Тема: "Проблемы и задачи российской армии". - Александр Шаравин - Интервью - 2004-02-23
23 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, кандидат военных наук, профессор, действительный член Академии военных наук.
Эфир ведет Марина Королева
М. КОРОЛЕВА В студии Марина Королева, наш гость Александр Шаравин, директор института политического и военного анализа, кандидат военных наук, профессор, действительный член академии военных наук. Александр, здравствуйте.
А. ШАРАВИН Добрый день.
М. КОРОЛЕВА Как мы договорились, мы сегодня поговорить хотели о проблемах, а их много, и о задачах, которые стоят в ближайшее время перед российской армией. Сегодня отмечается День защитника отечества, 23 февраля. Когда-то, 10 лет назад, все его называли Днем советской армии и военно-морского флота, сейчас он называется по-другому, хотя участники некоторых митингов и манифестаций, которые проходили сегодня в Москве, в частности, коммунистического митинга, митинга левой оппозиции, так и продолжают его называть, днем советской армии и военно-морского флота. Они пришли туда с красными флагами, мы сегодня не раз слышали наших корреспондентов с этих событий. На ваш взгляд, кстати, много изменилось за эти 10 лет? Действительно ли перестал этот праздник быть днем советской армии?
А. ШАРАВИН Марина, вы знаете, наверное, для многих людей он так и останется днем советской армии и военно-морского флота. Мне звонил мой сослуживец с Украины сегодня и поздравлял, он меня поздравлял именно с этим праздником, потому что я, как и он, 22-23 года прослужил именно в советской армии. Для некоторых людей таким праздник останется навсегда. Я думаю, что нет смысла их убеждать в обратном, хотя в последние годы мы много узнали о том, как этот праздник появился, что это достаточно надуманные были события. Ведь был создан не просто миф, а канонический миф, который должны были все поддерживать, потому что об этом написал товарищ Сталин в Кратком курсе, что именно под Нарвой и Псковом Красная армия одержала победы, с этого момента она была создана.
М. КОРОЛЕВА Это было не так?
А. ШАРАВИН На самом деле, это было не просто не так, дело в том, что до этого момента многие сомневались, даже я специально выписал из газеты "Правда" 33-го года цитату наркома обороны тогдашнего, Климента Ворошилова, его трудно, наверное, было бы заподозрить, что он не симпатизировал каким-то большевистским праздникам, но он пишет, я дословно цитирую: кстати сказать, приурочивание празднества годовщины РКК к 23 февраля носит довольно случайный и трудно объяснимый характер и не совпадает с историческими датами. Пусть претензии к Клименту Ворошилову предъявляют, потому что, на самом деле, если строго, конечно, говорить, и сегодня это уже все подробно исследовано, никаких великих побед, конечно, Красная армия тогда не одержала, это безусловно. Потом родился миф, он был утвержден, стал официальным, все должны были его строго поддерживать. Я помню, мы пели песню "Армия наша под Нарвой и Псковом в яростных битвах была рождена", я пел как курсант первого курса военного училища. Потом этот праздник стал жить самостоятельной жизнью, он сегодня так и живет. Мы привыкли 23 февраля поздравлять всех тех, кто служит, кто служил, наших ветеранов.
М. КОРОЛЕВА Особенно, видимо, после войны, потому что тогда это звучание советской армии приобрело несколько иное значение, уже героическое.
А. ШАРАВИН Я все равно хочу поздравить своих коллег, ветеранов особенно, учителей своих, сослуживцев с этим праздником, потому что это действительно праздник, принято его отмечать. Особенно у ветеранов, я считаю, этот праздник нельзя забирать, потому что они отдали всю свою жизнь, лучшие годы служению в армии, многие ветераны. У меня папа служил очень много лет в армии, прошел две войны, мама в войну воевала. Поэтому, конечно, я считаю, мы должны их всех поздравить. Но единственное, мы должны помнить, что история защитников отечества российского не с 17-18 года начинается, гораздо раньше. Разве нельзя считать защитниками отечества наших героев 1812 г., войны отечественной? Или героев Куликовской битвы, героев Ледового побоища? Это тоже защитники нашего отечества. Конечно, армия наша российская не с 17-18 гг. началась. Поэтому, мне кажется, у российской армии должны быть свои праздники, должны быть новые свои традиции. Если мы хотим сказать, что Россия это новое государство, это не кусок, не остаток, не обрезок СССР, это новое государство, которое не просто новые идеи, новые ценности и новые границы, но и новые союзники, новые вероятные противники, именно так надо понимать. Т.е. мы должны хорошо это усвоить и понять, что и армия должна быть новая у нас.
