Роберт Амстердам - Интервью - 2004-02-24

24 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Р. Амстердам адвокат М. Ходорковского

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА В гостях у нас как было обещано адвокат Михаила Ходорковского Роберт Амстердам, добрый день. Сегодня Роберт Амстердам давал пресс-конференцию вместе со своими коллегами, адвокатами остальных подследственных скажем так, по делу ЮКОСа, и передо мной лежат распечатки информационных агентств. Я хотела бы обратить ваше внимание на одну фразу, сказанную сегодня нашим гостем на пресс-конференции: "Мы объявляем правительству РФ, что нынешнее поведение прокуратуры ставит под сомнение всякую возможность справедливого и открытого слушания". К какому правительству теперь будет обращаться господин Амстердам?

Р. АМСТЕРДАМ - Хороший вопрос. С учетом недавних шокирующих новостей от президента Путина, особенно с учетом того, что он говорил об изменениях в структуре, многие из нас, которые с озабоченностью рассматривают рост влияния так называемых "погонов", будут продолжать выказывать свою озабоченность, пока не увидят, какое будет сформировано новое правительство. Но пока не объявится перечень состава нового правительства, я думаю, несправедливо приходить к каким-то выводам и высказывать их.

К.ЛАРИНА На что бы вы обратили внимание нового правительства, если мы говорим о правоохранительной системе в России?

Р. АМСТЕРДАМ - В первую очередь новое правительство должно соблюдать международные обязанности, которые были предприняты предыдущим правительством. В последнее время Россия начинает отступать от обязанностей, которые она предприняла по международным договорам, которые она подписала всего лишь несколько лет назад. Например, европейская конвенция о правах человека, которая говорит очень сильные слова о правах личности, о свободе личности точнее. По российскому законодательству нет никаких оснований, держать в тюрьме ни Ходорковского, ни Лебедева до суда. А что касается Пичугина, эти слова о пытках, которые сильно обоснованы, несмотря на эти сильные обвинения в том, что имели место пытки, тем не менее, ни прокуратура, ни суды, ни ФСБ никогда адекватно не отреагировали на это.

К.ЛАРИНА Какие еще конкретные нарушения мог бы причислить господин Амстердам на сегодняшний момент?

Р. АМСТЕРДАМ - Сколько у нас времени?

К.ЛАРИНА Начните, я вас остановлю.

Р. АМСТЕРДАМ - Начнем с самого ареста Ходорковского. Тот факт, что он находился в Новосибирске, его привезли обратно сюда в Басманный суд, где рассматривали вопрос о мере пресечения. Обязательно я считаю, что нужно провести расследование по самому Басманному суду. С тех пор, как мы в конце октября месяца подняли вопрос о так называемом "басманном" правосудии, эта идея нашла отклик по всей стране. И теперь эта фраза обозначает по всей стране ту резкую политизацию судебной системы, которая была допущена в последнее время.

К.ЛАРИНА Это красивый образ, но механизм борьбы с басманным правосудием?

Р. АМСТЕРДАМ - Есть несколько способов бороться с басманным правосудием. Первое, важно делать то, что мы делаем в сей момент, говорить об этом, обсуждать это. Один из наиболее отрицательных разочаровывающих моментов в недавней российской истории, это то, что резко сократились возможности на открытое гласное обсуждение таких моментов. Чем больше мы можем разговаривать о вопросе басманного правосудия, тем больше можем обращать общественное внимание к этому и делать этот вопрос актуальным. Нет вопроса, действительно произошли реформы в системе правосудия в стране. Новый Уголовно-процессуальный кодекс РФ - это очень важный документ. Мы теперь должны придать жизнь этому документу. А то получится так, что этот документ будет таким же красноречивым, как Конституция 1936 года, и, к сожалению, будет такая же связь между этим документом и российской действительностью.

К.ЛАРИНА Скажите пожалуйста, господин Амстердам, вы не встречались с Михаилом Ходорковским в последнее время? Вас допускали до своего подзащитного?

Р. АМСТЕРДАМ - Как вам известно, я последний раз с ним встречался в том же Басманном суде. С тех пор у меня не было возможности с ним встречаться. Я точно буду стараться с ним встретиться, я также намерен появиться на следующем слушании о продлении его сроков в надежде, что это будет открытым слушанием.

