возможный отказ от участия в президентских выборах - Ирина Хакамада - Интервью - 2004-02-24

24 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" кандидат в президенты России Ирина Хакамада.

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Добрый день, вы слушаете "Эхо Москвы", здесь в студии ведущая эфира Ксения Ларина. И наша гостья, кандидат в президенты России Ирина Хакамада. Добрый день, Ирина.

И. ХАКАМАДА Добрый день.

К. ЛАРИНА Сегодня уже мы передавали новости, связанные с вашим заявлением, что вы не исключаете возможности, что кандидатуру свою снимете. По каким причинам, я думаю, что мы вновь к этому вернемся, чтобы еще раз об этом сказать, поэтому я вам просто слово предоставляю, чтобы коротко и тезисно объяснить вашим избирателям, почему и такую возможность вы не исключаете?

И. ХАКАМАДА Я хотела бы сразу объявить, что то, что я пошла в кандидаты в президенты, все прекрасно понимают, это, на самом деле, попытка консолидировать голоса протеста, причем голоса людей демократических убеждений. Я знала, на что я иду, понимала прекрасно, что кампания будет очень тяжелая. Поэтому с самого начала я выбрала путь не популистский, когда я бью себя в грудь и говорю, что все за мной, мы сможем победить. Основная идея заключалась в том, чтобы, собрав голоса, продемонстрировать власти, что мы живем, мы существуем, мы независимые люди, мы будем протестовать. Понятно, что кампания заложилась с самого начала, похожая на некий фарс. По указанию Кремля Жириновский не стал кандидатом, а стал его охранник. Миронов идет на президентскую кампанию, при этом, на самом деле, поддерживает президента. В конечном счете, все оппозиционные кандидаты, я не поняла, что произошло с Рыбкиным, но и Харитонов, и Глазьев, и я оказались в очень жестких условиях ведения кампании в короткие сроки. Вы же сами все прекрасно видите, что Первый и Второй каналы ведут дебаты, их демонстрируют очень редко, Второй канал вечером, а вообще главное время утреннее. На мою жалобу о том, что, фактически не оплачивая из своего фонда, президент Путин продемонстрировал избирательную агитацию вместе со сторонниками в течение 29 минут в прямом эфире с показом потом повторно, мне ЦИК на эту жалобу ответил отказом.

К. ЛАРИНА Чем мотивировали?

И. ХАКАМАДА Нет агитации.

К. ЛАРИНА Кстати, давайте вспомним эту историю, потому что, насколько я понимаю, тот же ЦИК вину взвалил на СМИ.

И. ХАКАМАДА Вначале он взвалил на СМИ, СМИ ответили, что они это сделали по собственному желанию. Оказалось, что по собственному желанию, когда делает это руководство Первого и Второго каналов, то можно нарушать закон.

К. ЛАРИНА Почему вы не потребовали у них 29 минут прямого эфира?

И. ХАКАМАДА Потребовали, получили отказ. Поэтому сейчас я подаю фактически жалобу уже на самого кандидата, президента Путина, подаю в районный суд, Басманный, затем, если мне будет отказано, в городской и т.д. С такой же жалобой обратился и Харитонов, как известно. Ему тоже было сегодня отказано уже в письменном виде. Также мы увидели и все прекрасно поняли, просто не принято об этом говорить, я уверена, что это под нажимом Кремля, канал НТВ отказался не только от дебатов, у Шустера, изображают, что это никому не интересно. Это не есть правда, на самом деле, оппозицию люди хотят слышать. С достаточным уважением относятся и к кандидатуре Глазьева, и Хакамады, и даже Харитонова, потому что он демонстрирует левую оппозицию.

К. ЛАРИНА Можно вспомнить историю с Рыбкиным, отказ в предоставлении ему участия в дебатах через телемост. Ничего это не оговорено ни в одном законе.

И. ХАКАМАДА Ни в одном законе это не оговорено, если он оплачивает из своего фонда технические возможности, почему бы и нет? Мало того, канал НТВ хотя и имеет на это право, но это удивительно. Как это связано с падением интереса людей, отказано в прайм-тайм показывать предвыборные ролики? Время только с 6:30 до 11 утра. Это уже просто политический заказ. Я даже не обвиняю в этом руководство НТВ, я прекрасно понимаю, каким образом они, являясь тоже косвенно государственным каналом, потому что Газпром это государственная компания, фактически исполняю волю Кремля.

