начало предвыборных теледебатов - Сергей Доренко, Александр Рыклин, Александр Герасимов, Роланд Фритше - Интервью - 2004-02-17
17 февраля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Сергей Доренко, журналист и Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала", Роланд Фритше, продюсер московского бюро немецкой телекомпании ЦДФ, Александр Герасимов, зам.ген.директора "НТВ"
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня обсуждает начало предвыборных теледебатов, и компания у нас достаточно представительная - мои коллеги, журналисты Сергей Доренко, Александр Рыклин, Роланд Фритше, Александр Герасимов. Сегодня телекомпания НТВ преподнесла роскошный информационный повод, чтобы задать первый вопрос. Как вы знаете, НТВ отказалось от теледебатов в вечернем эфире, и плюс - от размещения в вечернем прайм-тайме предвыборных роликов. Так ли это?
А.ГЕРАСИМОВ: Да, это так. Но это не сегодняшняя новость, на самом деле мы приняли это решение еще на прошлой неделе, история достаточно простая - мы провели, понимая, кто в итоге будет принимать участие в этих дебатах, социологическое исследование - насколько это будет интересно нашим телезрителям. Так вот социология показала, что рейтинги дебатов будут настолько малы, что лучше в эти игры не играть. А учитывая, что мы, как и на думских выборах, заявляли дебаты в рамках программы "Свобода слова", - а мы дорожим этой программой, это одна из брэндовых составляющих нашего канала, мы пришли к выводу, что лучше мы потеряем какие-то условные гипотетические деньги, которые могли бы заработать на платных дебатах, нежели мы потеряем рейтинговые составляющие и потеряем некий интерес аудитории к нашей программе, которая достаточно раскручена, и сейчас имеет очень хорошие рейтинги. Наверное, это одна из немногих программ на нашем поле, которая многое себе позволяет. Доверие к программе очень высокое, судя по рейтингам, поэтому для нас это важно. И мы придумали себе такой слоган "НТВ выбирает "Свободу слова" все-таки
А.РЫКЛИН: По-моему, прозвучали ключевые слова. О том, что "Свобода слова" много себе позволяет - не в этом ли разгадка?
А.ГЕРАСИМОВ: Вовсе нет.
А.РЫКЛИН: А программа идет в прямом эфире?
А.ГЕРАСИМОВ: Конечно. Она не шла в прямом эфире во время предвыборных дебатов, во время думской кампании, исходя из соображений собственной безопасности, потому что внимание "правоохранителей" по этой части было повышенным - во время думской кампании, и для того, чтобы себя отсечь от всяких неожиданностей, мы в студию приглашаем кроме участников дебатов еще и аудиторию понятно, что это фильтрованная аудитория, но тем не менее, - в прямом эфире можно было бы услышать... но так вышло, что программы шли в записи, но без единой купюры, - это могут подтвердить все, кто там принимал участие.
А.РЫКЛИН: А принимая такое решение, вы не думали, что довольно большая часть аудитории будет трактовать это решение как попытку власти сузить информационное поле в той ситуации, когда главный претендент на президентство отказывается от всяких дебатов и от общения с другими претендентами?
А.ГЕРАСИМОВ: Дело в том, что на государственных телеканалах есть обязательная повинность...
А.РЫКЛИН: В том-то и дело.
А.ГЕРАСИМОВ: А посмотрите на рейтинги дебатов Первого и Второго канала, и вы все поймете.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется вам, что последнее ваше решение о президентских теледебатах фактически фиксируют позицию телеканала по отношению к выборам? Всем же не будешь растолковывать про рейтинги и соцопросы?
А.ГЕРАСИМОВ: Мы на самом деле никому не обязаны растолковывать. В этой ситуации у нас достаточно удобная позиция - хочу играю, хочу - не играю. Мы приняли такое решение, и, в общем, не обязаны никому ничего растолковывать. Но это не значит, что мы отказываемся вообще от освещения предвыборной кампании, и достаточно посмотреть любую из наших информационных программ, где те кандидаты, которые придумывают какой-то хороший информационный повод, - понятно, что все это придумано, и все кандидаты в этот предвыборный месяц обязаны что-то делать, чтобы они были в сфере внимания информационных редакций. И если они придумывают красивые события, то они у нас в эфире. Достаточно посмотреть сегодняшние выпуски - в сегодняшнем 7-часовом эфире был большой сюжет В.Кондратьева обзор трех кандидатов - Хакамады, Миронова и Харитонова.
А.ВОРОБЬЕВ: А Путин был отдельным сюжетом?
А.ГЕРАСИМОВ: С отдельным сюжетом как президент, который всплыл на подводной лодке.
Р.ФРИТШЕ: Есть уже реакция со стороны кандидатов на пост президента - о том, что вы отказываете им?
А.ГЕРАСИМОВ: Нет, никто не заявлял. Более того, формально мы в этой истории чисты. По каким-то нормативным актам, не могу вам воспроизвести, как они называются, - если за месяц до выборов после нашей публикации условий дебатов никто не подает заявки, то мы абсолютно легально имеем право отказаться от участия.
А.РЫКЛИН: То есть, если бы у вас заявки были, то вы отказать не смогли бы.
А.ГЕРАСИМОВ: Если бы заявки были, то мы были бы в совсем других условиях. Но до сих пор ни одной заявки не было вообще.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть ситуация похожа на "перевертыши" - перед думскими выборами.
А.ГЕРАСИМОВ: Тогда была совершенно другая история интерес теледебатам был, был просто интерес к самой избирательной кампании, потому что была интрига - кто кого. В этой кампании интриги никакой нет. Борьба за второе место это борьба нанайских мальчиков. И никто, даже самые радикальные...
А.РЫКЛИН: Только там не все мальчики.
А.ГЕРАСИМОВ: И не нанайские. Но никто не претендует даже на второе место - все говорят, - ну, мы засветимся... Так светитесь, ребята, в информационном поле.
