Николай Ефименко - Интервью - 2004-02-23

23 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ефименко - начальник Московского центра по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Николай Владимирович, я хотел бы начать, Вы уж меня простите, с ценности информации, которую Вы нам сейчас предоставите. Почему я так неприлично, можно сказать, формулирую вопрос? По той простой причине, что в "Российской газете" Леонид Бочин, руководитель департамента природопользования и охраны окружающей среды на вопрос корреспондента о том, что недавно прошла информация, что Москва самый грязный из 35 крупнейших российских городов, ответил буквально следующее. "Нет в России современных систем измерения состояния воздуха. Пусть не обижаются на меня руководители Росгидромета (то есть это именно Вы в данной ситуации, потому что речь идет о Москве), но та, которой пользуются они, совершенно допотопна. Сужу об этом хотя бы по тому, как делаются замеры 16-ю станциями Росгидромета, расположенными в Москве. Убогой камерой они забирают воздух, потом везут его на анализ в лабораторию. Вместо 8 раз в сутки, как положено по регламенту, делают это один раз. Отбор проводят днем, когда удобно сотруднику. А если учесть, что все 6 станций на Юге города расположены вблизи автотрасс, то и неспециалисту понятно, что по этим данным нельзя судить обо всей территории города. Грош им цена, хотя на их основании пишут госдоклады".

Н. ЕФИМЕНКО Дело в том, что Росгидромет в этом году отмечает уже свое 170-летие. Что касается именно мониторинга окружающей природной среды, то еще в 60-х годах, когда был всесоюзный комитет, Росгидромет организовал работы на территории всего Советского Союза. Коль Росгидромет является преемником, то на территории Москвы было организовано в 60-х годах 60 станций. 40 станций выполняли работы в ручном режиме и 20 станций - в автоматизированном.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас сколько работают?

Н. ЕФИМЕНКО Сейчас работают 16 станций контроля качества атмосферного воздуха.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А было 60?

Н. ЕФИМЕНКО Было 60. Дело в том, что территория города очень разнообразная, по промышленным зонам, по уровню загрязнения. Поэтому станции претерпели некоторые изменения. Те, которые были не презентативны, просто закрыли, т.к. они показывали нулевые значения. Остались только те станции, которые показывали значения, приемлемые для того, чтобы можно было прогнозировать уровень загрязнения на перспективу. Почему в настоящее время 16? Десятилетие было тяжелое, и нам пришлось ряд станций закрыть, по техническим и другим причинам. 16 это тот минимум, который позволяет нам оценить уровень загрязнения атмосферного воздуха.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Действительно, 16, но это не допотопно, это достаточно? Правильно я понял?

Н. ЕФИМЕНКО Тут речь идет о допотопных методах. Наш оппонент имел в виду, что мы допотопны по методам. Но я должен возразить. Росгидромет является одним из ведущих ведомств, не только в России, но и в мире по методам наблюдения и контроля за качеством природной среды, атмосферы. Эти методы разработаны Минздравом и реализуются Росгидрометом. Созданы соответствующие методические документы, которые подписаны и нашим министром, руководителем Росгидромета. Поэтому здесь никакой отсебятины нет. Это то, что необходимо для единства методик, измерений, данных. Поэтому, если бы мы отступили, что невозможно, тогда мы бы нарушили. А так как мы строго идем в ГОСТе, в стандарте, в методе, то мы никаких отступлений не осуществляем. Что касается одной пробы, то здесь перекосы информации. Мы наблюдаем в соответствии с методикой, о чем я говорил. Ведутся наблюдения не менее четырех раз в сутки, потому что ход загрязнений в атмосфере имеет суточный характер. Наибольшие загрязнения приходятся на 13 часов дня, наименьшие на 1 час ночи. Средние загрязнения приходятся на вечер, примерно 19 часов, и утро, примерно 7 часов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это реально отбирается в 1 час ночи? Потому что сотруднику неудобно.

Н. ЕФИМЕНКО Для того чтобы реально отбирать, есть автоматизированные системы. Они позволяют нам устанавливать полуавтоматы, которые включаются в 1 час ночи и отбирают пробы воздуха на соответствующие поглотители, фильтры. Пробы затем доставляются в лабораторию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это "убогая камера", опять-таки из цитаты.