К. ЛАРИНА А что с наружной рекламой? Кстати, большое удивление вызывает особенно у иностранной публики. У вас разве выборы, говорят они, а почему нигде об этом в городе?

И. ХАКАМАДА С наружной рекламой проблем нет, это нужно все оплачивать, это нужно все делать. Нам не так уж и легко собирать средства, светлые и белые, потому что все, между прочим, должно оплачиваться с официального счета, а в России создалась такая обстановка, когда капитал и бизнес, соглашаясь по основным позициям со мной, боится просто показывать свои выходные данные, давать легальные средства. Поэтому все это накапливается, я призвала всех оппозиционных кандидатов, если все так будет продолжаться, в качестве продолжения того же протеста, это продолжение, потому что то, что мы идем, мы прекрасно понимаем, что мы боремся даже не за рейтинг, мы боремся за то, чтобы в обществе изменилось настроение, чтобы все поняли, что нужно бороться и не отсиживаться дома, не пытаться как страусы зарыть голову в песок и изображать, что мы ничего не видим и нас, авось, никто не заметит. Заметят каждого, наступит время, и каждый почувствует ущемление своих прав, уже многие чувствуют. Поэтому я призвала всех, крайний срок 8 марта, уйти из президентской кампании в знак протеста.

К. ЛАРИНА И что это даст?

И. ХАКАМАДА Это должны сделать все вместе, т.е. я отказываюсь уходить одна, я пойду до конца, я уверена, провокация всех кремлевских экспертов и СМИ сейчас будет направлена на то, что мы испугались своих низких рейтингов, поэтому убегаем из кампании. Я сразу предупреждаю, что это провокация, такая же, как в свое время была провокация сделана, что я с Кремлем договорилась, идя на эти выборы, чтобы их легитимизировать, все это чистая неправда. Мы знали, на что идем, нас интересовал протестный проект. И мы будем его продолжать. Если бы мы втроем ушли, то мы бы тогда всему миру смогли бы продемонстрировать, что такое эти выборы. Т.е. тогда бы смогли показать, что Кремль чего добивался, то он и получил. Но это возможно, только если уйдут все.

К. ЛАРИНА Вчера была информация, не знаю, насколько сегодня она развитие получила, что Глазьев вроде бы тоже задумался, а не снять ли свою кандидатуру с президентских выборов. Но пока развития никакого нет.

И. ХАКАМАДА Мы переговоров никаких не вели, мы вели переговоры о том, чтобы заявить о возможности ухода и коллективный протест, собрать общую пресс-конференцию. Пока этого не получается.

К. ЛАРИНА Допустим, Глазьев, Харитонов, Рыбкин, все-таки он еще кандидат в президенты, Хакамада. Остаются Малышкин и Миронов. И Путин. Что это дает?

И. ХАКАМАДА Знаете, что в этом случае это продемонстрирует? Это продемонстрирует то, что очень аккуратно пытаются скрыть, наконец, будет принимать ясные и понятные формы в России выбора никакого нет, в России никаких реальных демократических выборов нет. Если еще на парламентских выборах во многом в проигрыше были виноваты сами партии и их лидеры, поэтому я с самого начала признавала все ошибки, которые мы сделали, то теперь в том случае, когда реально оппозиционные кандидаты борются честно и до конца, но при этом не могут вести нормальную борьбу и уходят, но это демонстрация всему миру, что в России нарушены демократические права не только кандидатов, а людей, которые готовы их поддерживать. Это общий протест.

К. ЛАРИНА Напомню, что наш гость сегодня Ирина Хакамада. У нас сейчас небольшой выпуск новостей, потом продолжим наш разговор здесь в студии "Эха Москвы".

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Много приходит вопросов и по Интернету, и по нашему пейджеру. Я хочу сразу вам, Ирина, сказать, что очень много среди наших слушателей ваших избирателей. Есть призывы от них, вот из-за Санкт-Петербурга от Михаил: "Ира, нельзя отказываться, ваш питерский избиратель".