А.РЫКЛИН: Я бы спросил нашего немецкого гостя как бы к этому отнеслось западное общественное мнение, если бы один из ведущих телеканалов отказался от освещения предвыборной кампании?
Р.ФРИТШЕ: Сначала надо учитывать разные формы собственности. Основные телеканалы - это общественные правые каналы, которые просто по законодательству обязаны давать определенное эфирное время для избирательной рекламы. То есть они не могут отказаться, потому что стоят под общественным контролем, и соответственно, они просто автоматически это должны делать.
А.РЫКЛИН: У нас тоже два канала стоят под контролем.
Р.ФРИТШЕ: Но это не общественное правое телевидение по западному понятию. И во-вторых надо учитывать, что в Германии есть еще и частные телеканалы, которые могут отказаться. Но президентских выборов в Германии нет, хотя я могу сказать про Колумбию, в которой часто бываю - там есть интрига. На последних выборах там была очень интересная напряженная ситуация, и там на самом деле шла борьба. А здесь действительно, как было сказано, нет интриги, поэтому...
А.ВОРОБЬЕВ: А может такое случится, что в Германии не будет интриги на выборах канцлера? Гипотетически может канал отказаться?
Р.ФРИТШЕ: Может, естественно. Но общественное телевидение подчиняется закону, и, соответственно, передает это, даже если и скучно. Допустим, когда были последние парламентские выборы, участвовали в дебатах и были показаны ролики партий, которые почти не были известны. Уже было заранее известно, что они не попадут в Бундестаг, но по закону они имели право на эфирное время.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы заметили разницу в технологии проведения теледебатов в Германии и у нас, скажем, на Первом канале и на "России"?
Р.ФРИТШЕ: Я помню, у нас были очень интересные теледебаты в период парламентских выборов - там всегда обязательно сталкивается один представитель правящей партии и представитель от ХДС. Но все это как-то культурнее дело не доходит до крика. Конечно, политическая культура в Германии имеет совершенно другие традиции, чем здесь. Но, в общем, дебаты тоже идут по такому же сценарию.
А.ВОРОБЬЕВ: Бывает ли в ходе теледебатов, что кандидаты, потенциальные претенденты на пост канцлера, оппонируют действующему главе государства, но никак не вступают в конфликт или в спор с самим собой?
Р.ФРИТШЕ: В Германии это невозможно, потому что президент у нас имеет совершенно другую функцию, чем здесь. Потому что Россия это президентская республика, и политическая позиция президента не имеем значения в этих дебатах, тем более, что президент, став президентом, отказывается от членства в политической партии. То есть оппонировать он изначально не сможет.
А.ВОРОБЬЕВ: А в Колумбии?
Р.ФРИТШЕ: Там это возможно. И там это бывает, и бывает, что кандидаты нападают в президента.
А.ВОРОБЬЕВ: Они нападают на президента, или спорят исключительно между собой, как это происходит у нас?
Р.ФРИТШЕ: Бывают нападения на президента, и происходит обсуждение политики президента между кандидатами. Но я не видел, чтобы действующий президент вступал в эту дискуссию.
С.ДОРЕНКО: В Колумбии всегда вообще любой кандидат говорит я сделаю нечто лучше, чем у вас сегодня, сейчас в данный момент есть. Человек не может говорить я сделаю нечто лучше, чем если бы кто-то был другой... скажем, Шпунтиков, то он бы да... Человек говорит - сейчас вы живете так, а когда выберете меня - будете жить так. Любой кандидат спорит с действующей властью, иначе он душевно больной - Малышкин скажет - давайте если меня выберете, сделаю так, а вот если выберете Хакамаду, то будет... абсурд. И конечно тогда все, кто не придет на дебаты, обязаны спорить с президентом Путиным... ну, это очевидно. А что касается позиции НТВ, то я позволю себе такой... политологический ... - ненавижу этот взгляд, такой мудреный, кривой, крученый я знаю, что Кремль пытается придать этим выборам интригу, вообще это задача номер один людей, которые за нее, эту интригу отвечают, по-прежнему на хозяйстве в этом смысле Сурков, как мне представляется... и любые каналы, которые ему помогают лично и позиция Кремля, которую он в этом осуществляет... олицетворяет... должны продать дохлую кошку за тигра. Они должны продать вам, слушателям, населению, дохлую кошку за тигра. То есть сказать эти выборы чрезвычайно интересны и абсолютно драматичны, если вы не выберете президента Путина, то произойдет совершенно чудовищное что-то. А если НТВ отказывается от дебатов, то это может означать сразу несколько вещей - первое может быть НТВ таким образом вступает в спор с Кремлем, или соответственными людьми, которые в Кремле находятся и занимаются этой проблемой, курируют ее будь то Сурков, как я предполагаю, или Козак, или кто-то еще. То есть это внутренний спор опять бояр и партий внутри Кремля, о котором нам время от времени увлекательно рассказывает Павловский.
А.ГЕРАСИМОВ: Это если предположить, что дохлую кошку - за тигра.
С.ДОРЕНКО: Да. То есть сказать, что судьбоносные выборы, хотя их и не видно пока. То есть продать интерес на то, что скучно. И второе что действительно есть "добро", в том числе и от ответственных больше не играть, больше не продавать эту дохлую кошку за тигра.
А.ГЕРАСИМОВ: Сергей Леонидович - известный сказочник.
А.ВОРОБЬЕВ: Метафорист.
А.ГЕРАСИМОВ: И метафорист, да. Все значительно проще. Абсолютно прагматичный интерес, и я здесь фигу в кармане не держу.
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего личного, только бизнес?
