Юбилей философа, общественного и культурного деятеля, основателя философской школы Г.П. Щедровицкого - Петр Щедровицкий - Интервью - 2004-02-24

24 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Петр Щедровицкий, председатель попечительского совета университетской корпорации "Школа культурной политики"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Мы сегодня в связи с вчерашним юбилеем, 23 февраля исполнилось 75 лет со дня рождения Георгия Петровича Щедровицкого, у нас сейчас в гостях Петр Щедровицкий, председатель попечительского совета университетской корпорации "Школа культурной политики". Здравствуйте, Петр, добрый день.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Здравствуйте.

С. БУНТМАН Конечно, мы будем говорить об идеях, как они могут работать. Я бы хотел, чтобы вы все-таки сказали несколько слов о человеке, поставили бы его в контекст эпохи, вырвали бы его из этого контекста, потому что он не всегда соответствовал впрямую советской эпохе. Расскажите, пожалуйста, потому что, когда я прочитал об этом кружке замечательном, когда я увидел фамилии Щедровицкого, Мамардашвили, Зиновьева, Грушина, когда я увидел четверку эту первую, конечно, я думаю, что хотя бы на одну из фамилий любой слушатель может сказать "ого".

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Да, действительно, это была удивительная эпоха, это был самый излет сталинизма, конец 40-х начало 50-х гг., когда на философский факультет Московского университета пришел целый ряд молодых людей, с одной стороны, желающих заниматься общими вопросами мироустройства, а, с другой стороны, очень хорошо понимающих, что заниматься этим нельзя, что это страшно опасная вещь. Более того, Грушин, выступая позавчера на мемориальном вечере памяти Георгия Петровича, он сказал, что 3-4 человека с каждого курса посадили за то время, пока они учились. Нужно было так сформулировать задачу развития, задачу высвобождения из пут этого косного псевдомарксистского подхода, который был тогда распространен, эта идеология, чтобы, с одной стороны, поставить значимые вопросы, а, с другой стороны, не быть уничтоженным в самом начале пути.

С. БУНТМАН И они стали заниматься мышлением, стали заниматься логикой мышления, стали заниматься определением того, что такое мышление, насколько я понимаю?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Вы точно понимаете, но я бы усилил одну позицию, это наследие тоталитаризма для них выглядело следующим образом, они понимали, что нужно сделать человека настолько сильным, чтобы он мог и волевым образом, а, главное, на уровне понимания и предвидения противостоять системе, любой системе. В этом смысле совершенно понятно, что они жили в очень тяжелых условиях, поэтому требования к техникам, к способам мыслить и определять себя, свое место в жизни были тоже очень серьезными.

С. БУНТМАН Да, самое удобное, конечно, в систему встроиться и делать только то, что система велит. Причем здесь успех тебе обеспечивает некая сила, которая тебя тянет наверх или отпихивает, а ты не понимаешь, почему. Т.е. это еще разработка инструмента существования человека не только по отношению к системе, а существования человека в мире, насколько я понимаю?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Да, и сама идея мышления, я бы сказал, отличалась от традиционных, чисто логических подходов к этой теме, поскольку нужно было создать такой инструмент самоопределения человека, который бы позволил ему не только выживать, но и развиваться. Очень важным было их объединение, т.е. это не индивидуалистский подход, это не мышление, понятое как атрибут только этого конкретного индивида и человека, а это групповая и коллективная работа.

С. БУНТМАН Это к очень интересным результатам привело. Самое главное, может привести, должно привести к очень интересным результатам, важным, я думаю, для жизни каждого из нас, потому что мы живем в системе, нам иногда бывает странно, очень часто бывает странно, как это работает, как это воздействует на нас, что можно ждать от развития России, то же самое. Давайте мы сейчас прервемся на последние новости, краткие, потом вернемся к разговору с Петром Щедровицким.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Петр Щедровицкий, председатель попечительского совета университетской корпорации "Школа культурной политики". Хорошо, этот рубеж 40-50-х, выбрали достаточно опасное, хотя и вполне для того, чтобы не быть обвиненным в конкретных вещах, направление, но при этом идет последняя идеологическая проработка сталинской эпохи, даже в таких областях, как язык и мышление, чему придается Сталин тогда, здесь как раз очень опасно становится. Но они идут вперед разными путями, мы говорили об этих четырех людях знаменитейших, но разными путями. Куда идет Георгий Петрович Щедровицкий?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Георгий Петрович формулирует программу построения теории технологии мышления, считает, что решить этот вопрос можно на пути межпрофессионального, межпредметного синтеза знаний. Основная идея его заключается в том, что мышление исследуют психологи с одной стороны, языковеды с другой стороны, социологи с третьей, специалисты по логике с четвертой. Фактически есть это очень важный момент синтеза знаний, как увидеть за разными проекциями существо того предмета, с которым имеют дело. Он создает кружок, в который входят представители всех этих и многих других неназванных дисциплин, начинает варить этот котел межпредметной коммуникации, который через 25 лет превратится в метод организационно-деятельностных игр, направленных на решение совершенно разных, не лежащих в теле теорий мышления проблем.

С. БУНТМАН Т.е. начинается очень серьезная практика?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Через 20 лет начинается очень серьезная практика, а этот первый инкубационный период, достаточно длительный, это подготовка способов работы в подобных ситуациях. Сегодня мы понимаем, что эти ситуации на каждом шагу. Межведомственные отношения, которые возникают, скажем, между министерствами, в правительстве, между представителями разных органов государственного управления, между бизнесом и гражданским обществом, это разные взгляды, разные точки зрения, через которые нужно прорваться к видению реальной проблемы, которая в этих точках уже скрыта.

