роль ОБСЕ в российско-грузинском конфликте; ОБСЕ и Чечня; срыв кишеневских договоренностей об урегулировании приднестровского конфликта - Соломон Паси - Интервью - 2004-02-17
17 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Соломон Паси министр иностранных дел Болгарии, председатель ОБСЕ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
В беседе принимал участие посол Болгарии.
А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Соломон Паси министр иностранных дел Болгарии и действующий председатель ОБСЕ. Добрый вечер.
С. ПАСИ Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Таким образом, и министр, и председатель. В таком двойном, я бы сказал, шизофреническом качестве Вам приходится говорить и про то, и про другое, причем одновременно, господин министр.
С. ПАСИ Это часто случается с министрами иностранных дел.
А. ВЕНЕДИКТОВ Неожиданно начну с вопроса нашей слушательницы Светланы. Видимо, это вопрос практический. Существует ли двойное болгаро-русское гражданство, чтобы гражданин мог быть одновременно и гражданином России, и гражданином Болгарии? Господин посол тоже может ответить.
С. ПАСИ С нами в студии находится и посол Болгарии. Он как раз лучше всех ответит.
ПОСОЛ Хотя в идеальном варианте не должно быть, на практике очень много таких случаев, когда российские граждане имеют болгарское гражданство, и наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важно, потому что когда мы говорим об отношениях между странами, отношения между гражданами чрезвычайно интересны.
С. ПАСИ Если Вы позволите мне, я хочу отметить, что отношения между государствами это не столько отношения между правительствами, не столько отношения между институтами, а это, прежде всего, отношения между гражданами. И как раз на это мы и направили нашу деятельность сделать отношения между гражданами более теплыми, более непосредственными.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но визы-то вы ввели.
С. ПАСИ Введение виз было обязательством, которое мы приняли на себя, идя по пути к Европейскому Союзу. Но в последние три года мы успели облегчить режим выдачи виз, что помогает в турпоездках из России в Болгарию, а так же и бизнесменам в обоих направлениях. Тем более, что сегодня мы разговаривали с вашим министром иностранных дел господином Игорем Ивановым и договорились с ним о том, что мы будем искать новые возможности упрощения визового режима между двумя странами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тут выступлю с ходатайством перед Вами. Вы знаете о том, что между Россией и Германией, членом Европейского Союза, идет разговор об упрощении виз хотя бы между студентами, для того чтобы молодежь могла ездить, обмениваться лучше. Что Вы думаете по этому поводу?
С. ПАСИ Я знаю, что есть очень хороший опыт между Россией и Германией. Я знаю так же, что между Россией и Францией ведутся интенсивные переговоры. С другой стороны, у Болгарии тоже немало позитивного опыта в этом отношении в последние три года, особенно с Турцией и Украиной. Мы хотим применить лучшее из того опыта, который был у нас в болгаро-российских отношениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще полгода тому назад Вы активно обсуждали с российскими и с американскими коллегами вопросы размещения военных американских баз в Болгарии, что, замечу, с точки зрения не государства, а общественного мнения России, которое во многом воспринимает США как врага, выглядит плохо. Есть ли какое-то решение уже у болгарского правительства, и обсуждали ли Вы этот вопрос сегодня с Игорем Ивановым?
С. ПАСИ Я буду вполне откровенным с вашими слушателями. Мы ведем разговоры с американской стороной, и у Болгарии принципиальная готовность принять на свою территорию американские военные сооружения. В последние несколько лет, особенно после 11 сентября, угрозы в мире перенеслись в пространстве. Они сейчас идут в направлении с Запада на Восток. Линия конфронтации уже не находится посередине Германии. Она находится между цивилизованным миром и миром терроризма.
А. ВЕНЕДИКТОВ Согласитесь, что военные базы для решения вопроса терроризма это оружие странное.
С. ПАСИ Я не совсем согласен с этим, даже дам Вам два конкретных примера. В последние два года Болгария два раза приняла у себя американские базы. Это было в Бургасе, который является одним из самых туристических городов в Болгарии. Первый раз эту базу использовали для операции "Эндьюринг Фридом" в Афганистане, а второй раз для войны в Ираке. В обоих случаях это было направлено против нашего общего врага. И это ни в коем случае не касается болгаро-российских отношений или отношений между Россией и Западом.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы хотите сказать, что Игорь Иванов не поднял этот вопрос?
