Отставка правительства Михаила Касьянова - Алексей Венедиктов, Александр Рыклин, Дмитрий Орешкин - Интервью - 2004-02-24

24 февраля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала" и Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы"

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: Тема сегодняшней программы, разумеется, изменилась мы обсуждаем отставку правительства Михаила Касьянова. Такова жизнь, и такова реакция радиостанции на все события жизни. И Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции, будет принимать участие в нашем эфире. Также в эфире Дмитрий Орешкин, руководитель Группы "Меркатор" и Александр Рыклин, зам.главного редактора "Еженедельного журнала". Прежде чем анализировать заявление президента, предлагаю послушать само заявление В.Путина.

ЗАЯВЛЕНИЕ ПУТИНА

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь я предлагаю А.Венедиктову не давать возможность гостям, у которых замыленный взгляд, выступить против того, что сегодня произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уловил в речи президента явное противоречие, оно заключается в следующем президент обозначил календарь, который ему диктует Конституция в двухнедельный срок он внесет кандидатуру - то есть до 9 марта. В недельный срок новый председатель правительства внесет персональный состав - до 16 марта. Но выборы - 14, и народ России может не успеть узнать этот персональный состав. Более того, этот председатель правительства должен быть утвержден Госдумой тоже до 16 марта.

А.ВОРОБЬЕВ: Но справедливости ради нужно сказать, что может и узнать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может узнать, а может и не узнать. Будем надеяться, что узнает. Ну а теперь, что, как мне кажется, стоит за словами президенты - я излагаю свою точку зрения. Первое я думаю, что в Кремле чрезвычайно озабочены возможной низкой явкой и срыва выборов. По последним данным, которые проводили не социологические службы, а другие службы, тоже начинающиеся на букву "с" в Москве, готовы придти к участкам 14 марта 37% избирателей, и еще 15 колеблется. Итого - 52%. Интерес к политике падает - ни одного плаката, как мы уже говорили ну, что идти? Все решено. И поднять интерес к политике, к интриге - кто будет, утвердят или нет, кто будет каким министром это очень точный психологический расчет: люди хотя бы придут на участки. Это первая причина привлечь внимание к политике, "заполитизировать" население. Вторая реальная причина, хотя президент говорит "удовлетворительно" про правительство - у нас, советских учителей, слово "удовлетворительно" означает тройку. Слово "удовлетворительно" означает "посредственно", и в этой связи можно вспомнить слова президента о том, что по-прежнему треть населения живет ниже черты бедности. Кто виноват? - правительство. Пусть идет в отставку лично М.Касьянов, - до свидания. И я думаю, что в новом составе правительства мы не увидим нынешних социальных министров, которые понесут ответственность которые занимаются вот этой трудовой и социальной сферой. Кстати, отмечу сразу в своих подозрениях, что не В.Христенко будет внесен как кандидат на пост председателя правительства. Я думаю, что В.Христенко поручено пока курировать дела, он "врио", временно исполняющий обязанности. На мой взгляд, более ясная кандидатура это Кудрин, нынешний министр финансов. Потому что третья причина отставки правительства успокоить рынки и успокоить западные СМИ, общественное мнение и лидеров - что не силовик станет следующим президентом, а станет тот человек, которого, - правда это, или неправда, - причисляют к либералам, реформаторам, - вот из этой когорты. Правда или неправда это другой вопрос, последние заявления Алексея Леонидовича как-то об этом не сильно свидетельствуют, но, тем не менее - лучше, чем С.Иванов, - в том смысле, в каком они думают. Вот три причины.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь вопрос к гостям что вам показалось ключевым в посыле президента, а с чем вы бы не согласились в размышлениях А.Венедиктова?

Д.ОРЕШКИН: Я не согласился бы с тем, что это создаст дополнительную интригу в выборной истории. Ну и что? Думаю, что сейчас мало народа слушает "Эхо Москвы", а большинство смотрит телевизор, где "Локомотив" играет. И эта стилистика задана не сегодня и не вчера, и еще долго будет продолжаться люди от политики все равно отошли, и это новая система нынешней власти, система коммуникаций международном и властью, как бы теряет свою изначальную значимость. Что косвенно подтверждается и президентом. Ведь на самом деле, если мы демонстрируем уважение к выборам, то следовало бы подождать с формированием правительства, потому что не исключено, что на выборах победит г.Малышкин, например, - коль скоро мы всерьез относимся к выборам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент сказал, что это своевременное решение. Но это не своевременное решение, потому что по Конституции правительство слагает свои полномочия перед вновь избранным президентом. Не президент может его отправить, в императиве. Вот это правительство, которое 16 марта может быть утверждено, должно будет после инаугурации в мае сложить свои полномочия. Поэтому слова "своевременно" - этого я у президента не понимаю.

А.РЫКЛИН: Это если Дума успеет утвердить премьера. Она может три раза отклонять кандидатуру премьера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: До мая не может.

Д.ОРЕШКИН: Насчет своевременности - согласен. Действительно было бы логично сначала получить мандат

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конституция так диктует.

Д.ОРЕШКИН: А потом уже заниматься проблемами правительства. И еще один момент. Улавливается такая устоявшаяся стилистика отношений с народом: мы сначала всех пугнем, - вот сказал Алексей про Иванова, - все начнут говорить о том, как происходит милитаризация экономики, правительства и так далее, а потом отступим, и поставим вроде как человека с известным имиджем либерала или демократа, или еще как-то, но гораздо более зависимого. Потому что одно дело это Касьянов, который мог бы быть ну, не противником, но достаточно независимым игроком на политической сцене, а Кудрин человек гораздо более зависимый.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это то же самое, что смена Волошина на Медведева. Та же схема - был Волошин, который был достаточно независим, потому что он пришел не по поручению, и он был сменен человеком, который пришел из "команды".