И. ХАКАМАДА Я еще раз подчеркиваю, я не буду отказываться, я буду идти до конца с самого начала, кстати, несмотря на то, что именно демократическая элитная общественность призывала голосовать против всех. Я выступала против этого, потому что никто не может выявить, кто эти "против всех". Поэтому очень важно объединять голоса и бросать вызов власти, даже прекрасно понимая, что мы не можем сейчас победить, но мы сможем победить тогда в будущем. Мы начинаем борьбу сегодня, тогда в 2008 г. у нас реальные шансы. Т.е. это не отказ. Своим заявлением, во-первых, я бросаю очередной вызов власти, фактически я им демонстрирую те угрозы, которые перед ними стоят, с точки зрения дискредитации их в общественном мнении мирового сообщества, не только в России, а во всех демократических странах, что, ребята, всему есть предел. Терпению народному тоже есть предел. Мы так глотать все, что вы здесь выделываете, не будем, мы об этом во весь голос заявляем, что я сейчас и делаю. Мой призыв к другим оппозиционным кандидатам совершить такую совместную акцию, уничтожив процедуру выборов как таковую, в том виде, в котором они сейчас существуют, это очень активная позиция. Я уверена, что, на самом деле, не так уж легко будет достигнуть одновременного выхода из выборов и Харитонова, и Глазьева, и Рыбкина, и меня. Я готова вести эти переговоры, но одновременно я готовлюсь и к тому, что я буду идти до конца. Мне очень важно услышать мнения людей, что они считают, потому что мнений очень много. И мне, к сожалению, приходится бороться не только со своим главным оппонентом Владимиром Путиным, мне все время приходится бороться с еще одним очень важным оппонентом со стороны демократической элиты, это бойкот выборов. Т.е. фактически бойкот борется с активной позицией. Поэтому мне очень важно услышать, наконец, вне зависимости от демократических лидеров, а что люди по большому счету хотят? Если они готовы идти, готовы поддерживать, не отсиживаться дома, проявлять свою активную позицию, это одно, потому что нам все время пихают буквально в лицо все эти социологические исследования, где у Глазьева 3%, у меня 2%, у Харитонова 4%, и говорят, что народ поддерживает только одного человека в мире, готов поддерживать слепо и ни о чем не думать. Вы все абсолютно не являетесь политическими конкурентами, этот человек наше все, это Владимир Путин. Поэтому даже то, что сегодня огромное количество демократических журналистов с утра до вечера буквально измываются над президентской процедурой, над кандидатами, у них возможности очень мало делать, это тоже, между прочим, как бы они выплескивают все в другой огород, потому что, например, я удивилась этой позиции канала НТВ. Это один, правда, уже после страшнейшего разорения и уничтожения, все равно один из немногих независимых формально каналов, и когда вам говорят, что дебаты у Шустера, самые рейтинговые дебаты в прямом эфире, народу не нужны, потому что народу не интересен выбор, народу не интересна политическая конкуренция, то я сразу вспоминаю советские времена, когда народом прикрывалось все и от имени народа уничтожалось все. Поэтому мое сегодняшнее заявление это не только протест против того, что вытворяет власть, это еще раз обращение к людям, гражданам. Если вы хотите, чтобы мы шли до конца и мы вам нужны, вы-то нам точно нужны, у нас единственная опора на вас, тогда демонстрируйте это, показывайте.

К. ЛАРИНА Даже за эти 4 года сильно изменилась не только наша страна как страна, но и общество гражданское. Если в 99 г. очень много людей пошли, руководствуясь этой идеей, чтобы не идти в стаде, было так называемое протестное голосование, я сама могу сказать про себя, я ходила голосовать за Явлинского, зная, что он, конечно же, ничего не получит, какие-то ошметки, все равно будет президентом Путин. Но я понимала, зачем я это делаю. Но сегодня время изменилось, многие люди, которые ходили на выборы тогда, они сегодня не пойдут, считая, что все это бесполезно.

И. ХАКАМАДА Вы что хотите этим сказать? Сейчас вы сказали эту фразу, время изменилось, дальше что?