С. ПАСИ Этот вопрос не существует между Болгарией и Россией на данный момент. Тем более, что наши отношения находятся на таком уровне теплоты, что я не считаю, что можно найти какое-либо подозрение или волнение со стороны российского общественного мнения. У России отличный диалог с НАТО. И этот процесс перенесения американских баз в Европе происходит в тесном диалоге с российской стороной.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но без согласия.
С. ПАСИ Я бы сказал, на данный момент у нас нет возражений, но мы не даем повода для возражений.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол?
ПОСОЛ Я хочу подтвердить, что со стороны России до сих пор не поступало никаких возражений.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос нашего слушателя господина Савельева. Он такой прямой (у нас слушатели прямые): "Размещая американские базы, вы не боитесь получить российские атомные бомбы на свою голову?"
С. ПАСИ Нет, мы не боимся. Это даже веселит меня. Я не считаю, что Россию можно воспринимать как врага. Тем более, что после 1990 года, Лондонской декларации Россию давно уже не воспринимают как врага НАТО. Через месяц Болгария будет полноправным членом НАТО, через два или три года Болгария будет полноправным членом Европейского Союза. А у России отличные отношения с этими двумя организациями. Мы не ожидаем, что появятся какие-то волнения со стороны России по отношению выполнения наших внешнеполитических приоритетов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Напомним нашим слушателям, что в ОБСЕ входят 55 государств, включая Россию и США. В связи с этим я хотел бы задать Вам следующий вопрос. Некоторые видные деятели в России считают, что ОБСЕ себя уже изжила, вообще. Например, председатель международного комитета российского сената господин Маргелов заявил буквально следующее. В свое время ОБСЕ создавалась как отбойный молоток, чтобы разрушить стену между Востоком и Западом. Сейчас этот отбойный молоток просто прыгает ни в чьих руках и разрушает все вокруг. Не пора ли реформировать ОБСЕ или вообще распустить его, грубо говоря?
С. ПАСИ Много международных организаций были созданы с одной целью. После того изменились реальности в Европе, эти организации должны были адаптироваться к новым реальностям. Так же НАТО адаптировалась к новым реальностям. Так же и Европейский союз адаптировался к новым реальностям. И сейчас обдумывают новую Конституцию, что было немыслимо 20 лет тому назад, например. Верно то, что ООН и Совет Безопасности тоже должны адаптироваться к новым реальностям. Верно и то, что ОБСЕ тоже адаптируется к новым реальностям. Это организация, которая очень хорошо работает. Но то, в чем мы нуждаемся в будущем, - это конверсия ОБСЕ.
А. ВЕНЕДИКТОВ С этого момента поподробнее.
С. ПАСИ Эта организация была создана во время холодной войны. И сейчас она должна адаптироваться к новым реальностям, которые появились после окончания холодной войны. Так же, как ряд военных заводов должны были конвертироваться, чтобы они уцелели, так и эта организация должна жить новыми реальностями, когда уже нет холодной войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сравниваете с военными заводами. В России есть такой анекдот, такая шутка, что когда один из военных заводов переконвертировался на детские кроватки, рабочие собирают детские кроватки, а получается все равно пулемет или танк. Он собирает кроватку, а получается танк. ОБСЕ в этом смысле во что может конвертироваться, в какой танк?
С. ПАСИ Были организации, которые очень успешно адаптировались. И я особенно должен отметить то, что НАТО сделала. Мы уже не ожидаем, что НАТО будет организацией, которая будет защищать своих членов от непосредственной угрозы их соседей. Мы уже не ожидаем нападения соседнего государства. То, что сейчас для нас является большим врагом, это международный терроризм. Это враг, который является общим как для России, так и для НАТО, и для всего цивилизованного мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ События развиваются очень бурно, и поэтому я просто задам Вам прямой вопрос, который задает наш слушатель Александр Петрович. "Почему ОБСЕ оставило Чечню погибать?"