А.ВОРОБЬЕВ: Но я не могу понять, зачем это произошло сейчас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я же уже назвал три причины.

Д.ОРЕШКИН: Я бы еще четвертую назвал.

А.ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что каждому слову президента, сказанному в течение 100 секунд, цена - копейка?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент говорит ритуальные слова, а ритуалы не несут особого смысла да, в этом смысле цена - копейка, конечно.

А.РЫКЛИН: Я, несомненно, согласен с А.Венедиктовым в том, что это все предвыборная история. Просто события такого масштаба, которые происходят за две недели до выборов, не могут априори быть не предвыборными - так устроена политическая система любой страны, Россия в данном случае не исключение. На мой взгляд, это решение президента небезупречно по многим параметрам например, с этической точки зрения, потому что, как справедливо заметил г.Орешкин, президент как бы заранее говорит, что именно он станет президентом, и все остальное вообще не принимается во внимание какие там Харитоновы, Хакамады, какие там Малышкины, Мироновы? - ребята, все это не интересно, мы это с вами понимаем, поэтому что мы будем тянуть две недели, ждать? Давайте я вам сразу скажу, кто будет в правительстве, а вы уж принимайте решение. Кто будет премьером? Знаете, я как-то затруднился бы с ответом на этот вопрос сейчас. Мне кажется, что важно было бы попробовать поговорить на такую тему - много ли будет зависеть от того, кто будет премьером? Насколько политика страны будет решаться в Белом доме?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но премьер еще и представительствует. Если говорить, что все равно, кто будет премьером что тогда пугать? Да хоть Иванов, а хоть Малышкин - какая разница? Я говорю о том, что это решение ритуальное, поэтому о содержательной части ритуального решения говорить как-то странно. Ну, режут барашка, и режут, - не для того, чтобы убить бедного барашка, а потому что ритуал такой - ягненка зарезать. Я не Касьянова имею ввиду.

А.РЫКЛИН: Когда Касьянов стал премьером при Путине, все говорили, что он технический премьер. И как-то потихонечку мы вдруг выяснили, что он не совсем технический премьер - не правда ли?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, решения принимались в основном не в Белом доме.

А.РЫКЛИН: Конечно. Но также мы помним, что Касьянов очень часто, и пожалуй, единственный из чиновников подобного ранга и уровня, позволял себе не соглашаться с президентом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Могу привести пример - Касьянов узнал об отключении газа на Белоруссию из СМИ. Технический премьер. Это я вам говорю, даю твой зуб, Саша, клянусь твоей головой, - узнал из СМИ.

А.РЫКЛИН: Оставь в покое мою голову.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно - узнал из СМИ. Вот история. Но это не значит, что неважно, кто будет премьером.

А.РЫКЛИН: Конечно же, важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы обсуждаем, почему президент это сделал.

Д.ОРЕШКИН: Я-то думаю, что есть еще один резон. Потому что понятно, что и правительство тоже планировало свое политическое будущее, они понимали, что они будут раньше вынуждены уйти в отставку, - видимо, рассчитывали, что это будет после выборов. Соответственно, делались какие-то пассы, перераспределялись обязанности, ресурсы властные, и планировалось это все на после выборов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На май, после инаугурации.

Д.ОРЕШКИН: Упреждающим шагом вот эта стратегия, скажем так, потенциальной оппозиции или потенциального независимого центра власти, порушена. Таким образом, де-факто, правительство, или те люди, которые стояли за правительством, - а у нас правительство, как учил В.Ленин, это комитет по делам буржуазии, - так вот этот комитет оказался лишенным, как минимум, полуторамесячного запаса времени для того, чтобы подготовиться к грядущей перестройке.

А.РЫКЛИН: Да, это очень важное обстоятельство. И все игроки на этом поле оказались вне игры, и насколько я могу представить, это и для политических элит было неожиданным решением.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Политические элиты уже все высказали свое мнение - они все довольны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Все говорят - президент принял правильное решение. Напомните мне, когда политические элиты при Путине говорили, что президент принял неправильное решение?

А.РЫКЛИН: Я сказал неожиданное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу прощения перед слушателями, я должен буду уйти на встречу с одним из министров

А.РЫКЛИН: Бывших?

А.ВОРОБЬЕВ: Исполняющих обязанности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вот что сказать вспомните отставку Черномырдина - вот там я бы с Орешкиным согласился - неожиданная смена состава, немедленно приходит новый премьер, - меняются все. Этому правительству, этим министрам кроме Касьянова, - один человек лишился возможности управлять. Сейчас Кудрин - и.о., на месте, Христенко на месте, Иванов на месте, Алешин, Карелова, Греф на месте. Он ускорил эту позицию, приблизил ее, но если сравнивать отставку Черномырдина 98 г., когда они были просто отрезаны - чик, - и еще Чубайс и Куликов, как сейчас помнится. Просто не пустили в здание. Вот тогда человек лишается ресурса, так что здесь бы я возразил. И я извиняюсь перед слушателями и прощаюсь с ними. Оставляю их в компании радикалов Орешкина и Рыклина, и в лице умеренного А.Воробьева.

А.ВОРОБЬЕВ: А мы продолжим разговор. Знаете, что смущает? Политтехнологи, которые, вероятно, инициировали сегодняшнее решение, они не досчитали, пропустили мимо ушей, упустили из вида тот факт, что правительство обязано по Конституции после выборов президента уйти в отставку?