М. КОРОЛЕВА Я думаю, что и об этом мы поговорим чуть более подробно. Чтобы завершить эту тему с праздниками, я все-таки хочу отметить, что люди, которые сегодня приходили на митинг левой оппозиции, как раз говорили о том, что в советские времена была армия, а потом все развалили, за последние 10 лет все привели в упадок. На ваш взгляд, сильно ли отличается нынешняя армия от армии советской, особенно последнего десятилетия до перестройки?
А. ШАРАВИН К сожалению, не сильно она отличается. Это моя главная претензия к сегодняшней армии, потому что нарушения были и раньше в армии, та же самая дедовщина была уже в советской армии, она не в российской появилась. Вся беда в том, что нынешняя российская армия как раз является осколком прежней советской армии. Все те беды, которые были в той армии, они перенесены сюда. А мы должны понять, что мы строим новое российское государство, новый институт должен быть вооруженных сил демократической России. Конечно, там должны служить лучшие офицеры из прежней армии, конечно, там должны быть традиции, конечно, лучшие вооружения, лучшие достижения военной науки должны быть взяты из прошлого. Но мы должны понимать, что это новая структура должна быть. Смотрите, говорят сейчас, что мы уходим от воинской повинности, это наша обязанность, это наш гражданский долг. Но подождите, если это гражданский долг, значит, мы должны человеку в погонах относиться как к гражданину. Значит, его честь и достоинство должны быть защищены. Ведь почему сегодня матери боятся отправить своих детей в армию? Мы же все это прекрасно понимаем, не потому, что они не патриоты, не потому, что они своих детей воспитывают непатриотично, а потому, что они боятся за них банально.
М. КОРОЛЕВА Да, я хотела бы просто привести вам последние статистические данные. Как выяснила служба под руководством Юрия Левады, социологическая служба, действительно, 77% опрошенных не хотят, чтобы их близкие служили сейчас в армии. При этом только 20%, на мой взгляд, это очень мало, заявляют, что не имеют ничего против их службы в армии. Прежде всего, не хотят пускать в армию из-за дедовщины и плохого питания, 42% дедовщины, 24% говорили об опасности для здоровья и жизни.
А. ШАРАВИН Я думаю, что эти цифры для нас очень серьезны, мы должны их понять, осознать и подумать, как сделать так, чтобы армия не стала пугалом, т.е. прекратила быть этим самым пугалом. Ведь в нормальной демократической стране подавляющее большинство граждан не просто желает, а стремится идти служить, выбирают самых лучших. В той же Германии мы знаем, что даже конкурс определенный есть для того, чтобы пойти служить именно срочную службу в бундесвере. А мы, получается, отлавливаем с помощью милиции наших молодых сограждан, чтобы загнать их в эти казармы. Я думаю, это, на самом деле, самое главное, что мы должны понять, что должно измениться отношение к человеку в погонах, должна измениться ценность человеческой жизни. Ведь мы, посмотрите сегодня, как к жизни солдатской относимся, совершенно безобразно. Не только к солдатской к офицерской, генеральской.
М. КОРОЛЕВА Если шире смотреть, то, наверное, вообще к жизни человека в России так относились всегда и относятся. Если говорить о проблемах армии, многие считают, что здесь панацеей могла бы стать контрактная армия. На ваш взгляд, это действительно так?
А. ШАРАВИН Марина, я так не считаю. Я совсем не противник контрактной армии, я считаю, что действительно должны быть у нас соединения и части, на контрактной основе сформированные. Но отказаться от призыва в нашей стране в принципе невозможно.
М. КОРОЛЕВА Почему?
