Вальтер Каспер - Интервью - 2004-02-23

23 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вальтер Каспер кардинал, глава Папского совета по содействию христианскому единству

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - Что нового внесла во взаимоотношения между католической и православными церквями встреча, которая состоялась между вашим Высокопреосвященством и его Святейшеством Патриархом Московским и Всея Руси.

В. КАСПЕР - Новое в самом факте переговоров этой встречи, потому что после долгого периода появилась возможность встретиться со святейшим патриархом, с Митрополитом Кириллом, и обменяться мнениями и изложить свои позиции о взаимоотношении церквей. Я думаю, что здесь самое главное, прежде всего, в самом факте встречи, и я надеюсь, что сама по себе эта встреча сможет продвинуть вперед взаимоотношения между двумя церквями.

С. БУНТМАН Какие вопросы стали главными и наиболее острыми во время ваших переговоров?

В. КАСПЕР - Прежде всего, мы беседовали о тех упреках, которые выдвигает Русская Православная церковь по отношению к церкви католической. Это прозелитизм, это проблема униатов. Мы заверили Русскую Православную церковь в том, что прозелитизм ни в коем случае не является политикой Католической церкви, это ни в коем случае не цель Католической церкви. Могут быть отдельные случаи, которые вовсе не встраиваются в структуру взаимоотношений наших церквей. Мы воспринимаем Русскую Православную церковь как церковь-сестру и если есть отдельные случаи, то это может быть инициатива отдельных лиц, а вовсе не всей Католической церкви. И мы заверили, что эти соображения Русской Православной церкви могут быть рассеяны с помощью совместной комиссии, которая будет образована после наших встреч. Что же касается положения униатов на Западной Украине, здесь, конечно, был нанесен очень большой ущерб по экуменическому диалогу, он был прерван и в этом отношении нам вовсе этого не хочется. Я думаю, что дальнейшая деятельность и конкретное разбирательство ситуации сможет помочь нам в том, чтобы установить новый диалог нового уровня. Но повторяю и подчеркиваю, в обоих случаях речь идет о конкретных проявлениях конкретной деятельности, которая должна быть рассмотрена в ходе заседания комиссии. И это должен быть взаимный процесс, вполне открытый обмен мнениями по всем тяжелым вопросам. И сотрудничество в Европе, еще конечно, наше поле деятельности совместное. Я думаю, что здесь и в теоретическом и в академическом плане нас ждут большие дела. Обмен преподавателями, обмен теоретиками, теологический диалог, сможет помочь нам преодолеть очень многие недопонимания, которые существуют в наших взаимоотношениях, сможет преодолеть споры, относящиеся в основном к прошедшим эпохам и поставить нас на уровень серьезного сотрудничества и взаимоотношений, которые должны быть в экуменическом диалоге и создать атмосферу, которая поможет нам наладить как диалог, так и взаимодействие по всем важнейшим вопросам, которые ставит перед нами современность. И я думаю, что сближение церквей будет успешно, если мы преодолеем недопонимание и наладим соответствующий диалог между церквями.

С. БУНТМАН Обострение ситуации вызвало 3 года назад изменение административного деления России с точки зрения Католической церкви. Сейчас ситуация стала менее острой или остаются большие проблемы?

В. КАСПЕР - Да, действительно ситуация тогда сложилась очень тяжелая, когда была упразднена апостолическая администратура и когда была Россия разделена на епархии и архиепархии. Для Католической церкви это была формальная, конечно, процедура, она ничего, по сути, не меняла, и вовсе не означала того, в чем нас упрекали то есть желания экспансии, завоевания российской территории. Это изменение названий, изменение формального деления, а вовсе не изменение политики по отношению к России, которая остается неизменной. Политика эта заключается в плодотворном взаимодействии с Русской Православной церковью, с другими церквями, конфессиями, которые существуют на территории России. И я думаю, что мы сможем преодолеть это, несмотря на те претензии, которые выдвигала Русская православная церковь и эти претензии не совсем понятны.

С. БУНТМАН Вы сейчас говорили о тех претензиях, которые предъявляет Католической церкви Русская Православная церковь. Но мы знаем, что за последние 2-3 года участились случаи преследования католических священников, которых не пускали на территорию России, не давали им отправлять свою службу. Сейчас как характеризовалась эта ситуация на ваших переговорах?

В. КАСПЕР - Русская Православная церковь заверила нас, что она не принимала участия в этих случаях, в этих фактах преследования и что это была инициатива светских властей и настоятельно заверила нас Русская Православная церковь, что она не вовлечена была в эти скандалы.

С. БУНТМАН Как вы рассматриваете реальность визита Папы Римского в Россию?

В. КАСПЕР - Я надеюсь, что нынешняя встреча продвинула нас на пути к возможному визиту Святого Отца в Россию. Но необходимо, прежде всего, чтобы были решены все проблемы, которые возникают между нашими двумя церквями. Это позиция Русской Православной церкви, и мы должны ее уважать. И у нас была большая дискуссия, большая беседа с нашими католическими епископами здесь, накануне встречи с патриархом. И мы как раз говорили, что необходимо, чтобы процесс был взаимным, чтобы мы нашли возможность найти баланс между евангелизацией, проповедничеством и экуменической деятельностью, чтобы мы образовали комиссии, чтобы мы образовали систему, которая помогла бы нашему диалогу, решению проблем. И тогда мы посмотрим, будет ли успешной эта деятельность, и тогда мы сможем посмотреть в будущее и сделать новые шаги к возможному визиту Папы Римского в Россию. И я еще раз хочу подчеркнуть, что необходимо расследовать те конкретные случаи, по которым существуют взаимные претензии.