А.РЫКЛИН: Я не очень верю в такую политическую наивность, даже безграмотность. Потому что, мне кажется, можно как угодно относиться к кремлевским политтехнологам, но все-таки они люди в этом смысле грамотные. Скорее всего, они просто не принимают во внимание все эти чудные этические нюансы ну, будет отправлено правительство в отставку, не будет, - ну какая разница? Вот есть некая политическая задача, и заключается она в следующем нужно поднять интерес любой ценой к предстоящим выборам. Видимо, действительно не очень здорово с явкой. Для этого что нужно сделать? Как-то взбудоражить общественность, для этого нужен какой-то скандал. Можно было, в принципе, посадить еще одного Ходорковского. Но уже посадили, нужно что-то новенькое придумать. Отправили правительство в отставку. Собственно, президент и сказал вслушайтесь, это очень странное заявление, - у нас отправляется правительство в отставку не потому, что оно плохо работало. Президент об этом прямо так и сказал. А по каким-то другим причинам, а по каким - это уже даже почти не важно. То есть правительство отправлено в отставку не потому, что оно плохо работало, а по каким-то другим политическим причинам. Но это крайне странно звучит, давайте согласимся, в общем, это нонсенс.

Д.ОРЕШКИН: С моей точки зрения, нет. Потому что это вполне укладывается в рамки той системы ценностей, в которой мы последние год-полтора существуем. То есть налицо очень простой выбор, когда экономическая эффективность приносится в жертву политической целесообразности. Вы говорите сейчас о той или иной политической целесообразности о выборах ли, интересе к выборам, или о повышении престижа президента это политические вещи. Трудно обвинять правительство Касьянова в экономической неэффективности, потому что 2003 г. лучший из всех годов, которые прошла Россия, может быть, на протяжении даже последних 20 лет, во всяком случае, не только перестроечных времен: 7% роста, в Москве уровень доходов увеличился практически на треть, по всей стране тоже значительно подрос. Так что эффективность налицо. Другой вопрос, что отправив даже не правительство в отставку, в отставку отставлен персонально г.Касьянов. Понятно, что лишен кабинета, связи, телефона и персонального автомобиля, по видимому, в данный момент только М.Касьянов все остальные функционируют. Так я думаю, что мыслью, которая доминировала при выработке этого решения, было показать все-таки, кто в доме хозяин - накануне выборов. При этом то, что создана на самом деле неопределенность вместо той самой определенности, о которой сказал президент, - мало кого занимает. Действительно, ситуация сразу стала неопределенной. Я бы вот еще какой момент отметил ведь де-факто понятно, что будет переизбран президент. Значит, выборы будут проходить в режиме референдума, то есть Путин или не Путин, и будет Путин. После выборов он может сказать господа хорошие, я же вам дал ясный сигнал о том, что меня в правительстве не удовлетворяет он может сказать, что дал ясный сигнал, хотя сигнал на самом деле не ясный, не определенный - сейчас

А.ВОРОБЬЕВ: Сигнал обществу?

Д.ОРЕШКИН: Да, конечно. И после выборов может оказаться - я же вас предупреждал, что мне нужно на самом деле правительство, в котором, скажем, больше военных, или больше православных, или больше мусульман, или больше правительства, которое занимается более активно социальными проблемами, или правительство, в котором меньше олигархов этот сигнал сейчас расшифровать нельзя. А после выборов президент будет иметь возможность расшифровать его так, как он считает нужным.

А.РЫКЛИН: Я не совсем с этой точкой зрения соглашусь просто этот сигнал можно будет расшифровать в тот самый момент, когда президент представит Думе нового кандидата в премьеры. И в данном случае важно даже не то, кто будет этим человеком, не персоналии, а какого крыла это будет человек. Одно дело, если это будет, скажем Кудрин, Христенко, или Явлинский, например, - это если совсем по бреду. И совсем другое дело, если это будет кто-нибудь из Ивановых, или, например, это будет Патрушев

Д.ОРЕШКИН: Да нет, понятно, что это будет либерал. Понятно, что это будет знаковая фигура, но без тех самых ресурсов, тех самых связей, которые за ним стоят, тех интересов, которые его поддерживают.

А.РЫКЛИН: То есть вам очевидно, что это будет либерал?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что президент очень умный человек, и та команда, которая с ним работает, сначала напугают тем вариантом, о котором говорите вы, а потом поставят номинально ориентированного на рыночные реформы человека, но без той системы поддержки своих решений и интересов, которыми обладает нынешний премьер Касьянов.

А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, в таком случае, что это больше знак для Запада?

Д.ОРЕШКИН: И для Запада тоже.

А.ВОРОБЬЕВ: В первую очередь для Запада, нежели для России?

А.РЫКЛИН: Не сказал бы. Но вообще мы упускаем еще один очень важный сюжет. Давайте вспомним о том, что незадолго до думских выборов президент говорил о том, что возможно новое правительство будет формироваться с учетом вот этих самых думских выборов. И что он будет консультироваться с победившей партией о том, кто должен входить в правительство. А не может ли сегодня, например, Б.Грызлов заявить о своих премьерских амбициях? И по праву, собственно, - он - лидер партии, победившей на думских выборах. Как-то об этом пока никто не говорит.

Д.ОРЕШКИН: Ну, это действительно так, это очевидно, что победившая на выборах партия вправе и должна заявить о своих претензиях, и президент, я думаю, будет вполне рационально выглядеть, если он эти претензии постарается удовлетворить кто-то из "Единой России" наверняка должен придти в правительство.

А.РЫКЛИН: Потому что это будет выглядеть странно, если никто из "Единой России" не займет какой-нибудь вполне высокий пост.

Д.ОРЕШКИН: Другое дело, что все это могло быть сделано и через полтора месяца.

А.РЫКЛИН: Думаю, что это важный сюжет.

А.ВОРОБЬЕВ: А я пока сформулирую вопрос для слушателей - отставка М.Касьянова - это пиар-ход, либо наказание за плохую работу? Предлагаю поразмышлять над этим вопросом. А пока хочу спросить у гостей - почему вы так уверены, что сегодняшнее заявление президента Путина способно повысить ту же явку?