А.ГЕРАСИМОВ: Только бизнес. И мне здоровый цинизм этот вполне по душе. Насиловать несчастного Шустера, заставлять его вымучивать ответы из известных вам персонажей, которые могли бы придти на эти дебаты не самое благодарное занятие. Зачем подрывать боеспособность такого могучего носителя свободы слова, я бы сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Попытаюсь бредить в прямом эфире. НТВ - общественный институт с чрезвычайно высоким влиянием на общество, отказываясь от теледебатов, - вам не кажется, что вы таким образом даете посыл обществу не участвовать в этих выборах?
А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что вы несколько преувеличиваете значение таких общественных институтов, как СМИ вообще и телевидение в частности. Я не уверен, что любой федеральный канал в состоянии стопроцентно изменить общественную позицию электората, серьезно ее сдвинуть. Все это на самом деле придумки большевиков.
С.ДОРЕНКО: И подставы.
А.ГЕРАСИМОВ: Извините, я забыл, что войдя в студию, вы сдали партийный билет.
С.ДОРЕНКО: Моя сказка - это ваша быль. Я все сижу и думаю, - какие сказки я рассказывал? Что надо войти в Чечню и идти до границы с Грузией? Что Путин наш президент? Мои сказки это ваша быль.
А.РЫКЛИН: Между прочим, это серьезное заявление.
А.ГЕРАСИМОВ: Сережа, это твоя предвыборная кампания, а мы сейчас о другом. Так вот повторяю - преувеличено. И это фактически базовое положение, на котором основывается вопрос. Мы стараемся, по крайней мере, не позиционировать себя по отношению ни к кому бы то ни было из партий. В данном случае из кандидатов на должность президента свои симпатии и антипатии. Чем дальше мы от них, тем иллюзия объективности больше. Поэтому участие наше в теледебатах, или не участие в этом смысле некорректно
С.ДОРЕНКО: Можно наивный вопрос задать? В принципе, вам не звонили, не говорили, что вы погорячились с этим решением? Не отвечайте, если не хотите. Потому что для меня все-таки важно с одной стороны идет попытка раскрутить выборы как интересную вещь, а с другой стороны, если вам не позвонили и вы не согласовали, то какой-то сигнальчик проходит, что, в общем, этим уже не очень интересуются.
А.ГЕРАСИМОВ: Ответ - нет, не звонили. Но опять-таки, - вы задаете вопрос исходя из того посыла, что сейчас все регулируется...
С.ДОРЕНКО: В какой-то степени - я бы так сказал. В какой-то степени.
А.ГЕРАСИМОВ: В какой-то степени согласен. Но не все.
С.ДОРЕНКО: Понятно. Не сердились, когда вы самостоятельно приняли решение.
А.ГЕРАСИМОВ: Звонков не было никаких.
С.ДОРЕНКО: Значит, может быть, мы можем поговорить на тему того, что апатия к выборам, или признание, что это не очень интересно, овладевает умами, на самом деле.
А.РЫКЛИН: Я бы немножко по-другому трактовал эту ситуацию. На мой взгляд, в Кремле немножко задергались по поводу того, что явно дебаты пошли не в том направлении, в котором хотелось бы это было заметно, скажем, по реакции ведущих на первом канале, когда явно действительно кандидаты в президенты вовсе не желают общаться друг с другом, а общаются исключительно с не присутствующим там Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще вынуждены ставить их на место, вернуться к своим позициям...
А.РЫКЛИН: Да, я думаю, что возможно, в Кремле просто не захотели, чтобы эта ситуация транслировалась на всех телеканалах, которые только есть в стране, федеральных. С другой стороны, конечно, для Кремля исключительно важна явка. Но мы вообще должны учитывать еще одно очень важное обстоятельство Кремль очень такое сумеречное место. Сегодня он один, завтра другой, он все время разный, там много всяких людей...
А.ВОРОБЬЕВ: Ты почти используешь терминологию книги "Байки кремлевского диггера".
С.ДОРЕНКО: Спросите Павла Павловича Бородина он всегда хвалит Кремль.
А.ГЕРАСИМОВ: Он его строил.
А.РЫКЛИН: Нет, я в том смысле, что там много людей, много у них всяких мнений, они все очень важные и влиятельные. Поэтому не всегда бывает однозначная политика, и не всегда это очевидные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Позавчера был день с итоговыми аналитическими программами на всех телеканалах. По-моему, "Вести недели", сразу после рассказа о трагедии в аквапарке, начала основную тему, собственно, программы, - и там было сказано одним из первых тезисов, что на самом деле только 4% населения считает, что телевидение делает кандидата, телевидение делает президента такой был посыл. Я не помню, на какие исследования ссылался ведущий. Наверное, это доказывает и посыл Александра, - что телевидение не очень влиятельно.
А.ГЕРАСИМОВ: Я не знаю, 4, 14 или 44 процента, но то, что телевидение не так влиятельно, как ему это приписывают, - совершенно точно. На выборах в 99 г. я проводил самостоятельные исследования, достаточно дурацкое занятие было, но мне было просто забавно - я, основываясь на цветах поясов помните, красный пояс коммунистический, и прочее, - основываясь вот на цветах поясов и рейтингах каналов, - в частности, НТВ, которое никогда не было замечено, извините, Сергей Леонидович, в красном цвете, - я проанализировал результаты цветов, которые были выбраны в этих регионах никакой корреляции, абсолютно.
А.РЫКЛИН: В действительности важно, на мой взгляд, другое. Важно, что на протяжении этих 4-5 лет власть-то демонстрирует совершенно другое ну, стали бы они так бороться за приватизацию всего эфира, если бы они полагали, что телевидение не слишком влиятельная штука? Давайте вспомним историю с НТВ, с ТВ-6, ТВС, с Первым каналом. По-моему, это было важнейшей задачей власти начать контролировать весь федеральный телеэфир. Власть с этой задачей успешно справилась.