А. ШАРАВИН Мы иногда копируем опыт, допустим, США, Великобритании. Не надо забывать, что на территории этих стран вообще нога завоевателя не ступала многие-многие годы, по крайней мере, столетия. А у нас страна имеет огромнейшие территории и очень неспокойных соседей. Мы сейчас часто говорим о международном терроризме. Да, это правда. Конечно, с международным терроризмом надо нам бороться вместе со всем сообществом мировым цивилизованным. Но не надо забывать, что у нас очень неспокойный дальневосточный сосед. Как он будет развиваться, это большой вопрос. Да, сегодня нас заверяют в миролюбии, говорят, что он будет развиваться по цивилизованному пути, но многие его шаги как раз подтверждают совсем другое. Мы знаем, что у них вполне нормальным является пропаганда того, что Россия захватила китайские территории большие, речь и о Дальнем Востоке, и о Сибири идет. Конечно, это неофициальная пропаганда, но мы знаем, что это тоталитарное государство, без разрешения верховной власти никто бы таких заявлений и публикаций не позволил. Однако они есть, мы это прекрасно знаем. Более того, мы знаем, каким образом Китай создает свою армию, где он наращивает группировки. Как бы он ни пытался отвести наше внимание в сторону Тайваня, мы понимаем, что основные боеспособные группировки все-таки на севере Китая сформированы. И поэтому я не считаю, что мы должны так подходить, что нам понадобится очень маленькая армия, компактная и профессиональная, что мы абсолютно в будущем должны исключить вероятность крупномасштабной войны. Мы не можем это себе позволить.
М. КОРОЛЕВА С другой стороны, она может быть и достаточно большой. Но вспомните хотя бы, сколько у нас военных училищ, военных академий, которые готовят профессиональных военных, разве нам не хватило бы такой армии, учитывая то, что там, наверное, один военнослужащий шел бы за пятерых, а то и за десятерых нынешних призывников?
А. ШАРАВИН Марина, вы верно проблему ставите, потому что численность армии это очень важный вопрос, но все-таки тоже, мне кажется, не самый главный. Мы сегодня должны понять, прежде всего, что нужно немедленно приступать к созданию новых вооруженных сил. Мы забывали, что мы сменили одну формацию на другую, мы ушли из этой социалистической системы, живем в совсем другом обществе, а думаем, что можно взять институт из прежней социально-экономической формации и перенести сюда. Даже само понятие военной реформы, по большому счету, тоже ошибочно. Нам надо было заниматься военным строительством, т.е. созданием новой российской армии. Большевики не брали царскую армию за основу. Да, людей оттуда взяли, офицеров, генералов оттуда взяли, огромное количество, кого-то силой заставляли, кого-то обманывали, кого-то покупали.
М. КОРОЛЕВА Подождите, так что, нужно было распустить армию? Распустить и заново собирать?
А. ШАРАВИН Нет, ее не надо было распускать, а надо было процесс военного строительства начинать параллельно с поддержанием боевой готовности той армии, которая нам досталась по наследству. Ведь мы все последние 10 лет постоянно сокращали армию, а что новое создано? Говорят, сейчас у нас появились части постоянной боевой готовности, это и есть костяк новой российской армии. Позволю не согласиться. У нас, к сожалению, военно-служебные отношения внутри армии остались прежними. У нас как было отношение к человеку в погонах, что он никто, что он винтик, шурупик, который должен безропотно выполнять все приказы, и осталось такое отношение, причем не только к солдатам, но и к офицеру, и к генералу. Это беда нашей нынешней армии. Т.е. сначала надо изменить военно-служебные отношения. Но для этого должны появиться островки новой российской армии, их надо создавать кропотливо, тщательно, я думаю, что прежде всего не под эгидой нынешнего министерства обороны, а под эгидой верховного главнокомандующего. Это самое главное, потому что параллельно создавать структуру можно и нужно, причем история говорит, что другого пути просто нет. Большевики нам показали, как нужно создавать армию, они создали прекрасную Красную армию, которая потом была преобразована в советскую армию.
М. КОРОЛЕВА Вы же сами говорили, что она не была прекрасной, вовсе даже не побеждала.
А. ШАРАВИН Она не всегда, конечно, побеждала, но советская армия была, может быть, даже самой сильной армией мира, это мы должны признать. В общем, я когда в свое время носил погоны, да, я писал диссертацию, в которой мы готовы были дойти до Бискайского залива. Правда, это было очень давно, однако это было вполне реально, это не просто какие-то воздушные замки были. Действительно, армия была сильнейшей, это надо признать, но она была для других целей, для других задач создана. Взять ту армию и перенести автоматически в новую Россию просто невозможно.
М. КОРОЛЕВА Александр, как я понимаю, вы предлагаете фактически создать две параллельные структуры. Если вы говорите, что островки новой российской армии нельзя создавать под эгидой Минобороны, а под эгидой верховного главнокомандующего, т.е. президента в нашей стране, получается, что вы заведомо создаете две действительно параллельные структуры, которые, можете себе представить, как будут противодействовать друг другу? Т.е. вы закладываете конфликт изначально.
