Поставки российского газа в Белоруссию, энергетическая политика России в 2004 году. - Валерий Язев - Интервью - 2004-02-20

20 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Язев, председатель комитета ГД по энергетике, транспорту и связи, президент российского газового общества.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день, итак, закончился бойкот газовый России, однодневный бойкот поставок в Белоруссию завершен, "Газпром" вновь направляет газ в Белоруссию, Польшу и Германию. Об этом сообщают сегодня. Как известно, на сегодняшний день, власти Белоруссии согласились с российскими требованиями о повышении цен на газ. Одновременно президент Белоруссии Александр Лукашенко назвал вчерашнее прекращение поставок государственным терроризмом. Российский МИД расценил это заявление, как свидетельство стремления Лукашенко пойти на обострение отношений с Россией. Что это была вообще за история, будет ли она продолжаться, что все это значит, в общем, мы сейчас обсуждаем с нашим гостем в прямом эфире, наш информированный собеседник это Валерий Язев, председатель комитета ГД по энергетике, транспорту и связи, президент российского газового общества. Добрый день.

В. ЯЗЕВ Добрый день.

О. БЫЧКОВА Наверное, нужно начать сразу с того, что будет дальше. Бойкот так называемый, газовый, прекращен, однако, наверное, за вчерашний день не был подписан этот договор на 2004 год, наверное, не были решены вопросы с ценами и оплатой поставленного газа. Т.е. ситуация может повториться?

В. ЯЗЕВ Я думаю, да, может повториться, дело в том, что принципиальные вопросы не решены. Было соглашение 2002 г. о создании СП на базе "Белтрансгаза", пока шли обсуждения, было принято решение, что Белоруссия получает газ по ценам пятого ценового пояса, так же, как Смоленская область. К 1 января этого года решение по созданию совместного предприятия не было, не был заключен новый транзитный договор, не был подписан договор на поставку газа со стороны Газпрома, потому что не было базы юридической, межправительственного соглашения. Были подписаны два договора, с "Итера" и "Транснафта", на поставку газа. Причем они сразу не покрывали всю потребность годовую Белоруссию, в том числе в январе надо было порядка 2 млрд. кубов в месяц, а договоры были заключены только на миллиард пятьдесят миллионов, 550 "Итера" и 550 "Транснафта". А отбор шел по привычке, 2 млрд., поэтому к середине января уже выбрали все лимиты, к 21 января, и "Транснафта" и "Итера" обратились к "Газпрому" уменьшить подачу газа, потому что у них и договорные обязательства закончились, я уже не говорю о том, что фактически оплаты еще не было. Это на тот момент терпимой было ситуацией. Несмотря на то, что было объявлено белорусской стороне, что уменьшается подача газа, они начали несанкционированный отбор газа транзитного, который шел в Польшу, в Калининград, в Германию, еще в ряд стран Европы.

О. БЫЧКОВА А технически возможно как-то этот несанкционированный отбор газа заблокировать или не позволить?

В. ЯЗЕВ Можно, только прекратив полностью подачу транзитного газа, что и было сделано 18 февраля.

О. БЫЧКОВА Понятно. Честно говоря, не очень понятна цена вопроса. Речь идет о том, по какой цене Белоруссия будет платить за газ, говорилось о 46 долларах или о 50 долларах за 1000 кубометров.

В. ЯЗЕВ Я вам назову параметры, сейчас вы цены сразу поймете. Годовая потребность Белоруссии порядка 18 млрд. кубометров газа. Цена пятого ценового пояса нашего 36 долларов за 1000 кубометров.

О. БЫЧКОВА Это внутри России?

В. ЯЗЕВ Да, значит, по цене 46.68 долларов "Итера" и "Транснафта" отпускали газ, т.е. на 10.7 доллара дороже, Газпром согласовывал свою цену с ценой прокачки газа транзитного. Значит, если внутри России у нас прокачка газа для независимых поставщиков где-то 50 центов 1000 кубов на 100 км, Украине мы платим 1.09 центов, предлагалось, что при цене 50 долларов, если мы будем отпускать газ Белоруссии, цена транзитная должна быть 73 цента. Белорусы приняли одностороннее решение, что будут брать с российской стороны 1.02 доллара. И "Газпром", в принципе, согласился, вынужден был согласиться, чтобы не нарушать свои международные обязательства перед третьими странами. Но и этот договор транзитный на сегодня не подписан. И белорусы используют факт не подписания транзитного договора как рычаг в торговле, в борьбе с "Газпромом", с российской газовой отраслью.