К.ЛАРИНА А чем мотивируют правоохранительные органы закрытость суда, чем они это объясняют?

Р. АМСТЕРДАМ - Было бы здорово, если бы мог вам дать какой-то рациональный ответ. В одном случае дело, которое слушается судьей Дударь, в документах, которые были поданы в жалобе, объяснялось, что судья Дударь по собственному усмотрению решила закрыть слушания.

К.ЛАРИНА Еще один философский вопрос к вам: где кончается правосудие и начинается политика, вы можете провести эту границу?

Р. АМСТЕРДАМ - К сожалению, то расстояние, которое существует между ними, в какой-то степени также является измерением свободы в целом. Дело в том, что России за последние несколько лет, особенно в так называемых политизированных делах, мир достаточно красноречиво говорит России, что он думает об этом. Мир говорит это тем, что отказывается экстрадировать людей по политическим делам в Россию. Из-за того, что эти два вопроса очень тесно связаны друг с другом в России.

К.ЛАРИНА Скажите, намерены ли вы обратиться в Европейский суд по правам человека?

Р. АМСТЕРДАМ - Да, но Европейский суд сам по себе не в состоянии справиться со всеми вопросами, связанными с идеями басманного правосудия. И здесь очень важно подчеркнуть, что нам на Западе все время говорят, что судебные дела против людей, которые приобрели богатство в этой стране, являются очень популярными. Я лично как-то не могу поверить, что отсутствие справедливости, желание пользоваться людьми в политических целях, то есть брать людей из семейного очага без оснований, что это может действительно являться популярным в России с учетом истории этой страны.

К.ЛАРИНА Можно ли назвать Ходорковского, Пичугина и Лебедева политическими заключенными?

Р. АМСТЕРДАМ - Я только так их и называю.

К.ЛАРИНА В таком случае, не кажется ли вам, что роль международных правозащитных организаций могла бы сильнее проявиться в этом деле. Не хватает уже международного резонанса.

Р. АМСТЕРДАМ - Если честно, то резонанса очень много. За последние пару месяцев всего лишь министры иностранных дел Швеции, ФРГ, США, а также Еврокомиссия выступили достаточно громко по вопросам, связанным с правовым государством в России. А также многие правозащитные организации на Западе. Однако, то, в чем эти трое обвиняются, в той мере, как это предоставляется в экономической оболочке, создает некие проблемы для больших правозащитных организаций типа "Эмнести". Поэтому они сейчас еще подготавливаются, пытаются определить, как они должны правильно отреагировать на все это. Но я очень вдохновлен тем, насколько сильно Запад реагирует, особенно после выборов в Госдуму. И, например, реакция ОСР по этим выборам, которая сказала, что административный ресурс применялся слишком явно в поддержку одной партии.

К.ЛАРИНА Не секрет, что адвокаты, которые работают на громких политических процессах, нередко подвергаются давлению, доходящему до шантажа и откровенных угроз. Такие случаи в вашей практике в России уже зарегистрированы или пока еще нет?

Р. АМСТЕРДАМ - Нет. Я лично не испытывал, однако российские юристы уже сталкивались с некими проблемами и адвокату Артюховой угрожают лишением права работать адвокатом. Адвокат Дрель, которого привлекли в качестве свидетеля в прокуратуру, плюс незаконно были взяты документы из его рабочего помещения. И прокуратура и ФСБ создали такую обстановку, при которой адвокатам очень трудно работать со своими подзащитными. И если во время следующих слушаний этих людей не освободят из изолятора, мы будем аргументировать тем, что их право на защиту было сильно ущемлено тем фактом, что их держат в тюрьме так долго.

К.ЛАРИНА Ваш прогноз, выйдет ли Михаил Ходорковский в конце марта из тюрьмы, либо срок его заключения вновь будет продлен?

Р. АМСТЕРДАМ - Знаете, несмотря на тот факт, что это дело политизированное, против моего личного характера прогнозировать что-то отрицательное. Дело должно быть настолько явным, ясным, что нет никакой законной правовой основы, чтобы его содержали в тюрьме. И то, как долго может продолжаться такая явно несправедливая ситуация.

К.ЛАРИНА Мы вынуждены закончить наш разговор. Наш гость адвокат Михаила Ходорковского Роберт Амстердам, нам помогал Стивен Ланг. Спасибо вам огромное, желаю вам удачи, всегда с вами.