А. ШАРАВИН В определенной степени такой конфликт мог бы быть, если бы единым верховным главнокомандующим как у одной, так и у другой структуры не был президент России. Гарантия того, что эти две структуры не войдут в конфликт, это как раз есть личная уния президента, он лично командовал бы и той, и другой структурой. Такой процесс в мире происходил не один раз, ведь говорят а где взять людей, где взять генералов для нашей новой армии? Здесь, в нашей нынешней армии. Тот же самый бундесвер нынешний, он же на основе вермахта фашистского создавался, оттуда брали генералов, офицеров, стала цивилизованная прекрасная армия. Допустим, вооруженные силы Японии ведь создавались тоже на основе императорской армии, однако это совершенно новые вооруженные силы с новыми целями, задачами, которые в семье цивилизованных народов нормально себя чувствуют и выполняют функции силового института демократической уже Японии. И нам нужно это понимать, что нам из той структуры, которая была создана для противостояния капиталистическому миру, для противостояния НАТО, нужно все лучшее брать в новую российскую армию. Это нужен понять всем. Кстати, у нас даже элита не все это понимает. Я как раз почему пытаюсь об этом говорить, потому что, прежде всего, общество должно понять, что нам нужно сделать. Нельзя надеяться только на элиту, потому что она у нас иногда по конъюнктурным каким-то соображениям предпочитает даже не говорить то, что она понимает и знает. Может, боится кто-то, не хочет портить отношения. Но если снизу общество не будет подталкивать власть, власть ничего не будет делать. Уповать на то, что есть великий президент Путин, который сможет сам все это решить, это совершенно безнадежное дело. Мы, граждане, должны понимать, что это наша обязанность, наш долг сделать нормальные вооруженные силы, которые бы могли защитить нашу страну не только от каких-то международных террористов, но и от серьезной большой агрессии.
М. КОРОЛЕВА У меня, может быть, утопическое предположение, может быть, были когда-то такие прецеденты, допустим, в один прекрасны день, подготовив реформу армии теоретически, подготовив некие документы, объявляется просто о роспуске нынешней армии сверху донизу, что называется, и со следующего дня начинается формирование армии на новых основаниях, такое возможно?
А. ШАРАВИН Нет, Марина, я считаю, это невозможно. Более того, я думаю, процесс создания новых вооруженных сил будет очень длительным, непростым. На это потребуется немало лет. Я не могу сказать, сколько это будет точно, потому что здесь много обстоятельств будет играть роль. Но это может быть и пять, и десять лет. Процесс ведь очень сложный, прежде всего потому, что здесь люди задействованы. Мы не можем относиться варварски к тем людям, которые носят погоны, которые сделали армейскую службу своей профессией. Если человек 10-15 лет прослужил, сегодня ему сказать иди на улицу мы не можем себе это позволить. Кстати, за последние годы, к сожалению, очень много было сделано такого, что просто подрывало веру в нашу армию и в нашу страну, в справедливость, в идеалы, которые и сегодня движут многими офицерами. Ведь сегодня, надо признать, в значительной мере армия держится на энтузиастах, на патриотах, действительно, государственниках, которые за копейки служат.
М. КОРОЛЕВА Мы с вами говорили о тех угрозах, вы упомянули Китай, я хочу процитировать Владимира Путина, который накануне Дня защитника отечества сказал следующее, что у России проблемы с армией, да, он это признал, зато у нее сейчас нет имперских амбиций, Россия не собирается никому угрожать, подчеркнул президент. Хорошо, а кто тогда, по-вашему, действительно, серьезно угрожает нам? Если исключить то, о чем вы уже сказали, т.е. Китай.
А. ШАРАВИН Мы осенью почти одновременно с белой книгой министерства обороны издали оборонные тезисы нашего института, они очень большой резонанс вызвали. У нас огромный поток откликов, критических замечаний, поддерживающих писем, в том числе из-за рубежа. Должен сказать, что мы там подробно анализируем угрозы, которые, возможно, в потенциале возникнут у России. На первом месте, конечно, у нас идет все-таки угроза со стороны дальневосточного соседа, несмотря на то, что сегодня вроде бы все нормально развивается. На втором месте у нас идет именно международный терроризм. Хотя что в отличие от министерства обороны мы прописали мы считаем, что нужно указывать адрес конкретно, мы указываем, что такими источниками международного терроризма являются и Саудовская Аравия, и Пакистан, потому что это не просто государства, которые материально поддерживают международный терроризм, они и обеспечивают и организационно его, и кадрово подпитывают. Вот что очень важно.