С. ПАСИ Прежде всего, я бы хотел процитировать то, что сегодня министр Игорь Иванов упомянул на пресс-конференции. Он сказал и он искренне верит в то, что Россия готова сотрудничать с этой организацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это же вы ушли из ОБСЕ.
С. ПАСИ Но мы готовы сотрудничать с Россией по конкретным проектам. Мы должны все-таки сделать первый шаг. Мы не сможем сделать какие-то чудеса, но все-таки надо начать с чего-то. Я очень рад, что существует общее понимание по этому вопросу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы сказал, что сейчас я почувствовал, что слово "дипломат" это ругательное слово. Я не получил ответа. Вернее, наш слушатель не получил ответа. Вы процитировали Вашего коллегу. А Ваша точка зрения какая?
С. ПАСИ ОБСЕ это организация, которая объединяет 55 суверенных государств. Чтобы она сделала только один шаг в каком-либо направлении, эта организация должна получить 55 "да", 55 зеленых лампочек. Именно поэтому ОБСЕ должна работать по линии самого маленького общего знаменателя. Между прочим, здесь я хотел бы процитировать очень полезный опыт, который был у нас в нашей общей работе с Россией в рамках Совета Безопасности. Совет Безопасности это тоже нелегкая организация. Болгария была председателем Совета Безопасности в очень трудное для него время после Второй мировой войны. Это были 2002-2003 гг. И наша работа в Совете Безопасности научила нас, что сколько бы ни было различий между нами, если все-таки существует политическая воля, мы можем дойти до консенсуса. Но как бы ни была трудна работа в Совете Безопасности, она все-таки не настолько трудна, как в ОБСЕ. Потому что в Совете Безопасности только у 5 государств есть право вето и только 15 государств, которые принимают решение. В отличие от ОБСЕ, объединяющей 55 государств, которые обсуждают, и эти 55 государств имеют право вето. Это очень трудно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Наблюдатели ОБСЕ создали весьма критичный доклад по поводу парламентских выборов в РФ, которые были в декабре. Сегодня председатель ЦИКа господин Вешняков сказал, что уже около 100 наблюдателей от ОБСЕ аккредитовались на президентские выборы. Есть ли у ОБСЕ какие-то опасения по поводу демократичности выборов, которые пройдут 14 марта?
С. ПАСИ Миссию ОБСЕ в отношении президентских выборов в России мы приняли неделю тому назад. Ею руководит опытный британский дипломат, Джулиан Пил Уэйтс. После разговора с ним у меня создалось впечатление, что российское правительство сотрудничает с миссией ОБСЕ. Наша миссия смотрит вперед, направлена на президентские выборы. У нее нет задачи анализировать уже прошедшие выборы. Вся наша работа направлена на будущее, где, мы верим, проблем будет меньше, чем было раньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы это запомним и повторим это интервью 14 марта. Господин министр, еще один вопрос. Я думаю, может быть, это главный вопрос и главная тема. Это тема национальных и языковых меньшинств в Европе, в странах ОБСЕ. Я думаю, что Болгария с этим сталкивается, потому что существует в Македонии, по-моему, болгарское меньшинство, и там есть проблемы. Россия сейчас очень обеспокоена ситуацией с меньшинствами в Эстонии и в Латвии. Насколько это была тема Вашего разговора с Игорем Ивановым? И насколько ОБСЕ отдельно, особенно мониторит ситуацию с русскоязычным меньшинством в Эстонии и Латвии? Заметьте, я не говорю "в Литве".