Н. ЕФИМЕНКО "Убогая камера" это на совести автора.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Она не убогая? Расскажите.

Н. ЕФИМЕНКО Дело в том, что это признано в мире. И американцы, и Западная Европа, и японцы, и Россия отбирают пробы воздуха на отдельные ингредиенты. В данном случае это оксид углерода. Для того чтобы определить оксид углерода, надо принести воздух в лабораторию. Для других веществ достаточно взять пробу на жидкие поглотители, на фильтр или на твердые поглотители, принести ее в лабораторию и провести анализ. Поэтому убогость это "красивое" словцо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И последнее, "грош им цена". Цена какова? Это настоящие, такие, как должны быть в цивилизованной столице европейского государства, или все-таки..?

Н. ЕФИМЕНКО Дело в том, что полученные результаты бесценны. Им просто цены нет, потому что это золотой фонд нашей службы, и не только. Это золотой фонд всей руководителей областного, районного, городского, республиканского или федерального уровня. Потому что только мы ведем систематические наблюдения, только наши данные ведутся под строгим контролем головных институтов с точки зрения методики. Мы не имеем права нарушить, потому что нам никто не даст отойти от методики. Поэтому они бесценны. Никто не наблюдает так точно, скрупулезно, как Росгидромет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы имеете в виду во всем мире? Мы лучше всех?

Н. ЕФИМЕНКО Нет, мы лучше вех в России. Я не буду говорить о мире.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Теперь понятно, что за исследования и какова им цена. Сейчас поговорим о том, что за ситуация. Насколько Москва по воздуху грязный город? Понятно, что не в лесу живем, но все-таки? Мы живем в мегаполисе, за это надо платить.

Н. ЕФИМЕНКО Да, Москва, как ни странно, очень грязный город.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему "как ни странно"?

Н. ЕФИМЕНКО Потому что есть информация о том, что Москва - очень чистый город. Приводятся соответствующие данные, ссылки на опросы жителей, и т.д. Наши посты ведут наблюдение за 31 элементом на сегодняшний день. 31 вещество контролируется. По этому 31 веществу мы можем определить и грязные районы, и вещества т.н. приоритетные. На сегодняшний день приоритетными веществами в г. Москве являются диоксид азота, фенол, формальдегид и бензопирен. Практически все эти вещества канцерогенные, высокотоксичные. Что касается бензопирена, то это первый, высший класс опасности. Фенол, формальдегид и диоксид азота это второй класс опасности, но все рано они могут вызывать очень серьезные заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Этих веществ выше нормы?

Н. ЕФИМЕНКО Они намного превышают норму. Если бы Вы разрешили, я мог бы Вам привести определенные цифры в направлении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Конечно.

Н. ЕФИМЕНКО Загрязнение воздуха диоксидом азота очень высокая. Средняя за год концентрация в целом по городу составляет 1,6 ПДК среднесуточных, по территории города достигает 0,2 ПДК. Наибольшая концентрация отмечена на ул. Полярной, станция 22. Основным источником выброса является примыкающая промзона. На этой станции отмечена наибольшая повторяемость случаев превышений ПДК, 45,7%. Грубо говоря, из 100 наблюдений практически в 50-ти имеется превышение предельно допустимых концентраций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Этого канцерогенного вещества, которое вызывает онкологические заболевания?

Н. ЕФИМЕНКО Да. Максимальная разовая концентрация отмечена на Ивантеевской улице, наша станция 33. Она равняется 4,5 ПДК.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть в 4,5 раза больше, чем должно быть?

Н. ЕФИМЕНКО Да. Что касается бензопирена, средняя за год концентрация бензопирена составляет 2,8 предельно допустимых. Максимальная из средних за месяц наблюдается на Сухаревской площади и составляет 5,4 ПДК.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это тоже канцероген?

Н. ЕФИМЕНКО Бензопирен один из самых ярких представителей канцерогенов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На Сухаревской площади?

Н. ЕФИМЕНКО Не только.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В центре столицы. Откуда он там берется?

Н. ЕФИМЕНКО Бензопирен это результат сжигания любого топлива газообразного, жидкого, твердого. Там, где сжигается топливо, имеет место быть бензопирен. Это двигатели автомобилей, тепловые станции, технологические линии на предприятиях, которые используют те или иные виды топлива.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как снизить? Александр предлагает на пейджер перенять опыт Милана (я думаю, что не только Милана) в определенные дни запрещать автотранспорту въезжать и тем самым очищать воздух.