С.ДОРЕНКО: Есть же и другие примеры. Вообще говоря, каждый кандидат в президенты, и я говорил об этом однажды с А.Митрофановым есть такой политик у нас в ЛДПР, и он говорит, что вот его босс, Жириновский, берет вагон, поезд, и ездит по России, чтобы лично коснуться полумиллиона человек, чтобы они его коснулись пожать руку, вручить книгу. Что это дает? Это дает ощущение сопричастности, что к человеку можно обратиться, и много других полезных для избирателей вещей. И не надо здесь говорить о каких-то хитрых технологиях - они существуют последние 10 тысяч лет. Так вот телевидение в современном мире это заменяет мы телеграждане теле-России, не забывайте об этом. И у нас есть теле-президент. А как бы мы иначе узнали о том, что он сегодня делал? Ну что же, он нам лично позвонит, или мы с ним присутствуем на корабле?
А.РЫКЛИН: Я думаю, что Сергей Доренко совершенно вправе об этом говорить, потому что мы помним, что после ваших программ рейтинг политиков прыгал на десятки процентов.
С.ДОРЕНКО: Дело не в рейтингах. Дело в том, что есть некое чувство сопричастности. В эру телевидения - это телесопричастность телеграждан теле-России.
А.ГЕРАСИМОВ: Я могу частично согласиться то, что у нас виртуальная жизнь, и не только в России, но и на всей планете, вне всякого сомнения... Но какое отношение это имеет к дебатам? Виртуальная Хакамада, Рыбкин, Харитонов, еще бог знает, кто, которые виртуально соревнуются с виртуальным же Путиным как это влияет на выбор аудитории, на тот самый электорат?
А.РЫКЛИН: А какой у них еще есть путь, чтобы донести свои идеи, свою программу до людей? Это самый короткий и надежный способ.
А.ГЕРАСИМОВ: А вы видели дебаты, которые идут вот уже третий день?
С.ДОРЕНКО: Вдобавок они ужасны, надо признаться честно.
А.ГЕРАСИМОВ: Вот что они не делают это они не несут своей позиции.
А.РЫКЛИН: Не согласен.
А.ГЕРАСИМОВ: Лучше бы они это так, по крайней мере, не делали.
С.ДОРЕНКО: Как бы мы ни критиковали, вдобавок теледебаты ужасны.
А.ВОРОБЬЕВ: На мой взгляд, там позиция как раз есть. Но эту позицию любой из кандидатов, который участвует в теледебатах, пытается донести, оппонируя виртуальному Путину.
Р.ФРИТШЕ: На телевидение то слово, которое сказано, проходит быстро мимо ушей. А люди все-таки больше воспринимают политическую информацию, читая газеты. А когда вы ездите по регионам, вы видите в областных газетах очень мало информации подробно о кандидатах, какая программа у них. Как раз этой информации в регионах нет. И поэтому естественно, само собой, что явка на самом деле будет довольно низкая, мне кажется. И более содержательная дискуссия, кстати, была как раз у Савика Шустера в пятницу. Потому что там были не только кандидаты, но еще и посторонние, которые внесли какую-то свежую струю в дискуссию. Но мне и Познер очень понравился.
А.ГЕРАСИМОВ: Но там не было кандидатов. Это никакого отношения к дебатам не имеет.
Р.ФРИТШЕ: И все-таки дискуссия у Савика дала толчок, импульс подумать, о чем говорят сами по себе кандидаты, хотя мы сравниваем новостные выпуски, которые бывают на федеральных каналах, - мы же только кусочки видим.
С.ДОРЕНКО: Должен вас разочаровывать - явка будет.
Р.ФРИТШЕ: Уверен, очень низкая.
С.ДОРЕНКО: Явка будет, и она будет достаточной, и она будет не обидной - не 51%, а выше 60. Явка будет.
А.РЫКЛИН: А если ее и не будет, то она все равно будет. Это мы знаем.
С.ДОРЕНКО: Будет еще и по разным причинам. Я был в одной деревне на Волге, и знаете, приехал в деревню, в которой мне сказали людям сказали явиться на выборы, проголосовать назвали за кого, а за это, - и это факт, - им заасфальтировали главную улицу. Вы понимаете логику? русский человек, заключая контракт с директором, идет и честно выполняет. Нам хорошо известны такие же случаи в той же Польше, которая делает все время наоборот ехидно и саркастически принимает эту, условно говоря, заасфальтированную дорогу, и голосует ровно против тех, кто пытался купить. А русский человек говорит ну это правда, мы ходили в сапожищах и мешали грязь, а сегодня правда асфальт. Надо сходить на выборы - и сходят.
А.ГЕРАСИМОВ: Полезное дело выборы.
Р.ФРИТШЕ: Но, с другой стороны, думаю, что явка будет в тех областях высокой, где параллельно еще будут губернаторские выборы. Допустим, возьмем Краснодарский край потому что то, что делает губернатор непосредственно в своей области, это явно ощущается. А то, что кандидаты в президенты предлагают или делают - это не ощущается в деревнях и станицах.
А.РЫКЛИН: Несомненно.
С.ДОРЕНКО: А зачем им ощущать-то?
А.РЫКЛИН: Я предлагаю немножко повернуть тему нашего разговора. На прошлой неделе произошло, на мой взгляд, вполне примечательное событие президент выступил с программным заявлением. На государственный телеканал в связи с показом этого заявления в прямом эфире с критикой обрушился Вешняков, - ну, обрушился сильно, наверное, сказано, но как-то немножко пожурил. На мой взгляд, вообще-то это заявление было вполне любопытным. Прежде всего, любопытным с той точки зрения, что впервые мы услышали довольно резкую, - из уст президента, - критику предыдущего царствования. Не правда ли? До сих пор ничего подобного нам слышать не приходилось. Кроме всего прочего, там была программа и на будущее. Вообще это любопытно - честно говоря, я давно ждал, когда же Путин наконец начнет раскручивать эту историю с предыдущим царствованием. Я понимал, что в какой-то момент это произойдет. Он начал это сегодня.
А.ВОРОБЬЕВ: Ты имеешь ввиду - откреститься от прошлого?
