степень безопасности современных зданий - Александр Кузьмин - Интервью - 2004-02-17

17 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Кузьмин, главный архитектор Москвы.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН Наш информированный собеседник это Александр Кузьмин, главный архитектор Москвы. Добрый день, Александр Юрьевич.

А. КУЗЬМИН Добрый день.

С. БУНТМАН Мы поговорим о безопасности современных зданий, строят очень много в Москве, разнообразно, строят быстро достаточно, строят многоэтажно, достаточно грандиозно. Насколько сейчас есть ясная система контроля за безопасностью этих зданий, нормативы, нагрузки, соответствие геологии, как это проверяется?

А. КУЗЬМИН Если можно, я в начале расскажу про стандартную ситуацию для любого здания, потому что, сами вы понимаете, здания любых конструкций должны пройти как минимум несколько экспертиз и несколько проверок. Приблизительно процедура следующая, вначале выбирается место, определяется программа строительства на том или ином участке, я сейчас не буду останавливаться на этом, уже с самого начала есть определенная процедура. Затем, когда функции и объем возможный определен на этом месте, потому что, опять же, у нас в городе существуют законы, есть процедуры, которые говорят, может быть большое здание, не может быть большого здания, с какой функцией может где большое здание быть расположено, т.е. первой идет градостроительная проработка, определяющая общие градостроительные параметры. После этого та или иная архитектурная фирма лицензионная по заданию заказчика делает проектные предложения, так называемую утверждаемую часть, задача которой, в первую очередь, определить, что может быть размещено на этом месте, как та функция, которая определяется, размещается на этом участке. Соответственно перед тем, как начинается эта работа, соответственно, к этому моменту существует постановление правительства о начале проектирования и другие все документы, которые необходимы, на этой стадии делаются соответственные изыскания, которые показывают, что это за участок, какие там грунты, это уже необходимо для начала проектирования, потому что конструкции здания должны быть рассчитаны на конкретную посадку. После того, когда сделана утверждаемая часть, происходит первый круг согласований. Первый круг согласований, будем говорить это, в первую очередь, архитектурные ведомства, в том числе Москомархитектура, для чего существуют определенные процедуры или архитектурный совет, или общественный совет при мэре города, или, как правило, и одна, и вторая, и третья. Просто какие-то объекты, с которыми понятно, что функции нужные, что объем определен, соответственно, где-то происходит та или иная остановка. Когда утверждено общее архитектурное решение, оно проходит первую экспертизу.

С. БУНТМАН Кто ее проводит?

А. КУЗЬМИН Ее проводит Мосгосэкспертиза. Это организация, которая не подчинена ни главному архитектору города, которая не подчинена главному строителю города, а выходит непосредственно на руководство города. После того, когда Мосгорэкспертиза проводит свое заключение, утверждается проект. Но это еще только начало пути, потому что когда делается утверждаемая часть, после этого идет рабочее проектирование. Хочу сразу сказать и отбросить вопросы, ясно для любого проектировщика, в нормативах это наших заложено, что и проверяет, кстати, экспертиза, что мы живем не в Африке, что мы живем в снежной стране, соответственно, я сразу просто отметаю те слова, учитывается ли, пойдет снег или не пойдет снег. Конечно, учитывается.

С. БУНТМАН Причем насколько учитывается максимально, потому что у нас то ничего, то огромный снегопад единовременный?

А. КУЗЬМИН Вся наша экономика, которая еще начиналась при социализме, рассчитана всегда на большие запасы, т.е. если мы берем снег, то это мы ожидаем сугроб, чтобы было понятно слушателям, на полтора метра, и не свежего выпавшего снега, а слежавшегося, т.е. это большие запасы. Если вспомнить, например, субботу, которая была, там было 70 см, приблизительно 60-70. Это все учитывается при рассмотрении экспертизой, а, вернее, это все заложено в СНИПы и нормы, которые утверждены на федеральном уровне.

С. БУНТМАН Когда они утверждены, насколько они менялись? Правда ли, что потребовалось ужесточение норм не так давно?