С. ПАСИ Этот вопрос был одной из тем нашего сегодняшнего разговора. Я хорошо знаю российские волнения в отношении этого вопроса. В ОБСЕ есть механизмы, которые могут действовать автоматически в таких случаях. Эти механизмы чаще всего дают хорошие результаты в тех случаях, когда мы не начинаем с интервью в прессе, а оставляем интервью уже на конец, когда работа закончена. Что касается меньшинств, у нас в Болгарии большой опыт в этом отношении. В Болгарии очень много меньшинств. Когда у армян были проблемы в начале века, они нашли свою вторую родину как раз в Болгарии. Во время Второй мировой Болгария спасла своих евреев и была единственной из стран Европы, которая успела сохранить, удержать евреев на своей территории. Сегодня у нас есть немногочисленное мусульманское меньшинство. Это приблизительно 10% болгарского населения, которое очень хорошо представлено и в парламенте, и во всех сферах социальной жизни. Тем более, что у него есть право обучаться на своем материнском языке в школе, право радиопередач на турецком языке, телевизионные передачи. Я считаю, что права этого и всех остальных меньшинств очень хорошо защищены в Болгарии. У Болгарии есть очень много представителей и за границей. У нас есть болгарское меньшинство в Турции, на Украине, в Молдове, в России и в других странах. Мы считаем, что все эти меньшинства являются как бы мостом, который связывает нас с соответствующим государством. Они не фактор, который может превратиться в проблему наших двусторонних отношений.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вернулся бы к странам Балтии, потому что я Вас не спросил, что Вы по этому поводу думаете, о позиции России. Но Вы сказали, что идет некая работа. Правильно ли я понял, что и по этой проблеме идет мониторинг, я имею в виду русскоязычных в Балтии, и ОБСЕ будет готовить доклад, изучать ситуацию?
С. ПАСИ У ОБСЕ есть свой представитель по этому вопросу. Это известный шведский дипломат Рольф Экеус. Именно он является тем человеком, который докладывает, как решается эта проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ В общем, мы его позовем в студию, как можно скорее. Еще несколько вопросов, может быть, более личных. Наши слушатели спрашивают. Известно, что премьер-министр Болгарии принадлежит к бывшему правящему дому. Как у вас вопрос с восстановлением монархии? Очень простой вопрос, потому что в России начинают говорить о том, что, может быть, это способ в России для консолидации страны, смотрят, как Испания, Швеция. Как с этим в Болгарии?
С. ПАСИ Сегодня в Болгарии это не проблема. У нас новая Конституция, которую мы расписали в 1991 году, и эта Конституция говорит, что Болгария республика. Мы сейчас сосредоточили свои усилия, внешнеполитические и экономические приоритеты, и перемена государственного устройства Болгарии не рассматривается в парламенте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Поскольку Вы говорите, что вы сосредоточили свои усилия на внешнеполитической позиции, не была ли ошибкой позиция Болгарии по Ираку? Уже прошло полгода, можно оценить результат.
С. ПАСИ Нет, это не ошибка. Даже наоборот, я считаю, что Болгария приняла одну из самых дальновидных позиций. Сама Болгария оказалась в таком положении, быть освобождаемой 125 тому назад. Мы сами тогда рассчитывали на помощь извне, чтобы получить свою независимость, свою свободу. И главным образом мы получили эту помощь из России. У нас есть этот долг, мы развиваем этот долг, помочь и другим народам, которые борются за свою независимость. Я удовлетворен и в то же самое время волнуюсь, что мы смогли помочь иракскому народу преодолеть очень тяжелый период своей жизни. Дальше будут и другие трудные моменты в жизни Ирака. Я не могу сказать, что все проблемы уже решены. Но я считаю, что одно огромное препятствие уже было преодолено. Я еще сравнил бы со следующим, например. В 30-х годах Запад был слишком либеральным к Гитлеру. Если бы Запад тогда принял более жесткие меры в отношении Гитлера, и гораздо раньше, наверное, Второй мировой войны не было бы. Я испытываю удовлетворение тем, что цивилизованный мир принял это, как свой урок. Он научился на своих ошибках, которые он допустил в ХХ веке. И я считаю, что акция, которая была предпринята за освобождение Ирака, - это урок Второй мировой войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин министр, в следующий раз, когда Вы будете в Москве, я хотел бы Вас позвать на более обширную передачу, когда мы сможем включить телефоны, наших слушателей.
С. ПАСИ Я в вашем распоряжении, с удовольствием.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, мы зафиксировали это.
ПОСОЛ Если обещано, будет исполнено.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Соломон Паси министр иностранных дел Болгарии, председатель ОБСЕ.