О. БЫЧКОВА Я-то вас хотела спросить о том, стоит ли все это того, чтобы отключать или существенно уменьшать поставки газа в собственный Калининград, нарушать хотя бы на один день соглашения с Польшей и Германией, создавать эту сложную ситуацию, если сопоставить одни и другие цифры. Мы сейчас прервемся на минуту на краткий выпуск новостей, затем начнем прямо с обсуждения этого вопроса.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем нашу беседу о газовых отношениях между Россией и Белоруссией с Валерием Язевым, председателем комитета ГД по энергетике, транспорту и связи, президентом российского газового общества. Итак, перед новостями мы остановились на вопросе, я хотела бы это понять, честно говоря, насколько сопоставимы все эти цифры, отключение Белоруссии на один день, проблемы для собственного Калининграда, который тоже пострадал и лишился какой-то части газа, нарушение, наверное, соглашений с Германией и Польшей, куда газ российский идет через Белоруссию, стоило ли все это того, чтобы решить проблему с ценой газа в Белоруссию?

В. ЯЗЕВ Если считать финансовые потери от одного такого периода времени, о котором вы говорите, может быть, и не стоило. Действительно, мы осложнили энергоснабжение Калининграда, суточная подача газа уменьшилась на 50 млн. кубометров, но это говорит только о том, что нужно диверсифицировать потоки, нужен североевропейский газопровод пускать, вне Белоруссии, по дну Балтийского моря, нужно возить газ в жидком виде танкерами. Мы действительно создали проблему по выполнению контрактных обязательств с Польшей, на Германии, я прямо скажу, это не сказалось, потому что резервная и большая часть газа идет через Украину, Австрию.

О. БЫЧКОВА Для Германии наш газ не критичен? Для Польши критичен?

В. ЯЗЕВ В большей зависимости Польша от российского газа, скажем так, чем Германия. Но если говорить в целом о проблеме, мы же не можем быть заложниками ситуации, когда Белоруссия хочет платит за газ, хочет не платит, хочет заключает договоры, хочет не заключает, сама устанавливает в одностороннем порядке тарифную ставку на прокачку газа. Все равно эту проблему надо решать, сегодня предприняты правительством России и Газпромом шаги к решению этой проблемы системно.

О. БЫЧКОВА А Польша счет выставит нам за вчерашний день?

В. ЯЗЕВ Может выставить. Я детали не знаю, как звучат договоренности между Газпромом и Польшей, там есть станции подземного хранения газа, т.е. какие-то претензии могут и предъявить. Я не думаю, что в течение суток достаточно существенные, значимые потери в газоснабжении для Польши были, их можно компенсировать.

О. БЫЧКОВА Вопросы идут на эфирный пейджер от наших слушателей, Александр спрашивает, например, вас, это на тему, политическая была акция вчера или сугубо экономическая: справедливо ли смотреть на отношения с братским народом сквозь призму калькулятора? Можно сказать, сквозь прицел калькулятора.

В. ЯЗЕВ Вопрос понятен, да, спасибо. Сегодня ГД тоже пыталась перевести, ряд фракций, в острополитическую плоскость проблему. Я считаю, что это экономическая проблема, с одной стороны, между хозяйствующими субъектами, с другой стороны, межгосударственная, где мы отстаиваем свои национальные интересы. Не может быть просто политики вне экономики, потому что задача политики, и внешней в том числе, это отстаивание наших экономических интересов.

О. БЫЧКОВА Но с Белоруссией у нас союзное государство, это очень внешне.

В. ЯЗЕВ Союзное государство, но те институты, которые были продекларированы, по единой валюте, ряд еще принятых решений, они не реализованы на сегодня. Я бы сказал, применительно к газу, то Александру отвечаю в России газа не хватает, т.е. у нас степень газификации меньше 50% в России. Я за то, чтобы больше газа шло в Вологду, у нас вся Восточная Сибирь не газифицирована, глубинные районы России.