Д.ОРЕШКИН: А я как раз в этом не уверен, и по-моему, я это достаточно четко озвучил.

А.РЫКЛИН: Вы знаете, я не вижу никакого другого смысла в этом решении. Когда до выборов остается две недели, когда правительство автоматически, согласно действующей Конституции, уходит в отставку, когда зачем нужно сейчас его отправлять в отставку? Да и президент, собственно, и сам это сказал, сам анонсировал это свое действие как предвыборный ход, как пиар-акцию, - он сам в этом честно признался, сказал - в зависимости от того, кого я вам сейчас предложу в качестве премьера, вы сможете судить о том, как я буду вами управлять следующие 4 года, и кто у нас будет отвечать за реформы и все остальное в стране, - за многое, по крайней мере. Президент сам честно признал, что это пиар-акция.

Д.ОРЕШКИН: Мне представляется, что пиар-акция это громко сказано, но то, что это предвыборный акт это совершенно ясно. Но не думаю, что она направлена на привлечение людей на избирательные участки.

А.РЫКЛИН: А на что? Чтобы 78% превратились в 82% - если это предвыборная акция? Или 92 в 94?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что это еще диктуется, помимо всего прочего, еще и логикой не публичной, подковерной борьбы между группами во власти, которая по тактическим соображениям была бы эффективнее с точки зрения кремлевских политтехнологов, если нанести удар до выборов, а не ждать каких-то решений после.

А.ВОРОБЬЕВ: Правильно ли я понял, что тактически выгоднее сейчас смешать все карты?

Д.ОРЕШКИН: Всем, кроме президентской администрации, которая контролирует ситуацию.

А.РЫКЛИН: Кстати, я не исключаю, что отставка Касьянова могла явиться следствием какого-то вполне нервозного всплеска. Я думаю, что, в принципе, у президента накопилось достаточно претензий к Касьянову. Мы не настолько хорошо информированы о всем происходящем в кремлевских кабинетах, чтобы быть точно уверенными в том, что это не результат какого-то скандала

Д.ОРЕШКИН: Импульсивный какой-то?

А.РЫКЛИН: Да, какой-то импульсивный результат.

Д.ОРЕШКИН: Но стилистика абсолютно не В.Путина.

А.РЫКЛИН: Согласен.

Д.ОРЕШКИН: Он очень подчеркнуто был аккуратный, особенно в кадровых решениях, очень тщательно готовил все эти решения, аккуратно переводил людей с одного поста на другой. Это был его стиль, и вдруг такое резкое действие.

А.РЫКЛИН: С другой стороны мне кажется, что если бы это решение готовилось давно и тщательно, - утекло бы. В той или иной степени.

Д.ОРЕШКИН: Меня и удивляет изменение политической стилистики президента. Действительно, резкое движение за считанные недели до выборов. И не думаю, что оно спонтанно все-таки. Наверное, оно было в голове у ограниченного числа людей. Другое дело, что не прорабатывались эти возможные технологии, но решение достаточно на самом деле интересное хотя бы потому, что создает президенту некоторый, вполне, на мой взгляд, очевидный выигрыш именно перед выборами, именно в терминах аппаратной борьбы не публичной. Мне не кажется, что это только публичный шаг, ориентированный на избирателей, на запад и еще на кого-то. Это еще и подковерная борьба, о которой мы с вами вряд ли можем судить.

А.ВОРОБЬЕВ: Я смотрел выступление по телевизору, и мне показалось, что он с каким-то дополнительным усилием педалировал некоторые слова правительство обязано будет продолжать свои обязанности до тех пор, пока не будут утрясены формальности. Обязано, будет выполнять, - слишком много усилий, на мой взгляд.

А.РЫКЛИН: Президент был в таком немножко вздернутом состоянии, это было заметно. А педалировал совершенно напрасно это все проговорено в Конституции, и правительство просто по Конституции выполняет свои обязанности до назначения нового правительства. Что же касается импульсивности этого шага Бог его знает, трудно в такой сценарий поверить, но я бы его не исключал все-таки.

Д.ОРЕШКИН: Знаете, я боюсь показаться "пикейным жилетом", мудрствующим, но насколько я знаю систему взаимоотношений на верхах, там очень может быть, что то есть я практически убежден, что Касьянов планировал свою отставку и делал заранее какие-то продуманные шаги. И поскольку информация о таких шагах могла быть по известным каналам доведена до президента, он просто вынужден был сделать этот резкий шаг для того, чтобы пресечь какие-то неправильные, с его точки зрения, угрожающие, с его точки зрения шаги со стороны условной оппозиции. Условного кабинета по делам олигархов, которым иногда называли минувшее правительство. И именно этим и может объясняться, во-первых, некоторая агрессивность в лексике и стилистике подачи, и во-вторых некоторая ускоренность темпа надо было нанести этот удар до того, как противник что-то сделал тебе неприятное. Я думаю, что там какие-то подковерные шаги предпринимались со стороны тех же самых обиженных крупных капитанов бизнеса, или олигархов, если угодно. То есть мне представляется, что это надо рассматривать в логике вот этой аппаратной борьбы.