С. БУНТМАН Многие в России, будь они католики или православные или вовсе не христиане, беспокоятся о здоровье Святого Отца и следят за тем, как он себя чувствует. Что вы можете сказать по этому поводу?

В. КАСПЕР - Все могут видеть, насколько слаб телом Святой Отец, но он очень силен духом. И мы можем смотреть и видеть, что Папа Иоанн Павел II представляет собой олицетворение победы духовных сил над силами физическими. И он работает над очень многими проблемами и проблема экуменизма, проблема диалога между церквями и в частности между Католической церковью и Русской Православной - это представляет центр его интересов сейчас.

С. БУНТМАН В последнее время участились статьи, телевизионные передачи, радиопередачи о скорой кончине Иоанна Павла II. Как сам Папа относится к этим новостям, рассуждениям и порой спекуляциям?

В. КАСПЕР - Папа - высокодуховный человек и он не обращает внимания на то, что пишут и говорят. Он иногда отшучивается, но самое главное, он ощущает свою миссию, и сколько Господь даст для исполнения этой миссии на земле, столько Папа и будет проводить в молитвах о человечестве, в размышлениях о будущем человечества. И он занимается, конечно, не только политикой, не только земными вещами, и поэтому, конечно, те спекуляции, которые появляются и в печати, и в анализе нынешней ситуации, Папа не совсем обращает на них внимание. И все видят насколько харизматичная фигура Иоанн Павел II, даже те, кто не разделяет его взглядов. Видят, что это человек от Бога, человек, близкий Богу, человек, который молится и размышляет постоянно.

С. БУНТМАН Многие говорят, что в современном мире христианство это устаревшая религия, устаревшая идеология. С другой стороны некоторые говорят о новом Крестовом походе против исламского мира в связи с участившимися террористическими актами. Каково ваше отношение к положению церкви, Католической церкви между этими двумя идеологическими полюсами?

В. КАСПЕР Ну, вот смотрите, если вы приедете в Латинскую Америку, если вы приедете в Африку, вы увидите не постаревшую церковь, а помолодевшую. Многие молодые люди приходят в церковь, многие приходят к вере в Бога, и не считают это устаревшим, считают для себя это самым современным видением мира. И если рассмотреть альтернативу, о которой вы говорите, другой полюс, Крестовый поход против ислама, то Католическая церковь категорически против такого столкновения цивилизаций, привнесение во вражду религиозного мотива. Католическая церковь против конфронтации, она за диалог не только экуменический внутри христианства, но и межрелигиозный диалог. Мы считаем, что, конечно, есть экстремисты, есть исламские фундаменталисты, но есть множество и большинство мусульман это те, кто стремятся к диалогу, к взаимопониманию, взаимоуважению во всем нашем мире. И Святой Отец с тревогой смотрит на конфронтацию в мире и стремится к диалогу, который ведет, и будет вести Католическая церковь во всем мире. И узнавание другой цивилизации приведет к пониманию и может быть к диалогу и к дружбе. В данном случае с мусульманами. Есть, конечно, фанатики, повторю, но мы ориентируемся на основную массу верующих людей, которые близки по духовным своим устремлениям, с которыми возможен диалог, с которыми возможно взаимопонимание и установление справедливости в мире вместе с ними.

С. БУНТМАН В упрек Католической церкви ставится очень часто ее современность, ее излишнее осовременивание. Что вы можете сказать по этому поводу?

В. КАСПЕР - Да, это то, что говорит и Папа, нужно быть открытым ко всем проблемам современного мира, к его вызовам. Но самое главное - оставаться самими собой. Не нужно быть слишком современным. Это излишний модернизм может повредить и вере, и может повредить церкви. Потому что если раствориться в том, что представляет собой современный мир, исчезнет духовная цель, исчезнет цель духовного совершенствования. Ведь, в конце концов, не прелаты, не священники говорят от себя и ведут куда-то человечество, они только свидетели того, что было сказано Христом, того, что говорится в "Евангелии", они свидетели, которые помогают лучше понять божье слово, лучше понять то, что было духовного накоплено человечеством и было накоплено христианством. И только так с помощью "Евангелия" можно быть убедительным и можно помогать духовному становлению современного мира.

С. БУНТМАН Как реагирует Католическая церковь, когда в связи с последними делами, например, в США наносится большой ущерб ее образу и ухудшается отношение к католической церкви?

В. КАСПЕР - Да, конечно, церковь всегда стремилась, и стремится сделать все возможное, чтобы такое не происходило, чтобы эти случаи вообще не имели место. Но когда такое происходит, церковь обязана, как бы сказать, устранять - наверное, не совсем правильное слово, но делать так, чтобы эти священники, эти прелаты, которые наносили оскорбления семинаристам, которые наносили оскорбления молодым людям, больше не были священниками, и как это происходило в США. Это абсолютно ясная и твердая позиция церкви.

С. БУНТМАН И напоследок хотелось бы услышать несколько слов, обращенных к нашим слушателям, среди которых есть и православные, и католики, и христиане, есть представители других религий, а также вовсе неверующие люди.

В. КАСПЕР - Я хотел бы сказать, что если человеческое существо не останется только существом земным, а будет хоть в малой степени проникнуто и духовным содержанием, стремлением к возвышенному, когда не будет замыкаться в своем эгоизме, когда не будет замыкаться на себе, а будет открыто с одной стороны и Богу, и открыто другим людям, тогда мы можем добиться того, чтобы все мы жили в мире. А мир достигается только установлением справедливости, справедливости как высшей ценности и справедливости Господней. Если человек будет открыт таким образом, то мы в молитвах своих сможем достичь мира и внутри нас и между нами.