О. БЫЧКОВА Почему?

В. ЯЗЕВ Просто не были построены газотранспортные системы, на это нужны огромные деньги, время, газа добываемого у нас не хватает. Поэтому, коли говорят о политике и о братском народе, то я хотел бы сказать о коренной русской области, Вологде, где степень газификации порядка 40% только.

О. БЫЧКОВА Но это вообще понять очень трудно, потому что газа огромное количество в стране, Газпром продает его за рубеж, бюджет на этом строится.

В. ЯЗЕВ Не весь бюджет, значительная часть. Дело в том, что баланс соблюдается для того, чтобы российская экономика, население получили газ по низким ценам, они его получают по чрезвычайно низким ценам, это благо для России, для социально-экономического положения в стране, в целом. Нужно определенную часть газа экспортировать по высоким ценам, чтобы за нее платили газ. Белоруссия не хочет платить газ. На границе с Германией мы продаем газ по цене 128 долларов за 1000 кубов. На границе с Украиной, они получают не наш газ, туркменский, скажем, а мы транзитную составляющую, 65 долларов. Мы просим белорусов, чтобы платили 50 долларов, это абсолютно адекватная затрата, обоснованная цена.

О. БЫЧКОВА Отдельная история с компанией "Белтрансгаз", которую по-разному оценивают российская сторона и белорусская сторона. Разница в цене там какая-то совершенно чудовищная.

В. ЯЗЕВ На мой взгляд, в 7-10 раз разница. Белорусская сторона за 50% пакет акций "Белтрансгаза" просит, ни много, ни мало, 5 млрд. долларов. Если провести прямую аналогию, тогда стоимость Газпрома должна быть 300 млрд. долларов, а он у нас стоит, капитализация его текущая, 30-35 в зависимости от котировок акций. Поэтому, на мой взгляд, а я 10 лет проработал в газовом транспорте, в Заполярье, строил эти газопроводы, эксплуатировал, знаю, на мой взгляд, цена может быть от 50 млн. долларов, при очень благоприятном климате, с учетом братскости Белоруссии, до 700 млн. долларов может стоить, но никак не 5 млрд. Это еще один ставится такой заградительный барьер для интеграционных процессов.

О. БЫЧКОВА А 50% этой компании зачем нам нужны? В этом есть какая-то технологическая необходимость или это тоже политика, на самом деле?

В. ЯЗЕВ Вообще говоря, единая система газоснабжения, единая диспетчеризация, ведь Белоруссии "Белтрансгаз" достался после развала СССР, это всегда было частью единой системы газоснабжения с СССР, единой системы "Газпрома". Элементы задач диспетчеризации, оптимизации загрузки, в том числе и наших экспортных потоков, повышения КПД системы в целом, они благо и для белорусской стороны, и для российской стороны. Поэтому мы ведем переговоры сегодня с Киргизией, с Туркменией, с Казахстаном, с Украиной, вы знаете историю создания консорциума по управлению газотранспортной системой Украины, это элементы стратегии России, абсолютно правильной в наших национальных интересах. Но он отвечает и задачам СНГ.

О. БЫЧКОВА Держать все под контролем?

В. ЯЗЕВ Это интеграция идет на новой основе стран СНГ.

О. БЫЧКОВА Отдельные вопросы от слушателей, я тоже хотела вас спросить об этом, по поводу цен.

В. ЯЗЕВ Ты и так, Ольга, все знаешь.

О. БЫЧКОВА А слушатели не знают, даже если бы я знала, слушатели хотят знать, например, как слушательница Александрова спрашивает, сколько платит Россия Белоруссии за транспортировку газа, за транзит? Спрашивают также, не могут ли несколько государств, например, Белоруссия, Украина, объединиться, поднять цены и таким образом "Газпром" разорить?

В. ЯЗЕВ Я на вторую часть отвечать из области предположений или подсказывать, что нужно делать нашим оппонентам, не буду.