А. КУЗЬМИН Нормы корректируются постоянно, например, московские нормативы были откорректированы, если я не ошибаюсь, года два назад, я не могу сказать именно про конструктивные, потому что это не совсем к Москомархитектуре, но социально-градостроительные отнорматированы были в последний раз года два назад. После того, когда проходит стадия утверждения, начинается следующая стадия, когда уже конкретные инвестор, будь это государственный инвестор, будь это муниципальный инвестор, будь это частный инвестор, разрабатывают так называемую рабочую документацию. Это разрабатывает фирма определенная, нанятая в этой ситуации, в результате этих вопросов проходит, опять же после разработки, экспертиза. Почему, например, потому что одно дело, когда ты утверждаешь первую стадию, когда еще, может быть, есть какие-то неясности в применениях конкретных материалов, просто делаются расчеты.

С. БУНТМАН Т.е. еще на следующем этапе проводится экспертиза?

А. КУЗЬМИН Проводится обязательно экспертиза. В последних случаях, которые, я думаю, интересуют всех, она проводилась тоже.

С. БУНТМАН Тоже проводилась при строительстве таких зданий?

А. КУЗЬМИН Конечно, обязательно, особенно когда идет уникальная конструкция или нестандартная конструкция.

С. БУНТМАН Эта конструкция нестандартная?

А. КУЗЬМИН Стандартные это жилые дома, в которых мы живем, офисы, в которых мы работаем, которые применяются многоразово. Будем говорить так, все объекты делятся на объекты типовые и объекты уникальные. Типовые объекты школы детские, жилые дома.

С. БУНТМАН Да, определенный проект, который воспроизводится.

А. КУЗЬМИН И конечно, там вторая экспертиза просто ни к чему, потому что все известно, все делается и т.д. Когда же делается уникальный объект, это необязательно относится к большому перекрытому пространству, это может быть высотный дом, это может быть даже и низкий дом, но с какой-то уникальной технологией внутри, например, производственные или научно-исследовательские какие-то процессы когда происходят. Это может быть просто жилой дом, но не построенный по типовому стандартному панельному проекту. Тогда есть вторая экспертиза, которая рассматривает данную ситуацию. После этого, когда прошли все утверждения двойные, повторяю, основы все выявляются, соответствия всем нормам и правилам, которые утверждены для всей России одинаково. После этого начинается процесс строительства. Соответственно, в процессе строительства тоже, как правило, существуют фирмы сопровождения, опять же, я повторяю, в тех случаях, где это требуется.

С. БУНТМАН Так было и в "Трансваале"?

А. КУЗЬМИН Совершенно точно, да. Две фирмы сопровождали эту ситуацию. Т.е. строители не сами по себе строили, а постоянно ведется мониторинг, как льется бетон, как закладывается, варится арматура, это, соответственно, тоже происходит.

С. БУНТМАН Александр Юрьевич, эти документы, насколько аккуратно они должны сохраняться и сохранились ли они в случае с "Трансваалем"? Документы всех мониторингов, всех экспертиз от начала до конца.

А. КУЗЬМИН Я могу вам сказать это более уверенным голосом, наверное, часа через два, по одной простой причине, все на местах, но насколько на местах, сначала должны специалисты все проверить, но я могу одно сказать, что прокуратурой опечатаны все документы, особенно те, которые были в эксплуатации, непосредственно в "Трансвааль-парке".

С. БУНТМАН Т.е. подменить или заменить нельзя?

А. КУЗЬМИН Они были сразу опечатаны. В данной ситуации все документы, есть копии в экспертизе, в Управлении по архитектурно-строительному контролю зданий, соответственно, в самой эксплуатации, потому что исполнительная съемка, как правило, хранится у заказчика, т.е. по эксплуатации. На сегодняшний день, к 12 часам, в экспертизе собираются в копиях уже все материалы от всех проектировщиков, потому что, как вы заметили, идет многостадийное проектирование, соответственно, произведено опечатывание всех тех материалов, не то, как построить, а то, как построено. Если продолжать мою историю про то, как все это делается, после того, как здание построено, проходит государственная комиссия, про которую вы говорили, что она была проведена на префектурном уровне, как вы понимаете, эта уже комиссия, в первую очередь, смотрит те бумаги в большей степени, чем конструкции по одной простой причине, чтобы посмотреть конструкцию, нужно ее разбить к этому моменту. Это идет приемка, где проверяются все необходимые согласования, проверяются соответствия, могут взяться какие-то пробы, предположим, но это уже, честно говоря, в большей степени, здесь, конечно, идет, первое, двойная экспертиза проекта, и второе, соответственно, экспертизы при сопровождении стройки.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, Александр Юрьевич, проверяется ли в таких конструкциях и уникальных сооружениях, которые предполагают, что очень много будет посетителей, много людей, могут быть разнообразные нагрузки, от снега до вибрации, влажности и т.д.?