М. КОРОЛЕВА Александр, полно вам. Вы сейчас про международный терроризм, а я сейчас сразу вспомнила о последних событиях в Москве, скажем, о взрывах в метро. Сегодня появилась информация, правда, со ссылкой на сайт чеченских сепаратистов о том, что взрыв газопровода в Раменском был организован ими. Т.е. речь идет уже не о международном терроризме, а о каком-то виде терроризма внутреннего. Здесь что может сделать армия?
А. ШАРАВИН Я, к сожалению, считаю, что нынешний терроризм, который принято называть чеченским, он не совсем внутренний. Действительно, проблема уже не только России, ведь мы знаем, что и материальная, и кадровая поддержка этих террористических формирований на территории Чечни из-за рубежа осуществляется. Подготовку там проходят они, деньги оттуда получают. Более того, граждане Саудовской Аравии в значительном количестве у нас на территории оказываются. Хотя я, конечно, считаю, что и федеральная власть очень много ошибок совершила. Когда говорят, что на территории Чечни осталось опять 2 000 боевиков, 1 000 боевиков, мы как раз перед эфиром с вами на эту тему говорили, да, действительно, на смену одним приходят другие. Это не просто самопроизвольный процесс, этот процесс и материально поддерживается, идеологически и кадрово, потому что, на самом деле, проблема Чечни не может быть решена только военным путем. Это надо прекрасно понять. Но отказаться от военного пути тоже нельзя. Т.е. только комплексное использование всех возможных рычагов для нормализации обстановки может привести к успеху. Это и военные силовые методы, это экономические пути, это культурные методы, это социально-экономические всевозможные мероприятия, начиная от того, чтобы людей обеспечить нормальным здравоохранением, чтобы обеспечить детей нормальной школы. Мы иначе не сможем никак решить эту проблему, только все проутюжить танками мы еще многие десятки боевиков породим.
М. КОРОЛЕВА Российская армия должна оставаться в Чечне, по-вашему? Я имею в виду не части МВД, не милицию, а именно федеральную армию?
А. ШАРАВИН К сожалению, я думаю, да. Еще достаточно длительное время. Власть федеральная много и других ошибок совершила за последние время. Я считаю, что, например, выборы в Чечне были совершенно преждевременными, ненужными. Они в значительной мере были превращены в фарс. Я не думаю, что нынешнему президенту Чечни нужно было придавать легитимность, слишком много к нему претензий. Я думаю, что значительный срок в Чечне могла бы власть быть типа военного губернатора. Я думаю, и население Чечни это нормально бы приняло. Другое дело, что уже то, что сделано, в сослагательном наклонении сложно обсуждать, приходится приспосабливаться к тем обстоятельствам, которые существуют сегодня. Единственное не надо наращивать ошибки. Сегодня Кадырову почему-то позволено говорить о гражданстве Чеченской республики. У нас единое гражданство РФ. Ни в коем случае нельзя даже таких высказываний позволять. Или он открывает представительство в той же самой Саудовской Аравии, разве это нормально? Зачем там нужно открывать представительство Чечни?
М. КОРОЛЕВА Как вы относитесь к идее передачи чеченского конфликта под эгиду ООН? Если вы помните, была в свое время такая же идея относительно израильско-палестинского конфликта. Тоже речь шла о том, чтобы передать голубым каскам какую-то роль. Почему бы в Чечне это не сделать?
А. ШАРАВИН Я в этом отношении абсолютно поддерживаю правительство Израиля, которое отказалось от помощи сил ООН. Я думаю, что и мы не должны тоже соглашаться на такую помощь. Я думаю, что Россия в состоянии обеспечить суверенитет на всей территории своей страны. Я думаю, что нам помощь силовых структур ООН не нужна. Другое дело, что мы должны и с мировым сообществом тоже работать и пояснять нашу позицию, в чем причины тех событий, которые там происходят. Конечно, не скрывать какие-то нарушения, которые существуют, все общество должно быть заинтересовано в преодолении этого чеченского конфликта.
М. КОРОЛЕВА И последнее, наш слушатель Феликс прислал такую реплику на пейджер господин профессор, нельзя создать современную армию в отсталой стране. Как быть, спрашивает Феликс?
А. ШАРАВИН Тогда, если мы не сможем это сделать, страна будет, к сожалению, всегда очень отсталой. Получается так, что мы много задач должны решать одновременно. И другого пути у нас просто нет.
М. КОРОЛЕВА Я напоминаю, что это было мнение Александра Шаравина, директора института политического и военного анализа, кандидата военных наук, профессора. Спасибо.
А. ШАРАВИН Всего доброго.