А.РЫКЛИН: Я совершенно согласен с Дмитрием, что Касьянов давно знал о том, что его участь предрешена, и что он, разумеется, не будет премьером второго срока президента Путина. Более того, он и вел себя таким образом, что всем давал понять, что граждане хорошие, мы все тут прекрасно понимаем, что я не остаюсь в премьерах. Мы все помним, что он занимал вполне, я бы сказал, удивительную для чиновника такого ранга позицию например, по ЮКОСу, и эта его позиция существенно отличалась, скажем, от позиции того же г.Кудрина, если мы помним. И вообще М.Касьянов был премьером, - сегодня уже можно говорить "был", - который очень часто демонстрировал вполне независимую позицию. Независимую, и даже позволял себе не то, чтобы критиковать, но не соглашаться с мнением г.Путина. И это выглядело удивительно, это выглядело странно, но это не может не вызывать уважения.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, что администрация президента вынуждена рассматривать вариант, когда некоторые кандидаты на пост президента, согласовано, или не согласовано, снимают свои кандидатуры. Например, - Харитонов, Глазьев и Хакамада уходят из президентской гонки, и таким образом вообще ее выхолащивают, даже видимость какой-то конкуренции исчезает. Теперь можно сказать, что эти люди ушли потому, что им не нравится новый взгляд на правительство. Т.е. в некотором смысле, возможно, этот шаг еще и упреждающий ход в пиар-пространстве для того, чтобы защититься или каким-то образом отвести угрозу вот этого вот консолидированного снятия кандидатов.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что угроза таким образом может быть снята?

Д.ОРЕШКИН: Да, мы можем это отнести из сферы претензий к президенту в сферу отношений Хакамады к правительству, или Харитонова к правительству.

А.ВОРОБЬЕВ: По-моему, только Глазьеву не нравилось правительство. А претензий лично к президенту он и не имел.

А.РЫКЛИН: Да нет. Глазьев вполне себе позволял в последнее время

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда может быть имеет смысл сформулировать вопрос для голосования иначе? Сделаем его более конкретным. Итак, отставка Кабинета Касьянова это, на ваш взгляд - пиар-ход, и тогда вы звоните 995-81-21, или наказание за позицию Касьянова - 995-81-22.

А.РЫКЛИН: Тут может быть и такое соображение если бы Касьянов ушел из правительства согласно Конституции это одна история. Но, может быть, В.Путину очень важно было показать народу, что он должен уволить Касьянова, что Касьянов допустил нечто такое, с чем он, президент Путин, не может мириться? Это же не автоматическое увольнение, а обозначение позиции. Может быть и такое соображение присутствовало?

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Налицо факт засвидетельствования позиции. Просто эта позиция непонятно к чему относится. Но крутость продемонстрирована, это уже достаточно существенно за две недели до выборов.

А.РЫКЛИН: То есть, мы не идем на поводу у Конституции, мы сами себе можем..

А.РЫКЛИН: Мы не идем на поводу экономической целесообразности так скажем.

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, итак правительство Касьянова - в отставке. Как начнут развиваться события, как будет сбалансировано новое правительство, скажем так, - переходного периода, - до тех пор, пока оно вновь не будет отставлено в отставку?

Д.ОРЕШКИН: Прогнозировать тут трудно, но мне представляется, что в любом случае мы имеем дело с проявлением все той же тенденции когда сменяются элитные группы, которые ориентированы на бизнес, на элитные группы, которые ориентированы на пользование плодами бизнеса.

А.ВОРОБЬЕВ: Это мы о переходном правительстве?

Д.ОРЕШКИН: Реальное будет через два месяца - и там, конечно, люди из Кремля, люди из-за стены, как принято говорить, будут иметь ключевые позиции, так или иначе, де-факто или де-юре, это уже частный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: И мы получили 3944 телефонных звонка. Отставка М.Касьянова - пиар-ход, - так думают 42% позвонивших, а наказание за позицию Касьянова, соответственно, 58%. Хотя мне думается, что если бы мы задали вопрос о том, не связанна ли отставка с плохой работой, результаты голосования были бы иными.

А.РЫКЛИН: Возможно. Но вот такое голосование, когда люди приблизительно одинаково отвечают на эти два вопроса, свидетельствует о том, что наши радиослушатели сами еще не очень определились, что произошло. Как, честно говоря, и мы - потому что на сегодня, думаю, ни у меня, ни у моих коллег нет однозначных ответов на все вопросы почему это произошло, зачем, каковы последствия того, что произошло, и, собственно, главный вопрос в этой связи - кто все-таки будет премьер-министром России. Потому что мы точно можем быть уверенными в одном - кого В.Путин выберет себе в премьеры, того Дума и утвердит.

Д.ОРЕШКИН: Я бы добавил к этому следующее - во-первых, не так много людей позвонило - 4 тысячи это не так много для такого важного момента. Это значит, что страна смотрит телевизор, "Локомотив" с "Монако", и это мне кажется очень правильным, и это мне кажется, признак того, что идея пиаровского хода повышения интереса к интриге не работает, людей это на самом деле не так уж глубоко занимает

А.ВОРОБЬЕВ: Я бы поспорил, почти 4 тысячи звонков для этого времени это не так мало.

А.РЫКЛИН: А учитывая еще, что показывают футбол колоссальное количество.

Д.ОРЕШКИН: Но я согласен с Александром действительно неопределенность налицо. И чего президент добился - как раз вот этой самой ситуации с неопределенностью, "все мозги разбил на части, все извилины заплел", и, собственно, вопрос "когда укол нам будут делать"

А.ВОРОБЬЕВ: И какие власти

Д.ОРЕШКИН: И какие власти.

А.РЫКЛИН: Я бы еще обратил внимание наших радиослушателей вот еще на что совершенно очевидно, что проблема явки занимает важное место в размышлениях кремлевских чиновников, ответственных за выборы. Посмотрите, как начинает раскручиваться пропагандистская машина на многих радиостанциях я уже слышал, как различные, в общем, совсем не политические люди, начинают зазывать нас на выборы. Поп-звезды

А.ВОРОБЬЕВ: Ты знаешь, это нормально, и не только для России.

А.РЫКЛИН: Я и не говорю, что это ненормально. Но в эфире вашей радиостанции я услышал, например, что в Хабаровске перестали класть в больницы без открепительных талонов это что, с твоей точки зрения тоже нормально?