К. ЛАРИНА А дальше комитет 2008 создан, который нам сказал, сейчас вообще не трепыхайтесь, а вот в 2008 г

И. ХАКАМАДА Комитет 2008 это 15 человек, почему вы верите 15 человекам и не верите огромному количеству людей, в том числе тем, которые вам сейчас прислали в Интернет, говорят не уходите и не сдавайтесь? Проведите собственное расследование социологическое, изучите эту аудиторию, наш народ, потому что все претендуют на то, что они что-то несут от имени людей. А, на самом деле, чтобы узнать, что реально люди хотят, нужно, во-первых, проводить выборы. На выборах все равно видеть альтернативу. Я думаю, что если бы в 99 г. Явлинский не выступал, то, на самом деле, сейчас бы было еще хуже. А если сегодня мы бы сейчас не выступали, вы бы не услышали этот голос протеста, тогда все бы решили, что или нужно со всем соглашаться с этой властью, даже когда она тебя унижает, или нужно прекрасно понимать, что ты иностранец в собственной стране.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос из Интернета, опять из Петербурга, от Николая: "уважаемая Ирина, скажите пожалуйста, подвергались ли вы или ваши близкие угрозам шантажа или чему-нибудь подобному в ходе предвыборной кампании? Если не можете рассказать подробности, то ответьте просто да или нет?"

И. ХАКАМАДА Я вам честно скажу, нет. Знаю, по какой причине. По одной простой причине, что, во-первых, на меня очень трудно что-либо навесить для того, чтобы потом происходили странные истории, а, с другой стороны, чем громче я выступаю с этим протестом, так же, как и сегодня, тем труднее мне угрожать, потому что если мне начнут угрожать, то об этом все люди узнают на следующий день. Поэтому все проблемы у меня будут после президентской кампании, когда я уже не буду кандидатом, я не буду защищена, меня даже не защитит общественное мнение, потому что я вам, журналистам, буду уже неинтересна. Поэтому я знаю, на какие риски я, на самом деле, иду. Поэтому отметаю вообще все провокации по поводу того, что я пошла на этот проект, чтобы себя показать. Знаете, ценой своих близких очень сложно делать какие-то невероятные пиаровские проекты. На самом деле, проект политический, т.е. я иду для того, чтобы люди не растерялись и не подумали, как вы сейчас сказали, что все, время изменилось, Россия изменилась, это что, значит, что мы живем в другой стране? Значит, до 99 г. мы жили в России, а сейчас мы опять, второй раз, переехали в новую страну, которая называется СССР, диктатура одной партии, диктатура одной власти? Если мы это признаем, значит, признаем, что совершился государственный переворот? Т.е. фактически нарушена конституция? Тогда мы это признаем? Потому что все, кто мне говорит, что ничего нельзя изменить, в том числе и те, кто несет на себе ньюсмейкерство, т.е. общественное мнение, тогда пусть они прямо скажут Ирина, ничего нельзя изменить, потому что в России совершился переворот, теперь мы живем при другом режиме, тогда надо эту выбросить конституцию.

К. ЛАРИНА Показали некоторые телеканалы встречу вашу с доверенными лицами, правда, в репортажном варианте.

И. ХАКАМАДА Вы понимаете, что это все нарезано, вырезано?

К. ЛАРИНА Да, но, тем не менее, мы увидели людей, которые вас поддерживают, практически там нет ваших товарищей по СПС, нет совсем никаких представителей ни "Яблока", вообще демократических движений. С чем вы это связываете?

И. ХАКАМАДА Я хочу уточнить, там не было лидеров, это разные вещи. Вся ошибка демократических лидеров заключается в том, что они стали себя ассоциировать с демократическим движением. А движение это граждане, причем думающие. Я почему подчеркиваю, не народ, а граждане потому что гражданин ощущает себя носителем части власти. Он прекрасно понимает, что он тоже часть общества, гражданского общества. Так вот, граждане как раз пришли поддерживать. Лидеры, которые все проиграли и не хотят при этом рисковать и двигаться дальше, они не пришли. Что делать? Значит, пора менять всех лидеров. Я готова уступить, найти новых, но для этого я сейчас и иду, для того, чтобы хоть какую-то площадку сохранить, на которой вырастут эти новые люди. А если исходить из вашей позиции все поменялось, ничего нельзя сделать, народ ни во что не верит, тогда в какое демократическое движение мы верим?