А.РЫКЛИН: Ну конечно. Провести довольно резкую черту, сказать, что все, что было раньше это одно, а теперь все по другому. В этом программном заявлении это все совершенно ясно читается. Что думаете по этому поводу?
А.ГЕРАСИМОВ: Это ведь была фактически программная речь - встреча с доверенными лицами, это абсолютно предвыборное мероприятие, как бы его ни называли, и как бы не открещивались. Понятно, что это такое было, и понятно, что для серьезного импульса, - а я могу предположить, что президент Путин думал о том, чтобы оттолкнуться и куда-то вперед, дальше, с ускорением, как минимум... ему надо было отсечь, что бы ни происходило у его предшественника, - это отрезать. Что, собственно, он и сделал. Последняя часть содержательная часть.
А.РЫКЛИН: Нет, почему он только сейчас почувствовал такое моральное право? Понятно, что он всегда этого хотел.
А.ГЕРАСИМОВ: До выборов осталось меньше трех недель. И наверное, были какие-то договоренности, - не берусь утверждать, но наверное, были какие-то договоренности о моратории...
С.ДОРЕНКО: То есть первые четыре года Путина относятся к "ельцинизму" еще...
А.ГЕРАСИМОВ: Нет, мораторий... я лично имею ввиду, это мои предположения я не исключаю, что была договоренность, что первый срок - это срок, в течение которого завершаются дела вот здесь, и об этом вслух не произносится...
А.РЫКЛИН: То есть Борис Николаевич позвонил и сказал - ну, давай, сынок, теперь уже можно...
А.ГЕРАСИМОВ: Бог его знает, мои предположения такие. Хотя в содержательной части программного заявления прозвучали, на мой взгляд, очень правильные слова.
А.РЫКЛИН: Несомненно.
А.ГЕРАСИМОВ: В субботу в своей программе я уже об этом говорил - сейчас Путин, на мой взгляд, самый либеральный либерал в стране.
А.РЫКЛИН: Путин всегда говорит очень правильные слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Под каждым тезисом можно фактически подписаться. Но ровно 24 часа назад, на нашей радиостанции был задан вопрос слушателям - верите ли вы словам президента, февральским тезисам, - 14% ответили, что верят. Иначе полагают 86% позвонивших из более чем 5700 человек.
А.ГЕРАСИМОВ: Да, это проблема действующей власти.
С.ДОРЕНКО: Это у вас слушатели такие подозрительные. Пофамильно нужно было голосовать.
А.ВОРОБЬЕВ: А сегодня мы зададим простой вопрос - нужны ли теледебаты в России. Если вы звоните 995-81-21, - нужны, если нет, - 995-81-22.
А.ГЕРАСИМОВ: Кстати, вы обратили внимание на время проведения теледебатов?
А.РЫКЛИН: Да, я об этом хотел поговорить отдельно.
А.ГЕРАСИМОВ: Это забавно, лучше бы они это вообще не делали, потому что это время домохозяек и двоечников, прогуливающих школу.
А.РЫКЛИН: Может быть и поэтому низкий рейтинг программ?
А.ГЕРАСИМОВ: Если в это время показать более или менее приличный даже мексиканский сериал, то я вас уверяю, социологические показатели этих сериалов будут значительно выше, чем дебаты.
А.РЫКЛИН: Вообще я должен сказать, что власть, на мой взгляд, попала в довольно тяжелую ситуацию - как только что справедливо г.Герасимов, время-то выбрано, конечно, самое не интересное с точки зрения политически активных людей, как правило, в это время эти люди либо спешат на работу, либо еще спят, возможно, но уж точно не смотрят телевизор.
А.ГЕРАСИМОВ: Я не согласен. В нашей стране политически активные люди понятие условное. Политически активные это пенсионеры, которые ходят голосовать всегда, а пенсионеры в это время сидят дома.
А.РЫКЛИН: ну, бог его знает. Мы тут вторгаемся в социологию, но наверное. Я немножко о другом хотел сказать. Я хотел сказать. Что с одной стороны, конечно, властям необходима явка на этих выборах, и они беспокоятся об этом, а с другой стороны им, конечно, не нравится, что все кандидаты наперебой начинают критиковать Путина. Тут некая развилка есть существенная. С одной стороны выборы нужно рекламировать, с другой стороны нужно как-то попытаться чуть-чуть ограничить кандидатов.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, нам позвонили 3236 человек. Но мне интересно услышать от участников дискуссии, каков расклад сил радиослушателей?
А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что процентов 60 ответили, что не нужны.
Р.ФРИТШЕ: Я предполагаю, что большинство все-таки за теледебаты, 55-60% - за.
С.ДОРЕНКО: Думаю, что слушатели "Эхо Москвы" - такая образованная элита общества, и они, без сомнения, должны отдать 80%, скорее процентов за дебаты, конечно подразумевая, думаю, что даже те, кто против дебатов, имеют ввиду, что такие дебаты нам не нужны. А вообще было бы 90 и 100 за дебаты.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 3236 звонков, "да, теледебаты нужны", ответили 76% нашей аудитории. 24% думают иначе. Кстати, одно из сообщений на пейджер от Димы: "Дебаты нужны, но необходимость в них отпала"... Вот такая взвешенная позиция. Но мы немножко изменим формат программы, подключим телефон прямого эфира.
АННА: Меня интересует вопрос участия всех кандидатов в дебатах. Я считаю, что это должно быть предусмотрено законом, и если кандидаты или партии отказываются от участия в теледебатах, они должны автоматически уходить из выборов. Потому что все должны быть в равных условиях, это единственный принцип.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятна ваша позиция, но в законе у нас это не прописана, и ситуация такова, каковой является. Вы сейчас смотрите теледебаты?
АННА: не смотрю, потому что считают абсолютной бессмыслицей.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть социологическое исследование НТВ было оправданным?
АННА: Видимо, так.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, и мы слушаем следующий звонок.