Д.ОРЕШКИН: К сожалению, это обычная такая тенденция, когда местные начальники очень хорошо понимают, что их карьера, их благополучие зависит от того, как они проведут выборы.

А.РЫКЛИН: Это означает, что губернаторы просто получили разнарядку на явку.

А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле в канун парламентских выборов тоже были такие сообщения, даже по телевидению показывали.

Д.ОРЕШКИН: Да и всегда так было. Я выборами занимаюсь давно, и прекрасно знаю, как эту явку организуют - автобусы привозят на производство, в студенческие общежития - используются все возможные ресурсы, в том числе и недобросовестные.

А.РЫКЛИН: Но на выборах 96 года была интрига не в явке, на выборах 99-го года вообще, пожалуй, интриги не было ни в явке, ни в персоналиях.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, что явка это проблема.

А.РЫКЛИН: Она же и единственная проблема. Но в конце-концов, не проблема - 78 или 82.

Д.ОРЕШКИН: Вторая проблема с первого тура, или, не дай бог, со второго - есть такая система ценностей, что президент должен победить обязательно в первом туре, иначе это не совсем прилично как бы ну это условная интрига.

А.РЫКЛИН: Думаю, что этот вопрос уже решен, он уже не стоит.

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что и вопрос с явкой не стоит.

А.ВОРОБЬЕВ: Так какова будет явка, на ваш взгляд?

Д.ОРЕШКИН: Думаю, что больше 50%, потому что несмотря на то, что в Москве люди разочарованы, и у них есть достаточно существенный негативистский настрой, есть огромные электоральные ресурсы на других площадях нашей большой страны, где явка может быть и 90, и 97 и даже сто процентов, и в результате явка будет. Причем, не только за счет того, что будут использованы административные ресурсы. Люди голосовать придут. Москва это совсем не то, что вся Россия это все-таки постиндустриальный остров среди океана огромной доиндустриальной, или индустриальной России.

А.РЫКЛИН: Но мы должны учитывать еще один существенный фактор думаю, что сколько реально людей придут на выборы, мы на самом деле никогда не узнаем. Если говорить о думских выборов, то уровень различных нарушений на этих выборах просто потрясает. Поэтому мы точно можем быть уверены в том, что явка будет достигнута тем или иным способом.

А.ВОРОБЬЕВ: Все же давайте поговорим о раскладе сил в будущих кабинетах, - наверное, так уже можно говорить, - в ближайшие месяцы два кабинета нам уж точно гарантированы. Но один кабинет переходный, как мы понимаем, другой - тот, который будет вслед за инаугурацией президента Путина прошу прощения, президента. Но родоначальником этой оговорки были все-таки "Известия" - когда только назначили дату выборов, на первой полосе был вынесен заголовок: "Выборы Путина назначены на 14 марта".

А.РЫКЛИН: Я думаю, что на самом деле та кандидатура, которая будет внесена в думу, о многом нам расскажет. В первую очередь она нам расскажет о том, чем на самом деле президент на самом деле собирается заниматься следующие 4 года одна история, если главным политическим сюжетом на следующие четыре года, например, выбрана борьба с неправедно нажитым добром и дальнейшая борьба с олигархами, и эскалация ситуации в Чечне, и другая история, если президент в действительности собирается завершить те реформы, начало которых было обозначено во время его первого президентского срока. Многим сегодня кажется, что это вполне совместимые вещи, и на самом деле первый президентский срок как бы показал нам, что в действительности, да, пожалуй, что это иногда и можно совмещать, появился даже такой термин - управляемая демократия. Но я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, чем дальше, тем сложнее будет президенту совмещать эти два сюжета, эти два направления. Очевидно, что-то придется выбирать. Собственно, от того, каков будет этот выбор, и будет зависеть, какое у нас будет правительство, и кто у нас будет премьером.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне бы хотелось понять расклад сил в самом кабинете на ваш взгляд, как будут расставлены акценты? Понятно, что ситуация будет. Как всегда, складываться иным способом, нам уж точно неведомым, но можно здесь порассуждать?

Д.ОРЕШКИН: Знаете, если рассуждать, то я бы вот какое рассуждение привел - неведомо, кто там будет в правительстве, но совершенно ясно ведомо, что объем полномочий, реальных полномочий любого Кабинета правительства, за исключением, может быть, силовых, которые, в общем-то, и не подчинялись премьеру никогда де-факто так вот полномочия из этих кабинетов в здании на набережной реки Москвы будут утекать в Кремль, в здание администрации президента, - так или иначе. И не так уж важно, кто будет заполнять вакансии в значительной мере, это символическая будет роль. На самом деле радикальные решения, существенные решения будут диктоваться из-за кремлевской стены, - уж не знаю, плохо это, или хорошо, но совершенно очевидно, что формируется один центр власти. Он все сильнее и сильнее заявляет о своих полномочиях

А.ВОРОБЬЕВ: Вертикаль все жирнее

Д.ОРЕШКИН: Во всяком случае, все толще. Я не знаю, эффективнее ли она видимо, эффективнее судя по тому, с каким восторгом все заинтересованные в политике люди говорят, что замечательное, правильное решение

А.ВОРОБЬЕВ: Вот это удивительно

А.РЫКЛИН: А что же тут удивительного? У нас сейчас так выстроена политическая система, что, что бы у нас в стране сейчас ни произошло, с какой бы инициативой ни выступил В.Путин с совершенно любой, подчеркиваю - совершенно любой, - она будет в восторге.

А.ВОРОБЬЕВ: Человек, лишившийся поста, благодарит за это президента?

А.РЫКЛИН: Я бы не хотел грубить, но да, такая у нас политическая система - человека высекают, а он говорит спасибо большое, дорогой хозяин.