К. ЛАРИНА Вы в какое верите демократическое движение?

И. ХАКАМАДА Я верю в том, что оно есть. Огромное количество людей не хотят унижения своего достоинства, не хотят, чтобы их унижали в судах купленных, в Басманных, не хотят, чтобы их унижал милиционер, когда они занимаются бизнесом, при этом они готовы платить налоги, не хотят, чтобы их унижали, когда на них нападают преступники, а милиция работает по заказу, не хотят милиционеры получать зарплату 2000 руб. и быть ненавистными всему обществу, потому что их заставляют брать ренту с народа. Не хотят, между прочим, рядовые работники спецслужб, чтобы на них все это лилось с утра до вечера, между прочим, они при этом занимаются совсем другой работой, а вот как раз коррумпированная верхушка занимается переделом собственности. Выросло огромное недовольство. И эти люди как раз еще верят в то, что все можно изменить, но у них нет тех, кто их поведет за собой. А все, кто должны за собой вести, сидят и между собой разбираются, кто лучше, а кто еще лучше, кто самый честный, кто не очень честный, а кто вообще самый крутой. Пока они там между собой разбираются, демонстрируют свои личные амбиции, они теряют страну.

К. ЛАРИНА Вспомните, чем закончились выборы в парламент. Я помню, когда в прямом эфире Жириновский вам говорил я же тебе говорил, Ира, что либеральные идеи в России не нужны. Может быть, он прав?

И. ХАКАМАДА Кто?

К. ЛАРИНА Жириновский.

И. ХАКАМАДА У меня нет таких вопросов. У вас есть, у меня вопросов нет. И все нормальные люди знают, что он не прав, потому что, когда мы говорим абстрактными словами про либерализм, они никого не трогают, в том числе и меня. Но когда человек придет в суд и поймет, что суд куплен, у него могут забрать все, что у него сейчас есть, он вдруг становится демократом. Поэтому когда Жириновский говорит, что ничего в России не надо, вы должны прекрасно понимать, что он исполняет заказ Путина. Именно поэтому он вырос при Путине еще больше, поэтому он третий уже по рейтингу доверия, потому что со всеми этими его жуткими речами ему дают трибуну. Почему ему дают, а нам не дают? Потому что на фоне Жириновского Путин демократ. А на фоне Хакамады Путин не демократ. Поэтому Хакамаду нельзя показывать, а Жириновского выгодно, потому что на фоне плохого судьи, выигрывает хороший и добренький. Вы это как умная журналистка давным-давно должны были понять и не впадать в пессимизм. Вместо этого надо выращивать своих честных и нормальных лидеров и давать им возможность объединять голоса людей, а не рассуждать о том, что мы в другой стране, все плохо и никогда ничего не получится. Уныние страшный грех.

К. ЛАРИНА Согласна.

И. ХАКАМАДА Еще бы вы не согласились.

К. ЛАРИНА Ваш прогноз, чем все кончится?

И. ХАКАМАДА Мой прогноз, с 14 марта все закончится, но самое главное, чтобы дальше что-то продолжалось, поэтому меня больше всего интересует, что будет дальше.

К. ЛАРИНА Вы останетесь в России после выборов?

И. ХАКАМАДА Конечно, а что мне делать за границей? Мне там делать нечего. Я, если бы хотела, давно бы уже уехала. Это тяжелый труд, на самом деле, идти против власти, идти против течения. Особенно трудно, когда почти нет возможности, на самом деле, объединить людей, слишком много разных демократов тянут всех в разные стороны, фактически самоутверждаясь на людях, демонстрируя все какие-то свои глубокие рефлексированные комплексы, вместо того, чтобы стать нормальными бойцами и объединять усилия вокруг тех, кто сейчас готов пойти. Я сейчас готова, объединитесь вы хотя бы сейчас, потом найдете еще более лучшего, на здоровье. Но этого нет, поэтому достойны той судьбы, которую имеем. Значит, пора исправлять ошибки.

К. ЛАРИНА Спасибо. Ирина Хакамада, кандидат в президенты РФ, наш сегодняшний гость. Спасибо, Ирина.