ОЛЬГА: Теледебаты обязательно нужны, и действующий президент должен в них участвовать. Это неуважение к своему народу, он должен обозначить свою позицию на будущее развитие страны. Это очень важно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете правильным то, что телекомпания отказалась от показа теледебатов?
ОЛЬГА: Сложный вопрос. Может быть от таких дебатов, эфемерных, они и правильно отказались, но все равно настораживает, что там происходит.
А.ГЕРАСИМОВ: Я в очередной раз нашел поддержку аудитории.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок.
ВИКТОР: Я вообще телевизор выключил, и включу его только после 14 числа, потому что даже те ролики, которые демонстрируют, и все прочее... а то, что президент отказался от дебатов, я считаю, что он следует принципу медведя тот зимой не выходит из берлоги, лежит и сопит, а за него кто-то трудится. Вот и он хочет проехаться таким образом, и попасть опять в кресло, в котором сидит. При том он обслуживает всю ту же семью, и известно, что если его породил Ельцин, то естественно, его первый указ был о том, чтобы его не трогали. И поэтому такой президент только для такого населения и народа, которое у нас образовалось. А откуда оно взялось, непонятно.
А.ВОРОБЬЕВ: А телекомпания НТВ поступила верно, отказавшись от теледебатов?
ВИКТОР: Абсолютно верно.
С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, что после 14-го тоже не включайте телевизор это тоже важно. И привычка уже появится - это как бросить курить, главное выдержать первые две недели.
ВИКТОР: Обязательно.
Р.ФРИТШЕ: Я, кстати, тоже считаю, что президент Путин должен был участвовать в дебатах уже потому, что я вижу, что вопросы, которые были на встрече в МГУ они все были гладкими и удобными. А язвительные вопросы, которые могут его вывести из себя, бывают крайне редко - помните, когда французский журналист задал вопрос, и Путин пригрозил ему обрезанием? То есть неудобные вопросы могут задавать только именно кандидаты в президенты, такие, как И.Хакамада, допустим. Но раз президент Путин избегает такой дискуссии, значит, люди никогда не узнают, какие ответы у президента на сложные вопросы, неудобные вопросы.
С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что дебаты идут полным ходом. Сейчас объясню, - есть формы, а есть смыслы. Если мы обратимся к формам, мы будем правы в том, что мы сказали выше. Если мы обратимся к смыслам, то мы обнаружим, что существует яркая оппозиция действующему президенту, и существуют дебаты с яркой критикой действующего президента, его позиции и всего, что он делал до сих пор. Выступает с этой критикой президент Путин. И только что мы об этом очень долго говорили как он выступил ярко, критикуя президента Путина. Вообще эта тактика была использована на выборах в парламент, мы помним, что Грызлов ловил "оборотней", то есть крошил в капусту, шинковал свое министерство - когда выяснилось что после того, как он им руководил, оказалось, что там, собственно, подлец на подлеце, потом кремлевская фракция Рогозина, допустим, собиралась посадить там членов правительства и Чубайса. То есть на выборах в думу победила, без сомнения, оппозиция, потому что правительство и президент был и в оппозиции правительству и президенту, а сейчас победит президент, который в оппозиции президенту. Поэтому у нас очень яркие дебаты, на мой взгляд.
А.РЫКЛИН: Ну, очень экзотичная точка зрения, я бы сказал.
С.ДОРЕНКО: Ну, это фактический факт. Он же критикует этот ельцинизм грязный...
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос Роланду - обязательно ли за рубежом все участники предвыборных президентских кампаний должны принимать участие в теледебатах, - спрашивает Борис.
Р.ФРИТШЕ: В Германии нет такого обязательного условия. Есть право, но не обязанность.
А.ВОРОБЬЕВ: А были ли случаи, когда участники выборов отказывались от участия в дебатах?
Р.ФРИТШЕ: Мне такого неизвестно, честно говоря.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас сразу три человек не участвуют в теледебатах.
А.РЫКЛИН: У нас вообще многое удивительное в нашей избирательной кампании.
А.ГЕРАСИМОВ: По-моему, у нас эту традицию еще Борис Николаевич заложил.
А.РЫКЛИН: Вообще, наверное, для западного человека непонятно, когда один из кандидатов в президенты агитирует за другого кандидата в президенты правда?
Р.ФРИТШЕ: Это фарс...
А.РЫКЛИН: Ну да... Вот вы считаете, что Путин должен участвовать в теледебатах, - ничего он никому не должен. Когда у тебя рейтинг 80%, ты никому ничего не должен.
А.ВОРОБЬЕВ: "Вождь, а он выбрал это амплуа, не может снизойти до толпы, он над ней парит, логика его верная, а критика бессмысленная", - Дмитрий.
А.РЫКЛИН: И это чудесная иллюстрация тому, что я только что сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще: "Уважаемые, неужели вы не понимаете, что президент занят? У него все расписано, он человек дела, и эта трепотня с Хакамадой и другими ему не по нутру, тем более, что в законе не прописано. У него нет столько времени, сколько у вас".
С.ДОРЕНКО: Совершенно напрасно полагает человек. Я живу на Рублевском шоссе, исторически, с 80-го года...
А.РЫКЛИН: Соседствуете.
С.ДОРЕНКО: Да нет, я просто вижу, когда кортежи, и когда не надо ехать, потому что улицы все закрыты, блокируются...
А.ГЕРАСИМОВ: Сережа, это государственная тайна - привлекут.
А.РЫКЛИН: Миллионов 8 человек в Москве об этом знают...
С.ДОРЕНКО: А когда я еду из Горок-10, я знаю, что нужно проскочить до половины двенадцатого, - так что когда он проезжает, это, конечно, большая государственная тайна, но в 12 часов движение возобновляется. Поэтому во время дебатов он как раз в высшей степени свободен, и как говорят, он поутру до полутора часов занимается ездой верхом и бассейном. Можно было бы, допустим, в виде исключения...