Д.ОРЕШКИН: Ну, это слишком резко. Я бы процитировал тут Стаса Белковского, который сейчас очень существенную роль играет в политике это очень талантливый, выдающийся политтехнолог, который решает политические задачи, и он как раз совсем недавно ясным текстом сказал, что Касьянов правильно себя повел - не нарушил правила игры, и это значит, что он не лишился политического будущего, его не вычеркивают из "табели о рангах", поэтому и все остальные не хотят себя вычеркивать, поэтому все и говорят да, это акт большой государственной мудрости и благодарят за доверие или за высокую оценку проделанной работы.

А.ВОРОБЬЕВ: Та же самая история с политическими и региональными элитами.

Д.ОРЕШКИН: Конечно. Все же понимают, на самом деле, от кого зависит их политическое будущее и экономическое тоже. И не могу однозначно сказать, что это плохо, потому что централизация повышает эффективность и т.д. Но есть целый ряд негативных особенностей этого процесса, который легко в наших условиях приводит к тому, что раньше называлось застоем.

А.РЫКЛИН: Я бы только добавил, что Касьянов репутационно очень правильно себя повел, причем он так себя вел довольно давно для Касьянова сейчас фактически открыты все дороги. Например, Касьянов может реально стать лидером новой оппозиции, может возглавить какое-то правое движение, Касьянов может возглавить новую правую партию все, что угодно может произойти с Касьяновым.

Д.ОРЕШКИН: Ох. Не думаю я, что Касьянов будет возглавлять какую-нибудь правую оппозицию

А.РЫКЛИН: Не знаю.

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, что сейчас не время то есть, по крайней мере, несколько ближайших лет, пока не будет на горизонте очевидных трудностей перед новой экономической моделью, управляемой экономической моделью, - а пока этих трудностей не наблюдается, пока все ресурсы собраны в одной руке, выступать в качестве оппозиционера, публичного оппозиционера.. это акт, скажем, большого политического мужества, если не безрассудства.

А.РЫКЛИН: Но мы же сейчас говорим о перспективах на 2008 год, а это означает, что там пойдет какая-то уже серьезная игра мы априори как-то уже соглашаемся, что нам будет назначен наследник в 2008 году, или все-таки в России найдутся такие силы, которые не согласятся с такой постановкой вопроса вот о чем я говорю.

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что это зависит от того, какая будет реальная экономическая ситуация в 2006, 2005 гг.

А.РЫКЛИН: В том числе и от этого, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: А в нынешней ситуации. В этой политической атмосфере, насколько логичным, оправданным и главное, результативным может стать отказ кандидатов от участия в президентских выборах?

Д.ОРЕШКИН: Мне представляется, что это вполне рациональное поведение в данной ситуации. Потому что мало кто может надеяться получить какую-то значимую сумму голосов - ни И.Хакамада, ни Н.Харитонов. Пожалуй, только Глазьев. Но и то, по оценкам, 10-12%. С этими результатами он может потом легко лечь на дно, что, собственно, уже и происходит - его практически лишили партии, которая уже отказалась от своего лидера, и он остается практически в одиночестве со своими 12%. Если же красиво уйти в отставку, если красиво сняться с выборов, и сказать, что я не намерен участвовать в этом представлении, тогда, во-первых, наносится удар по престижу президента не очень хорошо будет, если он будет состязаться с г.Малышкиным и Мироновым. А во-вторых, остается резерв для реализации собственных политических амбиций через несколько лет, потому что когда и если ситуация ухудшится, вот тут-то и всплывет тот же самый Глазьев, например, скажет я же предупреждал, и бог знает, какие у него будут шансы в 2007-08 гг. Так что здесь есть поле для размышления. Я думаю, что очень даже не бессмысленный ход такое групповое снятие. Особенно если удастся это сделать не в одиночном порядке

А.РЫКЛИН: В одиночном вообще не имеет смысла.

А.ВОРОБЬЕВ: А разве Кремль не будет всячески препятствовать этому?

Д.ОРЕШКИН: А как этому можно препятствовать, если это действительно политическая игра сегодня?

А.ВОРОБЬЕВ: Например, пообещав поставить в новое правительство

Д.ОРЕШКИН: Поэтому я и говорил, что разговор о новом правительстве может быть связан с угрозой коллективного снятия кандидатов.

А.РЫКЛИН: Но давайте вспомним, что нынешние кандидаты в президенты те, о которых мы сейчас говорим - и И.Хакамада, и Глазьев, и Харитонов - они уже, в общем, в какой-то момент оторвались от Кремля, что называется. Потому что ведь в Кремле не планировали выдвижение Глазьева кандидатом в президенты, например, и в Кремле довольно долго считали, что Хакамада окажется управляемым кандидатом в президенты. Ни того, ни другого не произошло. Мы помним, что Хакамада выступала с достаточно резкими заявлениями, по которым можно судить, что ее выдвижение было скорее ее инициативой, и не связано с Кремлем, а Глазьев просто там не планировался, там планировался все-таки совершенно другой человек Геращенко. В этой связи мне кажется их совместная подобная акция, совместный отказ от участия в президентской гонке, это было бы сильный ход.

А.ВОРОБЬЕВ: А насколько это результативно в такой ситуации?

А.РЫКЛИН: Результативно в том смысле, что это фактически делает эти выборы почти не легитимными? Ну да, почти не легитимными. Это существенно ухудшает путинский мандат на следующие четыре года? - да, вопрос о мандате становится таким зыбким и открытым, потому что президент, который состязался с Малышкиным и с полу-кандидатом Мироновым - это как-то все-таки не то

А.ВОРОБЬЕВ: Все-таки с кандидатом Мироновым.

А.РЫКЛИН: Кандидат, который заявляет, что будет голосовать за другого кандидата это какая-то история из совсем другого политического процесса. Ну, так не бывает, ну нельзя называть кандидатом в президенты человека, который говорит - я призываю вас голосовать за другого кандидата в президенты, - у него такая кампания мы не можем всерьез называть его кандидатом в президенты, пусть меня простит г.Миронов.