Н. ЕФИМЕНКО Можно и так очищать воздух. Я специалист в области мониторинга, а не специалист в области очистки. Имеется опыт и других стран, например, даже автомобили. Известно, что в Европе есть целый класс очистных установок, т.н. газонейтрализаторов. Имеется опыт в других странах, где тепловые станции или какие-либо котельные так же оснащаются газонейтрализаторами, газоочисткой и т.д. Что касается технологических процессов, то там проще всего установить нейтрализаторы, для того чтобы очищать газо-воздушный поток, который выбрасывается в атмосферу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У народа вопросы обычно практического свойства. Андрей интересуется: "Правда ли, что Митино - самый грязный район по экологии, а Люблино самый чистый?"

Н. ЕФИМЕНКО Митино не является самым грязным районом по экологии. Если мы скажем о районировании территорий г. Москвы по загрязнению, то самые грязные районы это Юг, Юго-Восток и Центр. Что касается именно Крылатских холмов, западных территорий, Северо-Запада, то это одни из самых чистых районов г. Москвы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как раз получается наоборот. Митино это...

Н. ЕФИМЕНКО Там может быть по отдельным зонам. Если Вы, например, находитесь под факелом у тепловой станции, естественно, Вы получаете целый букет вредных веществ. А в общем-то, территория Митино относится к чистому району.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ О каких веществах Вы сейчас говорите? Вы сказали, 31 вещество.

Н. ЕФИМЕНКО Я говорю об основных веществах: окислы азота, диоксид серы, оксид углерода, бензопирен.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вера Александровна интересуется, идет ли проверка на диоксиды. Да, идет, об этом рассказали. А какие меры принимаются при превышении ПДК?

Н. ЕФИМЕНКО Дело в том, что мы система мониторинга, наша задача наблюдать и информировать руководителей, которые могут принять соответствующие меры. В системе Росгидромета существует система т.н. предупреждения при неблагоприятных метеорологических условиях. Мы по данным наблюдениям составляем прогноз и смотрим. Если неблагоприятные метеорологические условия будут способствовать тому, что идет процесс накопления вредных веществ в атмосфере, то наша задача - срочно оповестить все основные предприятия о том, чтобы перейти на тот или иной режим эксплуатации своих установок, дабы снизить выбросы и уменьшить, таким образом, процесс накопления. Это то, что мы можем сделать практически без особых затрат, для того чтобы уменьшить уровень загрязнения атмосферы. Принципиально же это надо чистить, ставить газоочистные установки, надо смотреть новые технологические линии, процессы, которые бы не выбрасывали вредных веществ или выбрасывали настолько мало, чтобы жители их не почувствовали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я понимаю, что у вас нет никаких рычагов воздействия. А косвенно, по результатам? Вы увидели, что где-то превышается ПДК по такому-то веществу, даете рекомендации, потом делаете в этом же самом месте замер через некоторое количество времени. Вы видите, что ваша рекомендация подействовала, и снижается по этому веществу, или этого не происходит?

Н. ЕФИМЕНКО Это бывает. К сожалению, это бывает редко, но такие рекомендации бывают. Потому что у нас есть соглашение между Мосэнерго и Московским центром по гидрометеорологии, и если мы даем информацию в Мосэнерго о том, что у нас намечаются неблагоприятные метеорологические условия и будет процесс накопления вредных веществ, то именно Мосэнерго снижает выбросы в этот период. И мы это зафиксировали и с благодарностью сообщили именно руководителям Мосэнерго.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Боюсь, что, кроме Мосэнерго, у нас достаточно много источников всевозможных загрязнений.

Н. ЕФИМЕНКО Считается, что автотранспорт загрязняет 80-90%. Тогда оставшиеся 10-20% приходится на энергетику и другие отрасли народного хозяйства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас многие водители переходят на газовое топливо. Правда ли, что оно намного чище, чем бензин? Игорь интересуется.

Н. ЕФИМЕНКО Совершенно верно. Газовое топливо чище, чем бензин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "А где можно найти данные по загрязненности в Москве? Елена". В интернете, например.

