экономические последствия отставки премьер-министра Михаила Касьянова, реакция финансовых рынков - Михаил Делягин - Интервью - 2004-02-25

25 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день, наш гость сегодня, в нашей студии прямого эфира это Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации. Добрый день, Михаил.

М. ДЕЛЯГИН Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Итак, мы обсуждаем, конечно, эти громкие новости об отставке российского кабинета министров. Я газеты почитала сегодня иностранные.

М. ДЕЛЯГИН Не надо было этого делать.

О. БЫЧКОВА Работа такая, надо/не надо, но слово "шок" там употребляется, слово "царь" и слово "выборы" тоже где-то фигурирует. Прежде всего, наверное, я хотела бы вас спросить, какие слова вы употребляли в первую очередь в связи с этой ситуацией?

М. ДЕЛЯГИН В первую очередь, я эти слова, к сожалению, не могу воспроизвести, у меня был замечательный день 24 февраля, когда я всю первую половину дня ездил по встречам, которые все срывались. Я приезжаю в офис на 20 минут позже срока, меня 20 минут люди ждут, я перед ними извиняюсь и говорю ребята, такое ощущение, что в стране три дня люди пили, а на четвертый день начали принимать решения. Когда я эту фразу произнес, у меня зазвонил телефон, мне сообщили про отставку правительства Касьянова.

О. БЫЧКОВА Понятно. Но все-таки все сейчас упражняются в объяснениях того, что произошло. Я бы тоже попросила вас выполнить такое упражнение.

М. ДЕЛЯГИН Владимир Владимирович решил показать, кто в стране хозяин, он порвал с Борисом Николаевичем окончательно, решил сам себя почувствовать Борисом Николаевичем. Ему это удалось, потому что сразу вспомнили, впервые за 4 года, загогулины, мощные рокировки и все остальное.

О. БЫЧКОВА Это как раз те слова, которые употребляете вы.

М. ДЕЛЯГИН Несмотря на это, операция, это именно операция, не политическое действие, это операция в том смысле, в котором это используется в соответствующих структурах, очень разумная, точно выверенная. Она обеспечивает явку людей на избирательные участки. С одной стороны, товарищ президент привлек внимание к политическому процессу, показал, что там тоже что-то происходит, это тоже интересно. С другой стороны, как сейчас все пропагандисты в одну дуду сразу задудели, он принял решение, принял на себя ответственность, показал, что он честный, ответственный, хороший, какие-то люди его за это поддержат. С третьей стороны, большая часть людей, приверженных не то, что идеалам демократии, а идеалам какого-то элементарного порядка и уважения к закону, потому что, когда сейчас новое правительство будет сформировано перед выборами, оно тут же подаст в отставку. Это будет фарсом и откровенным издевательством над конституционным процессом, над нормами конституции. Люди, которые привержены даже не демократии, а просто представлениям о законе и порядке, а не понятиям, это разные вещи, хотя часто используются как синонимы, они, естественно, испытают недовольство. Они, вполне вероятно, пойдут на выборы, чтобы выразить свое недовольство. А специфика этих выборов заключается в том, что даже если вы голосуете за любую из этих политических Масянь или против всех, вы все равно голосуете за Владимира Владимировича Путина.

О. БЫЧКОВА Потому что вы уже пришли.

М. ДЕЛЯГИН Потому что проблема не в голосах, проблема в явке. И эта проблема будет решена. И кроме того, полностью вытесненные из общественного сознания чудовищные фиаско последнего времени, начиная с ЕС, трех не взлетевших ракет или двух ракет, терактов, Трансвааль-парка и т.д., и элита, которая вместо того, чтобы гадать, а на кого поставить, может быть, кто-то поставил бы на Глазьева, а это опасная кандидатура для нынешней власти, сейчас вся элита будет дружно делить несуществующий пирог в виде портфелей в правительстве.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы считаете, что это был шаг, рассчитанный прежде всего на эмоциональную реакцию?