Д.ОРЕШКИН: Я бы пожалуй к этим словам добавил вот что они не только от Кремля оторвались, но оторвались и от избирательной кампании тоже, или их оторвали потому что на самом деле я не наблюдаю активной избирательной кампании, которую вел бы, скажем, Глазьев или Хакамада они как бы присутствуют в этом процессе, но так вяло шевелятся такое впечатление, что они сами для себя уже приняли такое решение, и просто выбирают момент. Когда красиво спрыгнуть с этого чертова колеса, - по той простой причине, что некрасиво будет получить 3,5%.

А.РЫКЛИН: Я пока отчасти тут с вами соглашусь - все-таки давайте не забывать, что это Кремль создал такие условия, при которых кампания других кандидатов выглядит бледно и невыразительно. Потому что дебаты, от которых отказался В.Путин, у нас проходят в утреннее время, и смотреть их могут только пенсионеры и школьники, которые прогуливают школу. Ведь все-таки в этой предвыборной ситуации особый нерв, особое значение приобретают именно теледебаты, потому что ни в какое другое время мы не можем наблюдать прямого столкновения мнений тех политиков, за которых мы собираемся или не собираемся голосовать. И в этом смысле, конечно, интересно было бы посмотреть на реальные дебаты Путина с кем-то из кандидатов - с той же Хакамадой или Глазьевым.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы как-то отошли от темы, а я все пытаюсь понять - нынешнее решение об отставке кабинета Касьянова сможет ли стать катализатором настроений у кандидатов в президенты?

А.РЫКЛИН: Оно взломало, конечно, всю предвыборную кампанию, и это совершенно новый сюжет. Другой вопрос, как отреагируют кандидаты на эту ситуацию, я думаю, что они тоже все сейчас пытаются понять, что происходит - в этом смысле они, по-моему, ничем от нас не отличаются.

А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем в конце программы о будущем Касьянова. Одно из дальнейших мест его работы называлось лидерство в какой-то партии, оппозиционной нынешнему курсу, а вот слушатель Сергей спрашивает, может ли Касьянов возглавить РАО "ЕЭС России" или одну из нефтяных компаний сейчас? Что в большей степени вероятно? Касьянов остается в политике, либо уходит в бизнес?

Д.ОРЕШКИН: Я думаю, что в политике ему сейчас делать нечего, ему надо отстояться в сторонке, и я думаю, что это было по правилам аппаратной игры отойди и сохрани за собой потенциал некоторой неизвестности. Потому что если он сейчас вмешается в публичную политику, на него мгновенно навешают вину за бедных, за массу других проколов

А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что и сейчас навешали фактически.

Д.ОРЕШКИН: Да, думаю, что на самом деле, так или иначе, навешают. Так что ему, наверное, предстоит искать себя в каких-то бизнес-структурах, но не в явной, и тем более, не в публичной политике.

А.РЫКЛИН: Соглашусь только отчасти. Мы должны принимать во внимание только одно обстоятельство у нас появился еще один отставной политический тяжеловес, несомненно. Мы можем констатировать, что за время своего премьерства М.Касьянов нагулял очень приличный политический вес. Кроме всего прочего, можно вспомнить о судьбе еще одного недавно отставленного политического тяжеловеса, Волошина. Вообще-то, насколько я знаю, г.Волошин по-прежнему продолжает играть довольно существенную роль во всех этих кремлевских делах. Например, насколько я знаю, он недавно летал с г.Медведевым в Америку, и там присутствовал на многих встречах. Насколько я знаю, именно г.Волошин настоял на том, чтобы в конце концов были зарегистрированы Глазьев и Хакамада. Потому что в Кремле разыгрывались различные варианты этой истории, и многие там полагали, что не нужно регистрировать других кандидатов, даже тех, кто может набрать сколько-нибудь значимое число голосов, - разыгрывался сценарий такого уж совершенного плебисцита Сложно сейчас сказать, какое будущее может быть у М.Касьянова.

Д.ОРЕШКИН: Давайте подождем. Потому что это на самом деле покажет стилистику президентского отношения к бывшим соперникам. До сего момента он старался быть мягким. Волошин, хотя и непонятно, где сейчас находится, вне публичного пространства, но какую-то роль он играет.

А.ВОРОБЬЕВ: А вот, кстати, вопрос может ли вернуться в политику Волошин после формирования нового правительства?

Д.ОРЕШКИН: Не думаю, потому что Волошин и Касьянов близкие игроки, и не было смысла убирать Касьянова из этого треугольника Касьянов-ЮКОС-Волошин, - я несколько утрирую, - для того, чтобы вместо Касьянова поставил Волошина, или пустить его к власти. Речь идет о другом есть какая-то непубличная политика, которая примерно звучит так: ты себя ведешь правильно, поэтому мы тебе даем вполне комфортные условия для существования, плюс перспективы возврата к политической деятельности, которые когда-нибудь могут реализоваться. То есть президент не любит обижать своих политических оппонентов, если они ведут себя правильно. Если они ведут себя неправильно, с ними поступают так, как поступили с Гусинским, Березовским, Ходорковским. Но слишком увеличивать число таких людей, которые повели себя неправильно, не в интересах президента. Поэтому я думаю, что у Касьянова должна сохраниться надежда и иллюзия на политическое будущее.

А.РЫКЛИН: Либо иллюзия, либо надежда.

А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. М.Касьянов - второй человек после Волошина, который повел себя правильно?

А.РЫКЛИН: Пока - да, несомненно. Но при этом сумел сохранить лицо и репутацию, что существенно.

А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю наших сегодняшних гостей, и напоминаю, что в студии сегодня были Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор" и Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала".

Всем спасибо.