О. БЫЧКОВА Т.е. есть такой вариант?

В. ЯЗЕВ Он очень гипотетический, вопрос, кто быстрее разорится и встанет, экономика Украины или Белоруссии, которые откажутся от транзита российского газа, естественно, и от газа для собственной экономики, или Газпром, я думаю, что скорей всего будет наоборот. И наш газ жизненно необходим Украине и Белоруссии. Поэтому, конечно же, страна и Газпром не потерпят никакого диктата. Сегодня там, где говорят о политике, пытаются нам диктовать, а экономика говорит о разумности наших требований, абсолютно. Если говорить о ценах, то цены смотрятся так, внутрироссийский тариф на прокачку газа, там есть понятие 1000 кубов на 100 км, это 50 центов, Украине мы платим 1.09. Это согласовано с ценой, по которой получают газ. Белоруссия, пока действовало межправительственное соглашение, тоже брала с нас 50 центов. После января этого года они приняли решение и выставляют счета на 1.02, т.е. это очень нормальная цена, такая же, как на Украине. Но Украина получает газ по 65 долларов за 1000 кубов, а Белоруссия хочет брать 1.02, а газ получать по 36 долларов за 1000 кубов, как будто это Смоленская, наша родная российская, область.

О. БЫЧКОВА Не могу не задать вопрос от Стаса по поводу бесплатного получения газа, как в Туркмении. Можно ли такое в России, если в Конституции, пишет Стас, написано, что все недра принадлежать народу?

В. ЯЗЕВ Это спекуляция по поводу природной ренты, профанация проблемы.

О. БЫЧКОВА Это спекуляция по поводу того, чтобы снизить расходы.

В. ЯЗЕВ Российское население получает газ практически бесплатно. Т.е. в бюджете нормальной российской семьи затраты месячные на газ не превышают 15 руб., какая еще коммунальная услуга, электроэнергия, вода, теплоснабжение, так дешево может стоить? Поэтому для того, чтобы по такой низкой цене население получало, причем при всех концепциях реформирования газовой отрасли, либерализации газового рынка, рассматривается двухсекторная модель, где население, жилкомбыт наш будет еще долгие годы получать газ по низкой цене. Но для этого какую-то часть газа надо экспортировать, в том числе в дальнее зарубежье и получать деньги, газ-то ведь нужно добыть, это народное достояние, но оно в недрах. А чтобы оно стало у вас в горелке, нужно разведать, пробурить, добыть газ, подготовить, транспортировать его, организовать его газораспределение, довезти его до горелки газовой в любой квартире, это стоит очень серьезных денег и масштабных инвестиций.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что вся эта вчерашняя история ставит крест на союзном государстве России и Белоруссии?

В. ЯЗЕВ Я думаю, что нет, так нельзя говорить. Никакой крест не ставит, а идет диалог прояснения отношений, запускаются пробные шары со стороны Белоруссии. Что еще можно выторговать у России в ходе переговорных процессов?

О. БЫЧКОВА А что еще можно выторговать?

В. ЯЗЕВ Пытаются бесплатный газ, дешевый, получить, при этом высокую тарифную ставку иметь за транспорт российского газа в третьи страны, если мы говорим по чисто газовой тематике.

О. БЫЧКОВА Еще раз, если можно, что будет происходить дальше?

В. ЯЗЕВ Я думаю, будут продолжаться согласительные процедуры по созданию совместного предприятия, потому что это и нам, и Белоруссии необходимо. Если мы согласуем приемлемую транзитную тарифную плату, то можно говорить и о более низкой доступной цене, но, на мой взгляд, это не может быть меньше 50 долларов за 1000 кубов. Если же мы создадим совместное предприятие, "Белтрансгаз", тогда можно, в конце концов, экономически будет создано единое государство, тогда это будет цена пятого, может быть, будет создан шестой пояс, ведь пояса объясняет удаленность от месторождения. Белоруссия в любом случае подальше Смоленской области, но цена будет близко.

О. БЫЧКОВА Я благодарю нашего гостя, Валерий Язев, председатель комитета ГД по энергетике, транспорту и связи, президент российского газового общества, отвечал на наши с вами вопросы.