А. КУЗЬМИН Конечно.

С. БУНТМАН Проводятся ли эксперименты? Помните, как всегда нам говорили, что строивший мост инженер выезжал при открытии с детьми на лодке под арку моста, и тогда проходили тяжелые подводы, вагоны и т.д.? Потому что он отвечал.

А. КУЗЬМИН Я могу одно сказать, что и конструктор, и инженер, все были внутри парка и не раз, когда он был построен. Т.е. это не тот случай, я могу сам сказать, что я просто как обыватель со своей семьей бывал в этом парке прошлой зимой. Поэтому однозначно совершенно, что все там бывали, это немножко не тот случай.

С. БУНТМАН Значит, просто не заложена такая вещь, как некий тест практический?

А. КУЗЬМИН Нормативы это уже тест.

С. БУНТМАН И соблюдение их дает определенную гарантию.

А. КУЗЬМИН Второе, контроль за строительством, это тоже тест. Я просто могу сказать, что когда делается расчет, я сейчас не буду говорить про весь "Трансвааль-парк", потому что он 20 с лишним тыс. кв. м, а та зона, которая привела к трагедии, она где-то 4 200, до 5 000, все остальные конструкции стоят, ТП работает, котельная работает, тепло подается, поэтому тут, конечно, всех интересует одна зона. Поэтому, если говорить про эту зону, первым идет расчет, уже изначально расчет делается альтернативный, т.е. можно сказать в две руки или в четыре руки, как у пианистов, когда две разные команды считают по разным методикам одну и ту же схему. После этого, когда это сделано, идет проверка этой схемы. Поэтому я думаю, что если говорить про ту систему, которая существует, внесение в нее изменений может быть произведено только по анализу работы комиссии экспертной, которая создана на сегодняшний день.

С. БУНТМАН Александр Юрьевич, то, что вы рассказали сейчас, я бы сказал, больше половины нашей передачи, это сага, но я понимаю, что нам это нужно знать. Такая многократная, многоступенчатая работа предполагает довольно громоздкую систему, строительства очень много в Москве, неоднократно говорилось, что не успевают все сделать. Но, с другой стороны, есть способ ускорения, который, если называть вещи своими именами, есть и административный, и коррупционный способы. Насколько, если провести мониторинг всей этой системы проверки и строительства, насколько он может быть подвержен коррупции, можно ли какие-то этапы пробежать?

А. КУЗЬМИН Я хотел бы на что сослаться, в первую очередь, деньги вещь хорошая, конечно, замечательная, только не когда ты ставишь свою подпись в таком случае. Я понимаю, можно пробежать, когда идет типовой дом, будут новоселы недовольны, что там обои отползли. Но когда делается уникальный объект, когда человек отвечает своей головой за это дело, я не знаю, может быть, идиоты есть, я таких среди своих коллег мало знаю, потому что ответственность в данной ситуации несет тот человек, который ставит подпись, будь то проектировщик, будь то эксперт, извините, может быть, я применю не совсем хорошее слово, и никуда ты не соскочишь, если ты сделал что-то не так. Поэтому всякое в жизни бывает, но это, мне кажется, надо быть полным, извините, что я такие слова применяю, другого подобрать не могу, полным идиотом, может быть, кому-то имя не важно, но, мне кажется, для людей и имя важно, и свобода, и многое другое, чтобы поставить свою подпись на таком объекте. В крайнем случае, я таких своих коллег не знаю.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, насколько соответствует вообще в Москве? Здесь мне говорят у нас у Филевского бульвара строятся дома в санзоне Москвы-реки. Много таких есть протестов здесь от наших слушателей.

А. КУЗЬМИН Я просто хочу сразу сказать, что санзоны у Москвы-реки быть не может, потому что санзона бывает у вредных предприятий.

С. БУНТМАН Значит, они имеют в виду охранную зону, здесь так написали. Но, во всяком случае, изначально при определении места, при определении геологии грунта, насколько здесь существует то, что на пленуме 64 г. называлось волюнтаризмом и московских властей, и тех застройщиков, которые достаточно привилегированны?

А. КУЗЬМИН Еще раз хочу сказать, первое, сначала выбирается место, если говорить опять о конкретном случае, с точки зрения размещения, мне кажется, претензий ни у кого не было все это полтора года, потому что претензии, я имею в виду не трагедию, а нормальную жизнь, подъехать было удобно, машину поставить было где, рядом лес, хорошая экология, в хорошую погоду ты мог выйти из парка, из бани на платформу и прочее. Если говорить о грунтах, то они везде разные, сейчас еще раз повторно все это экспертиза берет, грунты там были насыпные, но под каждый грунт должен быть тот фундамент, который обеспечит данную ситуацию, поэтому если говорить, то в данной ситуации это место всегда по генеральному плану, даже не последнему, а генплану 1971 г., когда Ясенево только появилось как район, всегда рассматривалось под размещение культурно-досугового объекта.

С. БУНТМАН Т.е. объекта, который принимает большое количество людей?

А. КУЗЬМИН Совершенно правильно. В первую очередь, насколько я помню, я могу же ошибиться, потому что после 1971 г. довольно много лет прошло, но это место всегда в Генплане предусматривалось под Дом пионеров со спортивным развитым центром. Как вы помните, структура Ясенево большой бульвар, начинается он кинотеатром "Ханой", завершался всегда выходом в природу, где должен был на стыке природы и урбанистики стоять, замыкать перспективу, этот объект.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, здесь один вопрос важный, но частный, потом перспективный один вопрос у меня будет, один из последних, Лидия Ивановна спрашивает, скажите, этот проект полностью был разработан нашими специалистами или привезен?

А. КУЗЬМИН Он был полностью разработан нашими специалистами, он ниоткуда не привозился. Хочу сразу сказать, что участвовало несколько команд на разных стадиях проектирования, вначале, много в прессе звучит фамилия, "Сергей Киселев и партнеры", он разрабатывал концепцию и утверждаемую часть этого проекта. Если есть претензия, как было удобно из бара не ходить плавать, я думаю, даже у МЧС не оказалось претензий к выносу носилок и т.д., не было никакой давки при выходе и прочее. Это разрабатывалось нашим частным бюро, одним из лучших в Москве, я считаю. По архитектуре, вы сами знаете прекрасно, что всегда этот объект хвалили. После того, как концепция была утверждена, рабочую стадию делала турецкая команда, фирма строительная, вы знаете, такой опыт есть и у нас, когда строительная фирма имеет свое проектное подразделение. Это и понятно, почему. Были наняты наши отечественные конструкторы на именно купол. Так что это никакой не привезенный ниоткуда проект, это проект именно сделан для наших условий, снежных условий, для конкретного места.

С. БУНТМАН Насколько проверялась опытность фирмы строительной?

А. КУЗЬМИН Я не могу ответить на этот вопрос, потому что я могу сказать про проектировщиков. Я считаю так, что если те фамилии, которые постоянно упоминаются в прессе, я, например, никогда этого не говорил, но Сергей Киселев знает, я его немцем зову, потому что более четкого, точного, исполнительного человека найти трудно.

С. БУНТМАН Насколько проектировщики имеют право следить, отслеживать точность соответствия проекту?

А. КУЗЬМИН Авторский надзор был, но здесь, я повторяю, дело не в архитекторе. Он может быть хорошим архитектором, но как приварена арматура, разобраться не очень, поэтому берется в сопровождение, если я не ошибаюсь, не из железобетона была взята, федеральная структура госстроевская, которая сидит на Шоссе Энтузиастов, которая вела и смотрела качество заливки бетона.

С. БУНТМАН Сейчас, по прошествии нескольких тяжелейших дней, скажите пожалуйста, у вас и у ваших коллег, которые наверняка об этом думают и пытаются разобраться, потому что и в перспективе надо понять, в чем здесь была закавыка, если мы сейчас не рассматриваем промелькнувшую версию теракта, то скажите пожалуйста, к чему вы склоняетесь как специалист и как администратор?

А. КУЗЬМИН Я скажу одно, я считаю, что ни одну из версий отметать нельзя. Надо сейчас проверить, подождать, пока будут все комиссии, потому что если отметать ту версию, про которую вы сказали, для нас, всех специалистов просто непонятно, что произошло.

С. БУНТМАН Что бы вы проверили, прежде всего?

А. КУЗЬМИН Мы сейчас проверяем колонны, я могу в двух словах сказать, как работает комиссия. Комиссию возглавляет Косован Александр Давыдович, первый заместитель Владимира Ресина, по положению Госстроя комиссия в таких случаях создается мэрией или администрацией того объекта, где произошло. Я вхожу в комиссию. Идут следующие проверки и проработки, потому что ясно совершенно, что требуется определенное время на все это. Первое, ведется проверка основания, Мосгоргеотрест сейчас проверяет геометрию нижней части, т.е. туда выехали геодезисты, они второй день уже работают, потому что в первые дни там не до этого было. Они проверяют первые этажи, основания, приводят в ход нивелиры, теодолиты, все, что необходимо в этой ситуации. Это одно направление проверить устойчивость здания. Второе, расчетчики, конструкторы высочайшего класса, я все забываю, МИСИ теперь это называется, опять же, институты, которые работают по конструкциям, причем не московские, потому что таких институтов московских просто нет, специализированных, они сейчас первые будут проверять расчеты, предложенные схемы конструкций, чтобы вульгаризировать, сказать дважды два четыре в расчетах или три, хотя там формулы намного сложнее, но смысл понятен. После этого экспертиза и ряд тоже организаций, которые назначены, будут проверять, а как под эту расчетную схему были сделаны проектировщиками конструкции купола, т.е. какая арматура, какая предусмотрена была марка бетона и т.д. Это следующее направление. То, что сейчас происходит, то, что сейчас надо срочно сделать, хотя это сделать очень сложно, потому что, в первую очередь, стояла задача спасти людей, поэтому там раскурочили дай бог все, там, где рухнуло, но сейчас берутся пробы бетона, вырезается арматура в различных точках, причем можно сказать, что при этом присутствует комиссия, это не просто так делается, что там кто-то, плюс присутствует представитель владельца, потому что, как вы понимаете, этот объект не городской, негосударственный. У него существует конкретный владелец, он, кроме того, что понес, как мы все, моральный ущерб, он понес еще и материальный ущерб, он, наверное, очень заинтересован в том, чтобы узнать причины. Поэтому он тоже присутствует не только при отборе всех этих вопросов, но и на Брянской улице будут проводиться испытания, при которых тоже будут присутствовать представители владельца.

С. БУНТМАН Я бы хотел задать самый короткий, но, на мой взгляд, важнейший вопрос, насколько вы готовы по результатам того, что произойдет, проверить существующие, проектируемые и строящиеся сооружения? Не только такого типа, у нас же есть большие купольные, здесь спрашивают про "Атриум", про все, что угодно.

А. КУЗЬМИН Я могу одно сказать, все зависит от той проверки, которая будет проведена, потому что если была ошибка в тех или иных проверках, это просто усовершенствование систем проверок, больше ничего не придумаешь, правильно? Если же был какой-то внешний фактор, здесь возникает серьезная задача в целом, причем она бьет напрямую с экономикой, как вы понимаете. Должны ли быть дублирующие системы плюс к тем, которые и так несут? Этот вопрос, я не хочу сейчас его говорить, потому что это может быть только после проведенной проверки, потому что это намного серьезней.

С. БУНТМАН Конечно, это будет сигнал, на который вы должны отреагировать.

А. КУЗЬМИН Причем принципиально, и не я, это должна будет отреагировать вся система строительства и эксплуатации.

С. БУНТМАН Но это, естественно, только после экспертизы, когда будут понятны причины.

А. КУЗЬМИН Потому что тут даже частность не менее страшна, как вы понимаете.

С. БУНТМАН Понятно, спасибо большое, Александр Юрьевич, за этот обзор системы и перспективы, что нужно искать, и какие выводы нужно делать и городу, и всем нам после этой ужасной истории. Александр Кузьмин, гл. архитектор Москвы.