А.РЫКЛИН: От чего-то отказаться.
Р.ФРИТШЕ: Но можно было бы и язвительно заметить если бы он был пунктуальным человеком, и допустим, не заставил британскую королеву ждать, тогда бы, может быть, еще нашлось немножко времени для дебатов.
А.РЫКЛИН: Он не проспал, там же пробка была - он потом рассказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не будем копаться в неизвестных деталях. Есть только факт - он опоздал на встречу к британской королеве Елизавете Второй.
Р.ФРИТШЕ: И не только на эту встречу.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не об этом. Попробуем вернуться к теме теледебатов. Меня интересует насколько выветренность, точность формулировок, которые произносят депутаты в эфире и в рамках теледебатов способна влиять на выбор людей, которые придут или не придут на выборы?
Р.ФРИТШЕ: Я предполагаю, что большинство избирателей здесь, в России, голосуют за человека, а не за его программу. Потому что программы неизвестны. Если взять, допустим, избирателей в областях.
А.ГЕРАСИМОВ: Я думаю, что в этой истории две составляющих, используется из которых одна. Первая составляющая - всяк кандидат, - из того, что я видел в эфире, - рассчитывает исключительно на собственный богатый внутренний мир, который, он предполагает, способен донести до избирателей избиратель его услышит, проникнет, поверит и пойдет.
А.РЫКЛИН: Малышкину это просто сделать, между прочим.
А.ГЕРАСИМОВ: Малышкин тоже классный парень, по-своему. Это с одной стороны. А с другой стороны, что не используется, - думаю, что это в следующий раз ... существует достаточно большой набор, - Сергей Леонидович не даст соврать, - специальных технологий, начиная с "НЛП", заканчивая какими-то специальными приемчиками вербального свойства...
С.ДОРЕНКО: Я тоже читал об этом...
А.ГЕРАСИМОВ: Которыми можно посылы какие-то давать публике... ну, этим ты и занимаешься?
С.ДОРЕНКО: Только глаза дают посыл публике, и должен сказать, - может быть интересно немецкому коллеге который знает Россию, но продолжает мыслить параметрами, привычными в Европе многие русские зрители смотрят просто в глаза, и сразу говорят врет или не врет. Вот сам контент не интересует почти совсем. Это первое. Второе вот блистательный пример, который Александр Герасимов знает, он был на его канале в прошлую пятницу в программе "Свобода слова" - контент настолько неинтересен, что люди цепляются только за ключевые слова. Например, - Глазунов говорит: мы должны подражать государству Израиль, - и рейтинг резко рушится вниз при слове "Израиль", - это ключевое слово, обрушивающее рейтинг говорящего. "Потому что они уважают свою нацию, свою религию, даже Кнессет...", - при слове "Кнессет" рейтинг еще сильнее рушится... "даже Кнессет защищает нацию..." - то есть люди не понимают вообще смысл сказанного... и он говорит - и так же, как в Израиле, мы должны защищать несчастных русских, - при слове "несчастные русские" рейтинг уходит как ракета с Байконура вверх... то есть они слышат несколько ключевых слов. Это блистательно подтверждал во всех думских теледебатах Рогозин, который просто жонглировал терминами...
А.ВОРОБЬЕВ: И все мы видим результаты...
А.РЫКЛИН: Знаете, я не соглашусь. Мне кажется, что содержательная часть предвыборной кампании крайне важна...
А.ГЕРАСИМОВ: Это в газетах...
С.ДОРЕНКО: ... журналах...
Р.ФРИТШЕ: В пределах Садового кольца...
С.ДОРЕНКО: В которых мало фотографий и нет цветных фотографий - вот в таких газетах мы можем читать об этом...
А.РЫКЛИН: Не согласен. Потому что если человеку не интересно, что говорит тот или иной кандидат в президенты, это означает, что ему в принципе все равно, как жить...
А.ГЕРАСИМОВ: Важнее как говорит. Можно сказать белиберду, но эту белиберду облечь в такую роскошную форму, или формулу, что тебе поверят, и тобой пойдут.
А.РЫКЛИН: Тогда давайте учиться отличать содержательные вещи от тухлятины, отличать белиберду от каких-то важных моментов. Пока не научимся, будем так выбирать, как выбираем, - что ж поделать...
С.ДОРЕНКО: Будем догонять следующие сто лет Португалию, а еще через 200 догоним Калифорнию и выберем Шварценеггера.
А.РЫКЛИН: Пока не научимся чувствовать и видеть мысли.
С.ДОРЕНКО: А увидим Шварценеггера через 200 лет, когда догоним Калифорнию.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос: "Вы осуждаете Путина за то, что он не хочет или не может придти на эти дурацкие теледебаты, - я сохраняю лексику, - а как обозначить то хамство, которое проявляет самовыдвиженка Хакамада по отношению к своему оппоненту Малышкину". То есть вот противоречие с одной стороны Путин, как считают, проявляет неуважение к миллионам избирателей, и не участвует в теледебатах, с другой стороны, И.Хакамада отказывается дебатировать с Малышкиным.
А.РЫКЛИН: Думаю, это довольно просто объяснить - на мой взгляд, г.Малышкин это чудесный фокус г.Жириновского, - вот так изощренно поиздеваться над Кремлем мог себе позволить только Владимир Вольфович.
А.ВОРОБЬЕВ: Позицию понимаю, но есть ли принципиальная разница между отказом Путина...
А.РЫКЛИН: Между Малышкиным и Путиным? В общем, есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Подожди... в поведении Путина по отношению к теледебатам... и Хакамады к Малышкину?
С.ДОРЕНКО: Хакамада считает, что Малышкин клону, а Путин считает, что эти все клоуны. Может такое быть? Ну, что он будет с клоунами сидеть? Правильно? Он так думает, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, есть ли сходство этих двух историй?
С.ДОРЕНКО: Vladimirvladimirovich.ru считает, что они клоуны, вы знаете хорошо.