С. БУНТМАН Насколько мы сейчас можем освоить магистральную идею? Дело в том, что решение проблем очень часто ищут в идеологии, причем берут поиск золотого века, когда была правильная идея в России одни говорят, что когда Петр проводил свои реформы, второе говорят нет, до Петра все было хорошо, когда мы были своеобразны, третьи говорят третье, четвертые четвертое, пятые говорят нет, при Сталине было все замечательно, сейчас нужна просто железная рука. Но каждый раз это вроде бы выбор методики поиска решений, но ведь это так не делается, берется лекало из прошлого и предлагается. Что здесь из всех тех изысканий и практических вещей, которые Георгий Петрович Щедровицкий и проводил, и разрабатывал, что может быть?

-

С. БУНТМАН Я напоминаю, у нас Петр Щедровицкий, мы говорим как раз о коллективном решении проблем. Я не знаю, коллективное это было решение, какие проблемы можно этим решить, но я думаю, что за оставшееся время как раз очень бы хотел, чтобы вы сказали, что можно в принципе сделать, прекрасную, конечно, можно иметь философию, иметь выдающихся философов, можно ими гордиться, что это может сделать у нас для реальной жизни и для перспектив, для тактики и стратегии развития той же России в новой ситуации сейчас, потому что мы же не будем выстраивать. Никто не выстраивал жизнь точно по какой-нибудь философии, были попытки, но это такая идея века просвещения, она, наверное, не работает сейчас? Или как?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Я рискну сказать, что место страны в мировой системе разделения труда в политических отношениях, в том, что сейчас называется геоэкономикой, т.е. трансграничными потоками людей, товаров, услуг, финансов, это место во многом опирается на определенный мыслительный фундамент. Страна, у которой нет своей оригинальной философии, на мой взгляд, не может занять нормальное место или место, даже соответствующее своим экономическим возможностям, потому что целый ряд отношений между народами, между правительствами решается на этом уровне принципиальных подходов идей, именно там происходит, если хотите, некоторая конкуренция подходов. Очень тяжело иногда слышать, что в России, в СССР, в последние 35-40 лет такой философии не было, что якобы марксизм уже умер, а, собственно, на смену ему ничего не пришло. Я считаю очень важным подчеркнуть, что отец и целый ряд других людей, которых я очень уважаю, таких, как Ильенков, как Батищев, как, собственно, Мамардашвили, в педагогике Давыдов, создавали оригинальную русскую, советскую философию. И создали ее. Поэтому вопрос о том, чем это может нам помочь, с моей точки зрения, он, если хотите, даже очевиден, потому что это задает позицию и страны, и ее элиты на большом рынке, на котором продаются не только и не столько товары, сколько продаются идеи, брэнды, подходы, принципы, технологии мышления, поскольку идет конкуренция управленческих систем. И от того, насколько эффективна система управления, зависит, насколько эффективны ее производные.

С. БУНТМАН Скажите, чем это отличается, Петр, чтобы сейчас было понятно, от поисков своего третьего, одиннадцатого, двадцать шестого пути для России? Это первый аспект. И нет ли сейчас глобализации и стандартизации того же самого управления, решения определенных проблем, скажем так, в малой зависимости от своеобразия той или иной страны, которая потихоньку исчезает, уже в рамках ЕС решается, нет Германии, Франции в таком смысле? Или есть еще?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Я рискну сказать, начиная с конца вашего вопроса, что если бы не было европейской философии, не было бы никакого ЕС, потому что, собственно, а на каком фундаменте объединяются люди, говорящие на разных языках? Прежде всего, это некий оборот, проникновение идей, потом на основе этих идей принятие каких-то принципов общего мировоззрения, начинают формироваться политические и экономические институты. Также и здесь. Все-таки речь идет не о том, чтобы сформулировать и написать книжку, которая будет называться "Национальная идея", дело в том, чтобы ухватить какие-то ключевые моменты мировоззрения народа, которые схватывают его историю, его культуру и переводят в определенную совокупность представлений о мире и о человеке, которые работают.

С. БУНТМАН Т.е. не идти по полюсам, например: наш народ ленив, вороват и т.д., давайте будем управлять железной рукой, это один полюс; а другой нет, мы должны сделать, ходить все чаще на выборы, объединяться в политические партии, непонятно, какие, но объединяться и строить декорацию коллективного мышления гражданского общества. А между ними находятся поиски практических и применимых в России решений, так наверное, да, если сформулировать?

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Да, безусловно.

С. БУНТМАН Если мы хотим, не юбилея для, а сути ради, если мы хотим узнать, что говорит и Школа Георгия Петровича Щедровицкого, и сам он писал, и последователи его, что бы навскидку, как во всякой работе есть библиография, вы сейчас дали бы в руки? Понятно, что сейчас, наверное, довольно много публикаций есть, за которые надо ухватиться, если интересует.

П. ЩЕДРОВИЦКИЙ Сделано несколько мемориальных публикаций, в их числе лекции, которые он читал в 89 г., которые называются "На досках". Есть серия, но она ориентирована на более искушенного читателя, это серия его лекций, его работ, сейчас мы уже издали восьмой том, поэтому я считаю, что все желающие могут с этим ознакомиться, это довольно интересно.

С. БУНТМАН Хорошо. Спасибо большое, я думаю, что это наша предварительная беседа, потому что здесь важны еще практические, я думаю, размышления, даже, может быть, и игры. У нас есть специальная программа "Ищем выход", в которой мы сможем обратиться к этим темам. Петр Щедровицкий был у нас в гостях. Мы сегодня говорили о Георгии Петровиче Щедровицком в связи с его 75-летним юбилеем.