М. ДЕЛЯГИН Абсолютно, потому что правительство все равно должно было бы уйти через месяц. Это просто перетаскивание решения на месяц вперед. Еще одна очень важная вещь, существенная вещь, что сейчас президент сможет продемонстрировать не просто новый состав правительства к выборам, а новую структуру правительства, показав, что административная реформа, о которой столько говорится, хоть к каким-то результатам да привела. И это, действительно, новое слово в политических технологиях, когда президент не получает мандат на проведение какой-то реформы на выборах, а, наоборот, он ждет четыре года, осуществляет некоторые действия перед выборами, чтобы удержаться на второй срок.

О. БЫЧКОВА Понятно. Давайте как раз о будущих назначениях и о возможных перспективах, вообще о том, что называется словом "курс", поговорим через минуту. У нас сейчас краткий выпуск новостей, затем продолжение беседы с Михаилом Делягиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу с научным руководителем Института проблем глобализации Михаилом Делягиным. Мы обсуждаем, конечно, новости об отставке кабинета министров и о новых возможных назначениях. Прежде, чем мы к назначениям и к новым вариантам, которые обсуждаются сегодня, к прогнозам, которые делаются, прежде, чем мы ко всему этому перейдем, я хотела бы попросить вас также прокомментировать реакцию фондовых рынков российских на вчерашние события. Эта реакция, в общем, была ничего особенного.

М. ДЕЛЯГИН Рынок вздрогнул и поежился, падение котировок на 1.4% это, конечно, прекращение роста, но я думаю, что сегодня-завтра все это выправится. Я напомню, что когда арестовали Ходорковского, падение было на 30%, и рынок оклемался только через 4 месяца. А сейчас это просто мелкая флуктуация. Все понимают, что экономическая политика не изменится, потому что у этого президента нет другой экономической политики. Кто ее проводит, это уже детали.

О. БЫЧКОВА Это важное замечание. Называют несколько имен людей, которые будут после Михаила Касьянова. Все об этом пишут, Алексей Кудрин, Сергей Иванов, Борис Алешин.

М. ДЕЛЯГИН Забудьте про Бориса Алешина. Сергей Иванов нужен родине на своем месте, как бравый командир на лихом коне или, в крайнем случае, как секретарь СБ, потому что нынешний склад бывших в употреблении силовиков, а СБ должен быть центром стратегической подготовки и принятия очень долгосрочных и важных решений.

О. БЫЧКОВА Т.е. вы хотите сказать, что, на самом деле, главные события происходят там?

М. ДЕЛЯГИН Нет, сейчас не происходят, но они могут там начать происходить, это было бы логично, потому что президентство Путина началось с попытки сделать СБ тем, чем он должен быть. Борис Алешин ничего не могу сказать, но что-то мне подсказывает, что не то, хотя он был одно время лидером премьерской гонки, но это такие гонки, в которых лидер обычно вообще не доходит до финиша. Я бы еще добавил Виктора Христенко, как ни смешно, который и.о., но по деловым качествам, ни в коей мере не являюсь его сторонником и реформ, которые он проводил, он очень многое сделал. Он проводил реформы естественных монополий, ЖКХ, межбюджетных отношений, курировал ТЭК, т.е. самые болезненные, самые сложные вещи. Что он там делал, это другой вопрос. Но он показал свою способность проводить совещания. Это очень много для нынешнего правительства, для того уровня, на который сейчас правительство скатится после отставки Касьянова. Поэтому мне он кажется лучшим заменителем, поэтому его шансы, я думаю, очень невелики. Шансы Кудрина, наверное, велики, потому что он либерал, в последнее время как-то очень грамотно себя подавал в СМИ, очень правильно, но я думаю, что его назначение было бы для России несчастьем, сравнимым с назначением Кириенко. Не так быстро, потому что другой запас прочности, но Кудрин это министр финансов, это человек, который всю жизнь занимался финансами и бюджетом. Беда не в том, что это "мистер Нет", это положено на этой должности, беда в том, что человек искренне, я думаю, что у него такое восприятие мира, что в России живут не люди, а в России живут бюджетополучатели. И министр финансов, в принципе, не приспособлен по функции, которую он выполняет, для обеспечения развития. А сейчас вопрос о стабилизации уже давным-давно решены, три года на повестке дня стоит вопрос о развитии. Правда, к этому вообще в целом существующая идеология не приспособлена, идеология либерального пиночетства, я бы сказал. Но из потенциальных кандидатов Кудрин в наименьшей степени представляется мне приспособленным для решения задач развития и модернизации страны. Он хороший тактик, он хороший первый заместитель министра. Но наши же решения принимаются от противного.

О. БЫЧКОВА Если вы говорите о том, что, на самом деле, фигура премьер-министра большого значения не имеет, курс не меняется, это говорит о том, что в Кремле нет ясного понимания того, как должна эта модернизация происходить, если я правильно понимаю вашу логику.

М. ДЕЛЯГИН Кардинального значения для рынков она не играет. Действительно, рынки отреагируют на Кудрина, на либерала Кудрина, на душку министра финансов с воплем восторга, подпрыгнут процентов на пять, а то и на десять. Но я говорю не о рынках, я говорю о России. А то, что в Кремле нет плана модернизации, это святая правда. Посмотрите, что там шуваловская группа рожает Калининград, ипотека, реформа образования, что-то еще. Это отдельно, кусочно разрывные пункты, но это ни в коей мере не стратегия модернизации страны в целом.

О. БЫЧКОВА Я должна задать вопрос от одного из наших слушателей, который выражает, на самом деле, целую группу вопросов и целую отдельную тему, господин Сандомирский из Санкт-Петербурга спрашивает, а возможно ли создание правительства национальных интересов России с активным участием КПРФ, что давно предлагает Зюганов? Я бы этот вопрос также переформулировала немного, потому что тут дело даже, может быть, не в Зюганове, а в учете вообще тех настроений, которые представляет господин Зюганов, особенно тех настроений, которые представляет господин Глазьев.

М. ДЕЛЯГИН Не для того государство ценой величайших усилий и жертв строило управляемую демократию, чтобы, построив эту управляемую демократию, учитывать интересы какого-то там населения. Не для этого работали бюрократы 4 года в поте лица. Поэтому у Зюганова есть проблемы, у Глазьева есть перспективы, но население может успокоиться. Это не его вопрос. Его мнение оно может выражать друг другу на кухне, не более того. Это сегодняшняя политическая система. В другой политической системе подобные отставки правительства за три недели до выборов были бы принципиально невозможны, потому что превращение, еще раз повторяю, конституционного процесса в фарс, это вещь, которую не может себе позволить ни один руководитель демократической страны, в которой настроения людей и интересы людей что-то значат.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос от слушателей, Марина ставит его ребром: когда ждать дефолта после выборов?

М. ДЕЛЯГИН После выборов дефолта не будет, не переживайте.

О. БЫЧКОВА Вы только что сравнили Кудрина с Кириенко.

М. ДЕЛЯГИН Я объясняю, что после падения цены на нефть у нас есть два-три года в сегодняшней ситуации. Я думаю, что падения цены на нефть этой весной не случится. Если оно вдруг случится, то тогда ждать осенью 2006 г. или позже. Если оно случится вдруг до 22 долларов за баррель весной следующего 2005 г., тогда у государства есть возможность. Может быть падение этой весной, но уже маловероятно, потому что у американцев просто физически не получается пока. Если же будет падение весной 2005 г., тогда у государства есть возможность перетащить этот кризис на период после президентских выборов 2008 г. Я исхожу из того, что чем позже будет кризис, тем лучше, потому что кризис это самый плохой порядок лучше самого хорошего хаоса.

О. БЫЧКОВА Понятно. Все-таки еще раз я хотела бы вернуться к теме стратегического курса, когда вчера президент Путин выступал по телевидению с этим коротким заявлением о роспуске правительства, то как раз эти слова звучали в качестве главного обоснования, что этот курс должен быть максимально прояснен. Вы говорите о том, что направление его не вполне ясно, в том числе не вполне ясно тем, кто это осуществляет.

М. ДЕЛЯГИН Президент России выразился очень удачно, только нужно понимать, что имелся в виду не курс, а стиль поведения государства. Стиль поведения государства теперь будет такой. Вы будете узнавать, в какой стране вы живете, даже не в 9 часов утра, в 16:20, как будто последняя электричка. Вы будете узнавать обо всем внезапно, без какого-либо предупреждения. Решения руководства будут приниматься узким кругом и доводиться до вас в части, вас касающейся. В части, вас не касающейся, они доводиться не будут. Ничего лишнего вы узнавать не будете, потому что нечего вам узнавать, незачем. Это стиль, в определенной степени это политический курс, который продемонстрирован предельно искренне, предельно откровенно, очень по-президентски.

О. БЫЧКОВА Я хотела вас спросить о последних событиях в отношениях с ЕС, расширяющийся ЕС, Россия, которая не хочет признавать новые государства, прежде всего Восточной Европы и бывшего СССР, в качестве его полноправных членов, сложности, которые возникают при торговых переговорах в связи с этим. Насколько показательная эта история, на ваш взгляд, насколько она неслучайна? Или это некий эпизод, который будет преодолен?

М. ДЕЛЯГИН Он не будет преодолен, потому что высветились проблемы России, проблемы Европы. Проблема Европы в том, что европейская бюрократия очень закостенелая, малоподвижная, запутанная сама в себе, потерявшаяся сама в себе, она не гибкая. Но это их проблемы. На самом деле, лоббирование в Брюсселе, конечно, сложнее, чем лоббирование в Вашингтоне, но тоже возможно. Наша беда в том, что мы упорно с европейцами пытаемся говорить не на их языке. Вместо того, чтобы заниматься лоббированием, влиять на принятие решений, влезать внутрь принятия этих решений, мы встаем в позу обиженных и начинаем говорить ах, вы нас обижаете, тогда мы обидимся. Правильно, нас обижают, конечно, потому что мы слабые. Слабых обижают всегда. Мы неумные, мы неэффективные, неумных и неэффективных обижают всегда. Но вместо того, чтобы стать более эффективными и более умными и влиять на тех, кто на нас давит, мы пытаемся встать в конфронтационную позу. На этом мы проигрываем и будем проигрывать дальше, пока не поймем, что мы должны быть формально вежливыми и корректными, а на самом деле заниматься лоббированием наших интересов на достаточно глубоком внутриевропейском уровне.

О. БЫЧКОВА В принципе, торговые войны или конфликты, которые могли бы вырасти в торговую войну, но не вырастают, возникают постоянно. США Европа Япония и т.д.

М. ДЕЛЯГИН Это отдельный сюжет, это другие уровни, для нас пока недоступные или уже недоступные. Но когда существуют торговые разногласия, их нужно локализовывать на торговом поле. И это должны решать специалисты-торговцы, специалисты по коммерции. А мы вытаскиваем эти вопросы на политический уровень, причем в ситуации, когда не нам вспоминать про политику, с нашим уровнем демократии, с нашим уровнем свободы слова, с нашим уровнем выполнения других европейских демократических предрассудков, и ситуация, когда еще республика Кипр становится новым членом ЕС, если в России не будет демократии, то это не будет страшно для политической системы. А вот если люди, имеющие свои деньги на Кипре из-за позиции нашего уважаемого руководства страны начнут испытывать какие-то бытовые неудобства, даже просто на уровне бытовых неудобств, тогда наше уважаемое руководство встанет перед лицом угрозы, перед которой все эти Березовские, Гусинские и прочие это просто ничто. Будет системная оппозиция.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации, был в прямом эфире на "Эхе Москвы".