во-первых, собственно, результаты выборов говорят сами за себя, если за него проголосовало более 90% избирателей. Да, конечно, вероятно какой-то части политиков он не нравился, это естественно совершенно. Покажите мне политика, который бы не вызывал критики. С другой стороны, возникает вопрос, могут ли сами балканские общества и государства в том состоянии, в котором они сейчас находятся, урегулировать сложнейшие межэтнические проблемы? Причем я вовсе не хочу сказать, что то, что предлагает, допустим, ЕС, или США, или Россия, обязательно установит мир. Но, тем не менее, так или иначе, мир удалось установить, в 95 г. в Боснии, затем в Косове, в Македонии, при помощи извне. Поэтому я думаю, что все-таки худой мир лучше доброй ссоры в данной ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ Кому он мог мешать, в первую очередь?
С. РОМАНЕНКО Это сложный вопрос, я действительно не хотел бы сейчас углубляться в эту теорию, если это связано, допустим, с терактом, потому что балканская и не только политическая история показывает, что сначала говорят одно, потом так или иначе правда выходит наружу, я это говорю как историк, выясняется совершенно другое. Поэтому, в конце концов, может быть, действительно, и случайное абсолютно событие, как врезался американский самолет в гору под Дубровником. Кто был в этом заинтересован? В общем, никто. Но, конечно, вы сразу можете вспомнить, что на него уже два раза производились покушения, конечно, возможность такую исключать нельзя. Но сейчас, спустя 2-3 часа после этого печального события, я просто не хотел бы углубляться в эту тему. Вообще я думаю, что это, скорее, вопрос к спецслужбам, в первую очередь, к македонским.
А. ВОРОБЬЕВ Смотрите, хотя некоторые слушатели все-таки, похоже, напрямую связывают сегодняшнее ЧП, сегодняшнее трагическое событие с возможным заговором, "коллаборационисты рано или поздно расплачиваются за свое предательство, это неплохо помнить некоторым нашим политикам", Татьяна так пишет.
С. РОМАНЕНКО Нет, я думаю, что такой подход к событиям на пост-югославском пространстве довольно распространенный, но мне кажется, что он не имеет вообще никакой реальной основы, никакого коллаборационизма там не было. В конце концов, можно вспомнить, что и Слободан Милошевич довольно долгое время находился в США, и что? Почему тогда ему это не ставят в вину, а, допустим, Джинджича называли человеком Америки, хотя он учился в Германии. Я думаю, что это непродуктивный подход, он непродуктивен еще и с точки зрения даже российской истории. Сейчас, в февральские дни, мы можем вспоминать, наверное, Февральскую и Октябрьскую революции 1917 г., опять будет обсуждаться вопрос о том, были ли там Ленин и большевики немецкими агентами или нет. Даже если и были, что это меняло в ситуации в самой стране? Будь они трижды агентами, если бы не было соответствующих условий и страна не находилась в ситуации, в которой она находилась, ничего бы не произошло.
А. ВОРОБЬЕВ Борис Трайковский заявлял о намерении Македонии подать заявку на вступление в ЕС в конце этого, 2004 г., в начале 2005 г. Как сейчас может измениться ситуация в связи с трагической его гибелью?
С. РОМАНЕНКО Трудно сказать, дело в том, что, собственно, вступление в ЕС и НАТО это стратегическая задача государств так называемых западных Балкан, т.е. это Хорватия, Босния и Герцеговина, Сербия, Черногория, Албания и Македония, естественно, Болгария, Румыния. Поэтому я не думаю, что что-то изменится, потому что у этих государств, просто так сложилась ситуация, другого выхода нет. Либо они присоединяются, пусть даже в качестве младших партнеров, каких угодно, в большой Европе или они остаются на задворках. Я думаю, что все-таки народы этих стран на эту роль не согласятся. Кстати, одной из характерных черт балканского самосознания, причем это независимо какого народа, они всегда считали себя частью Европы.
А. ВОРОБЬЕВ Борис Трайковский был, насколько я могу судить об этом, достаточно частым гостем в Кремле, вел курс на достаточно прочной позиции дружбы с Россией, не так ли?
С. РОМАНЕНКО Это совершенно естественно, дело в том, что тоже можно связать это с вопросом о прозападной ориентации, дело в том, что ни одна из сторон на Балканах, я имею в виду, ни Западная Европа, ни США, ни Россия, в одиночку не может предложить какое-то решение. Это можно достичь только компромиссом, действительно, миротворческими усилиями всех сторон. Поэтому совершенно естественно, что он поддерживал контакты с Россией, я думаю, что ничего в этом удивительного нет. Допустим, президент Хорватии Стипе Месич уже два раза приезжал с неофициальным визитом в Россию.
А. ВОРОБЬЕВ Что объединяло Македонию и Россию? Можно ли сказать, что это борьба с внутренним терроризмом и экстремизмом?
С. РОМАНЕНКО Во-первых, борьба с терроризмом и экстремизмом это задача любого государства, поэтому тут я не вижу какой-то особой специфики российско-македонской. Если же вы намекаете на такие идейно-психологические моменты относительно славянского братства или православной близости, так ведь не одни македонцы славяне, не одни македонцы православные, то же самое и о русских можно сказать. Поэтому я думаю, что в реальной политике это не имеет большого значения, а это сейчас все больше и больше становится прикрытием реальных экономических и политических интересов. Возьмем, кстати, Белоруссию. Ведь первоначально необходимость объединения России и Белоруссии обосновывалась тем, что должны воссоединиться два братских народа или даже один народ. Но сейчас постепенно уходят, совершенно становится очевидным, что Россия преследует свои собственные политические и экономические интересы.
А. ВОРОБЬЕВ Я имею в виду здесь, прежде всего, то, что Трайковскому, как президенту Македонии, приходилось сталкиваться с колоссальными внутренними проблемами, македонцы и албанцы?
С. РОМАНЕНКО Безусловно, да. Но должен вам сказать, что да, в первое время после распада Югославии, 91-92 гг., казалось, что Македония будет единственным государством, которое сумеет избежать внутренней межэтнической и гражданской войны. К сожалению, этого не получилось. Но надо сказать, что было ясно, что межэтническая напряженность постепенно растет, даже по тому, как проходили, допустим, документы о независимости в 91 г., видно, что албанцы уже тогда выдвигали политические цели. Тут возникает такой вопрос, почему один народ, проживающий на территории каждого конкретного государства, имеет право создать свое государство, а другой народ, который находится в меньшинстве, не имеет. Албанский вопрос очень сложный, причем он носит международный характер объективно, потому что албанцы, как известно, живут и в Албании, живут в Черногории, живут в Сербии, живут в Македонии, в Греции, поэтому то, что они стремятся, хотя бы часть какая-то, объединиться и создать свое государство, это совершенно естественно. К этому же самому стремятся и болгары, и сербы, и хорваты, кто угодно, и русские, между прочим, тоже. Другое дело, что, конечно, это все должно проходить мирно, но, к сожалению, пока еще не изобретен способ, который бы разрешал эти проблемы, потому что даже если провести плебисцит, то все равно его результат будет зависеть от этнического состава населения, в основном, противоречия все равно продолжатся в будущем.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей, я еще раз, наверное, вас спрошу, не взорвет ли сегодняшнее трагическое происшествие ситуацию в Македонии в этом аспекте?
С. РОМАНЕНКО Зависит от того, конечно, кто придет на смену и насколько довольно слабая еще политическая система Македонии, тем более что она действительно превращается из моноэтнической в двухэтническую, справится с таким тяжелым ударом, как поведут себя те политики, которые имеют влияние и на македонское население, на албанское население. Поэтому заранее что-то предвидеть невозможно. Захочет ли кто-то этим воспользоваться, тогда уже действительно имеет значение, все-таки это был несчастный случай или это чья-то целенаправленная акция.
А. ВОРОБЬЕВ Москве в этом смысле имеет смысл какую линию выдерживать в отношении Македонии, на ваш взгляд?
С. РОМАНЕНКО Так же, как и в отношении остальных пост-югославских стран, максимально дружественную и объективную. Я не думаю, что тут что-то такое должно произойти, что кардинально должно было бы изменить нашу политику.
А. ВОРОБЬЕВ Как вы считаете, скажется ли сегодняшнее происшествие на планах Македонии войти в НАТО? Известно ведь, что Македония очень активно сотрудничает, например, с Киевом, с Украиной для того, чтобы эти две страны могли стать полноправными членами?
С. РОМАНЕНКО Нет, я уже говорил, что вступление в ЕС и в НАТО это стратегическая цель пост-югославских государств и вообще государств постсоциалистических, поэтому я не думаю, что что-то может кардинальное произойти. Может быть, произойдет какое-то отступление, какой-то шаг назад, но, в принципе, еще раз хочу сказать, что у Македонии, как и у других стран, просто нет другой альтернативы, потому что сколько бы ни говорили о важности присутствия России, но мы прекрасно понимаем, что у нас сейчас просто нет сил, нет возможности все-таки на равных конкурировать с ЕС и с США.
А. ВОРОБЬЕВ Смотрите, что пишет Татьяна "учитывая такую взрывную ситуацию на Балканах, может быть, и в России крайне осторожно подходить к изменению этнического состава населения; я думаю, не надо под наших внуков подкладывать бомбу замедленного действия".
С. РОМАНЕНКО Я не совсем понял, что она имеет в виду, т.е. превращать Россию в двуэтническое государство? По-моему, этот вопрос как-то не стоит. Потом, не надо ни в коем случае переносить эту этническую ситуацию на Балканах на Россию, потому что там совершенно особая традиция межэтнических отношений, соотношение в каждом данном районе, в каждом данном государстве народов, проживающих там, поэтому я не вижу, какая мина должна быть подложена.
А. ВОРОБЬЕВ Владимир пишет "я знаю, как можно решить все проблемы не только на Балканах", дает свой телефон, все семь цифр московского телефона. Я их не буду озвучивать в прямом эфире.
С. РОМАНЕНКО Тогда ему нужно сразу присудить Нобелевскую премию мира.
А. ВОРОБЬЕВ Я понимаю, что вы не претендуете на всезнайство в этом смысле, но, на ваш взгляд, каковы могут быть пути выхода из балканской истории?
С. РОМАНЕНКО Выхода из балканской истории, наверное, быть не может, потому что тогда она просто прекратится. Другое дело, что, основываясь на том положительном, что было достигнуто после 95 г., а положительные итоги все-таки есть, несмотря на критику Дейтонских соглашений, несмотря на критику осуществления резолюции 1244 в Косове, на очень непростую ситуацию в Сербии и Черногории, в Македонии теперь, я думаю, просто политики этих стран должны придерживаться нормального, говоря обыденным языком, курса ни в коем случае не подпадать больше в соблазн проведения политики, которая привела бы к попыткам создания этих моноэтничных государств, потому что ни к чему иному, кроме новых конфликтов, новых войн, новых переделов границ, которые в свою очередь вызовут новые войны и конфликты, это не приведет. Просто, честно говоря, рядовые жители Сербии, Македонии, Черногории, Боснии, Хорватии просто устали, они хотят нормально жить.
А. ВОРОБЬЕВ Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований, балканист, как вы знаете, Борис Трайковский, президент Македонии и еще восемь человек, вылетевшие на международную конференцию стран-доноров Боснии и Герцеговины, погибли сегодня в авиакатастрофе.