А.ГЕРАСИМОВ: Вопрос предполагает ответ... как это в курсе средней школы называлось? - пропорции. Вот есть одна величина, а в нижней строчке чуть поменьше, но то же самое.
А.РЫКЛИН: А чем мы меряем?
А.ГЕРАСИМОВ: А это не мы меряем, это они мерят.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто?
А.ГЕРАСИМОВ: Ну, вы сейчас говорили о Хакамаде, Путине, Малышкине... вот это система взаимоотношений между кандидатами.
С.ДОРЕНКО: Но правда же, если молиться формами, а демократия - во многом форма, то нужно молиться форме, и все. Тут не надо рассуждать - Хороший Малышкин, или плохой. Форма, и точка, все.
А.ВОРОБЬЕВ: Хакамада обязана дебатировать...
С.ДОРЕНКО: Так же, как Путин. Или тогда и Путин ничего не обязан.
А.РЫКЛИН: Мы уже определились, что никто никому не обязан.
С.ДОРЕНКО: Это не закон, это часть культуры.
А.ВОРОБЬЕВ: Утром на первом канале в понедельник были теледебаты. Посмотрел я какой-то кусочек, и все, больше я к этим теледебатам не возвращался...
А.ГЕРАСИМОВ: А вы меня к чему склоняете, собственно говоря, чтобы мы и на нашем федеральном телеканале... вот к чему вы не возвращаетесь, это планировали? Вот поэтому мы приняли такое решение, именно поэтому.
А.ВОРОБЬЕВ: Да нет, ваше решение уже не обсуждается, оно поддерживается позвонившими тремя слушателями.
А.ГЕРАСИМОВ: Три это много.
А.ВОРОБЬЕВ: И уж, как минимум, той фокус группой, в которой проводили исследования...
Р.ФРИТШЕ: Но если вы считаете, что теледебаты не дают рейтинга, то можно тогда и дальше думать, тем более, что вы говорили о здоровом цинизме, - можно и 14 марта программу так спланировать, чтобы в эфире были более интересные вещи, чем выборы. Ведь интерес к выборам не такой большой, как мне кажется...
А.ГЕРАСИМОВ: Ну, мы не ставим перед собой никакой политической задачи. В свое время, я помню, в СССР на Пасху показывали мелодии и ритмы зарубежной эстрады, чтобы народ не ходил в церковь. Вот этого мы делать не будем, потому что это, во-первых, антизаконно - даже в законе есть соответствующий пункт, а потом... ну, это глупость на самом деле. А то, что мы отработаем 14 марта выборы уже после 21 часа, когда будут закрыты последние участки, - мы сделаем на базе "Свободы слова" подведение итогов президентских выборов это вне всякого сомнения, и вот это будет уже рейтингово, - по крайней мере, народу будет интересно посмотреть, с каким результатом победит Путин это будет 50%, 80 или 98?
А.РЫКЛИН: А вы сами как думаете? Давайте сделаем прогноз?
С.ДОРЕНКО: Надо все-таки на что-то спорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Лучше несколько реплик с пейджера по поводу теледебатов: "Непонятно, что все, все знают, что хочет Путин, что думает, и на эту тему рассуждает. А теледебаты - это интересно", - Нина. "Разница только в том, что Путин находится в более выгодной роли, а так одинаково, толпа выбирает", - Дима. "Не сомневаюсь, что явка будет и на этот раз 60%, хотя даже знакомые пенсионеры не собираются теперь голосовать". "А как же национальная программа Глазьева по инвестициям, о рентных платежах?".
А.ГЕРАСИМОВ: Я так понимаю, что это Сергей Юрьевич написал.
А.РЫКЛИН: Вот надо слушать, что говорят кандидаты - нам же с ними жить дальше. Ну как же так? Нельзя этим не интересоваться, здесь же растут наши дети, - неправильно это.
С.ДОРЕНКО: Есть такая португальская пословица, которая в переводе на русский звучит: "Рыбу ловят за раскрытый рот", - те, кто молчит, их не поймают.
А.РЫКЛИН: Если руководствоваться этой логикой, тогда конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: "У нас должно быть все проще и лучше никаких кампаний и чернухи, только прямое контрактное формирование на всех уровнях представителей народа, их строгая служба в рамках контракта", - Владимир.
А.РЫКЛИН: Это Хакамада.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда подводим итоги. Итак, нужны теледебаты?
А.ГЕРАСИМОВ: Теледебаты - это форма выяснения политических позиций кандидатов, претендентов на какой-то пост с одной стороны, и понятно, что , прежде всего, эти дебаты нужны самим кандидатам для того, чтобы довести свои позиции до аудитории. Здесь, наверное, надо, на мой взгляд, делить политическую составляющую и бизнес-составляющую. Если кому-то вменяется в обязанность, положено по закону, значит, должны нести эти позиции до избирателя, до народа в виде дебатов телеканалы, радиостанции кто угодно. Если это приносит деньги, если это выгодно по бизнесу, этим надо заниматься. Если по бизнесу это невыгодно, то лучше в это не залезать.
А.ВОРОБЬЕВ: Прекрасный ответ. Но времени осталось мало, поэтому короткий ответ нужны в России теледебаты, или нет.
А.ГЕРАСИМОВ: Помните анекдот, - ты помидор любишь? Кушать да, а вообще нет.
Р.ФРИТШЕ: Я считаю, да.
С.ДОРЕНКО: Это такая форма смирения и демократического послушания - надо участвовать, несмотря на то, кто победит.
А.РЫКЛИН: Несомненно дебаты нужны. Иначе достойной жизни не будет никогда.
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю всех участников и слушателей, и напоминаю, что в эфире сегодня были Сергей Доренко, журналист и Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного Журнала", Роланд Фритше, продюсер московского бюро немецкой телекомпании ЦДФ, Александр Герасимов, зам.ген.директора "НТВ"