Н. ЕФИМЕНКО Насколько я знаю, в интернете есть только качественные данные, высокий уровень или низкий. А конкретных данных количественного характера нет. Мы таких данных не публикуем в настоящее время.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Занимаетесь ли вы Зеленоградом? Проверяете ли вы там качество воздуха? Елена Васильевна".

Н. ЕФИМЕНКО Московский центр в Зеленограде не имеет стационарных пунктов наблюдения. Но наша передвижная лаборатория очень часто выезжает в Зеленоград и проводит там наблюдение. Что касается уровня загрязнения в Зеленограде, то он чище, чем другие районы г. Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ У меня два вопроса. Первый вопрос. Как известно, в Москве температура воздуха колеблется иногда на 2-3 градуса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы имеете в виду в одно и то же время?

АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ Да, в одно и то же время в разных частях. Мог бы Метеоцентр указывать эти колебания?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Понятно. И второй вопрос?

АЛЕКСАНДР БОРИСОВИЧ Не надо никому доказывать, какое огромное значение имеет ионизация воздуха. Неужели Метеоцентр не ведет соответствующего мониторинга? Если да, то надо объявлять.

Н. ЕФИМЕНКО Первый вопрос, можно ли прогнозировать...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Даже не прогнозировать, а есть фактическая температура, как я понял.

Н. ЕФИМЕНКО Дело в том, что у нас на территории г. Москвы имеются три метеостанции, и мы можем указывать по этим метеостанциям температуру воздуха. Это у нас Центр, Балчуг, ВВЦ и Тушино. Что касается других...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы даем в эфире буквально каждый час фактическую температуру только по одному, по ВВЦ, насколько я знаю. Да?

Н. ЕФИМЕНКО Да, это репрезентативная станция, которая ведет ежечасное наблюдение. Данные постоянно корректируются. Другие станции ведут с дискретностью 3-4 часа. Поэтому мы не можем давать по всей Москве данные с точностью до 1-2 градусов. Мы не выполняем такой работы, хотя эта задача принадлежит Гидрометбюро.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что касается ионизации воздуха, эта тема ближе к вам?

Н. ЕФИМЕНКО Да. Но дело в том, что такая задача перед нами не ставилась. Мы же выполняем соответствующую программу. У нас в программе этого на сегодняшний день, к сожалению, нет. Если это будет поставлено нам в программу, будет соответствующее финансирование, конечно, мы эту работу выполним.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ Если все загрязнения превышаются в 2-3 раза, получается, в Москве вообще нельзя жить?

Н. ЕФИМЕНКО Я не сказал, что в Москве нельзя жить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но канцерогенов в несколько раз больше, чем должно быть.

Н. ЕФИМЕНКО Мы говорим о том, что есть отдельные зоны, где у нас имеются канцерогенные вещества. Они примыкают к промзонам. В жилых массивах уровень канцерогенных веществ ниже. Моя задача совсем не в том, чтобы запугать москвичей, что нельзя в Москве жить. В Москве надо жить. Моя задача - обратить внимание и правительства Москвы, и всех руководителей, которые могут повлиять на то, чтобы мы снизили уровень загрязнения, в том числе и канцерогенными веществами. Вы должны знать, что, например, по требованиям ВОЗ нормы канцерогенных веществ, в частности бензопирена, более жесткие, чем у нас. Если у нас предельно допустимая концентрация по бензопирену равна 0,00001 (одна стотысячная) мг на кубический метр, то по данным ВОЗ это 0,000001 (одна миллионная).

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В 10 раз. При этом мы превышаем даже свою норму.

Н. ЕФИМЕНКО Совершенно верно. Если у нас сейчас идут превышения 5,3, то по оценке ВОЗ это будет 53. Это катастрофа! Это недопустимо! Вот о чем мы говорим сейчас. Не о том, что мы должны разбегаться из Москвы, а о том, чтобы заставить правительство Москвы не вкладывать деньги в какие-то дорогостоящие игрушки, а затратить эти деньги, миллионы долларов, на то, чтобы поставить нейтрализаторы на все автомобили, очистные установки на теплостанции, очистные установки на технологические линии на наших предприятиях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я могу только констатировать, что примерно об этом же есть несколько сообщений. Именно о том, на что нужно тратить деньги.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Ефименко - начальник Московского центра по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды.