Тема: февральские тезисы Путина - Александр Ципко, Андрей Пионтковский - Интервью - 2004-02-16
16 февраля 2004 года
В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Ципко, политолог, политический обозреватель "Литературной газеты" и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тезисы В.Путина, высказанные им на встрече с его доверенными лицами и ответы на их вопросы будут сегодня обсуждаться нашими гостями, которых с удовольствием вам представляю это Александр Ципко, политолог, политический обозреватель "Литературной газеты" и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований. Я попросил наших гостей внимательно изучить текст встречи президента, и выделить важные моменты для обсуждения. Но начну с другого. Началась предвыборная кампания - что вы видите сейчас в этой палитре перед собой?
А.ЦИПКО: Я вижу в этой палитре какое-то очень стыдливое отношение и Путина и всех других кандидатов в президенты к той игре, к тому действу, в котором они принимают участие. Это поразительно - я наблюдал за четырьмя кандидатами на Первом канале - а я там участвовал в качестве эксперта и должен был задавать вопросы, - поразительно. Может быть вообще в истории все будничное, люди не знают, зачем им вся эта миссия? Честно говоря поразительное несоответствие с философской значимостью самих выборов президента в России - после распада СССР, в новой России, и самой политической витальностью этих людей, которые принимают участие. Вот на это я обратил внимание. И, как ни странно, готовясь к передаче, я прочитал не только выступление Путина, но и несколько интервью С.Миронова. У нас принято говорить, что он - человек неяркий, но я обнаружил, что в тексте, который был опубликован, там довольно четкое и ясное мышление
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Может быть, у него талантливый спичрайтер?
А.ЦИПКО: Я не знаю. Но человек подписал эти тексты. Довольно жесткая позиция, близкая, может быть, мировоззренчески Глазьеву, но более четкая, более прописанная. И еще одно поразительное наблюдение, которое у меня сложилось после передачи с четырьмя претендентами, я уже сказал - люди не готовы, не понимают значимость своей миссии, впечатление какой-то игры
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку, что значит люди не понимают значимости? То есть Малышкин не понимает значимости того, что он кандидат в президенты? Хакамада не понимает?
А.ЦИПКО: Может быть, Ирина больше понимает. Но я вам говорю о своем внутреннем ощущении, это не рациональнее восприятие. Поразительное не соответствие, честно скажу между личными качествами людей, которых я наблюдал и той миссии, которую они себя на себя возлагают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы их оцениваете абсолютно одинаково? Хакамада соответствует Малышкину
А.ЦИПКО: Да нет, Малышкин - это карикатура, это другая проблема. Само появление Малышкина - это плохой признак, признак аномальности этой процедуры. Сам факт, что мог появиться охранник Жириновского как кандидат в президенты может быть, он неплохой человек личностно, но ни интеллектуально, ни по своим профессиональным качествам, ни по стилю мышления - абсолютно неадекватный
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Извините, сам факт появления Жириновского как кандидата в президенты - это тоже аномалия, а вот его охранник - это уже другого уровня
А.ЦИПКО: Другого типа аномалия. Жириновский это игрок
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все-таки хотел бы услышать ваши тезисы. Первое вам не понравились дебаты - люди не соответствовали своей роли. Все остальное вам понравилось?
А.ЦИПКО: У меня была другая мысль люди не осознали, их морально-психологический настрой, само их поведение неадекватно самой миссии, на которую они претендуют. Какое-то ощущение суеты, случайности, неподготовленности, - все это ощущалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть это из-за того, что нет серьезной полемики? Если бы кто-то пришел, с кем можно было бы полемизировать, то это бы и случилось? Серьезный кто-то
А.ЦИПКО: Проблема не в том, что нет полемики. Это проблема самой это процедуры избрания президента в сверхпрезидентской республике, где глава государства, да еще в силу русских традиций, обладает огромными исходными преимуществами над другими. Здесь нет соревнования, тут сама процедура недодумана. Они не могут по природе своей полемизировать, потому что они исходно неравные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Теперь тот же вопрос Андрею Андреевичу - ваше впечатление от калейдоскопа?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Сначала замечание о дебатах, которые я тоже смотрел. Все-таки одно заявление, заявление И.Хакамады, показалось мне довольно любопытным и неожиданным, и несущим какой-то политический смысл когда Хакамада сказала, что раньше она была в команде и была вынуждена молчать, а теперь она идет самостоятельно, и вот она сейчас всю правду скажет - это у нее вторая попытка сказать всю правду, первая была в ее знаменитом письме в середине января, - никаких либеральных реформ в России не было в 90-е годы, а был рыночный большевизм я не понимаю или она решила вступить в партию "Яблоко", или это какой-то электоральный ход, но для одного из лидеров партии СПС, которая во время парламентских выборов.. она как раз вела вместе с ними такую "триумфалистскую" политику - все было замечательно, и это сделали мы..
А.ЦИПКО: Помните статью Авена в "Коммерсанте" в 98 году?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Помню, "Покаяние от Авена".
А.ЦИПКО: Совершенно то же самое, те же слова дословно - не было реформ, был рыночный большевизм, люди были морально ни к чему не готовы, мы ничего не знали, мы даже профессионально не были готовы, - это Петр Авен.
А.ЦИПКО: А Хакамада покаялась на 6 лет попозже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы вернул вас к вопросу.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, только это интересный штрих. О другом штрихе, о Рыбкине, мы говорили много, но вся эта скандальная ситуация с Рыбкиным она укладывается в контекст той общей картины, о которой уже говорилось. Но ведь это продолжение картины парламентских выборов когда демиургом нашей политической жизни является некто Сурков, расставляющий какие-то фишки на политической доске, то что вы хотите от этих фишек расставленных? Мы же прекрасно понимаем, что и конфигурация участников в значительной степени определяется администрацией - ну, с поправкой на то, что иногда какие-то маленькие "франкенштейники" выходят из-под контроля и начинают жить своей собственной жизнью. Но в основе это вот такая абсолютно откровенная транспарентная виртуальность в нашей управляемой демократии. И второе, конечно, обстоятельство, которое резко снижает значимость этого процесса это поведение основного кандидата в президенты, который отказывается от дебатов, показывает, что они ему абсолютно не интересны, и наконец, впервые прозвучавшее его заявление в ответах на вопросы - да не волнуйтесь вы, вы конце-концов, - когда к нему пристали ну как же, Владимир Владимирович, дорогой, неужели вы нас покинете в 2008 году, - да не волнуйтесь, назначу я вам барина, и все будет как при мне, и все будет замечательно то есть вообще лишаются смысла не только сегодняшние выборы..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но заметим, что он не сказал такой фразой там не было ничего про барина там было, что демократическая процедура не отменяется..
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Пожалуйста, процитирую: "задача любого президента - предложить обществу человека, которого он считает достойным для работы", - это институт назначения наследника.
А.ЦИПКО: Правильно. Так он и в нашей Конституции, в нашей политической системе.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Он не в нашей Конституции, а в нашей традиции.
А.ЦИПКО: Неправда. Коротко: мы двигались не так, как все страны Восточной Европы. От коммунизма, оказывается, легче всего идти к демократии через парламентский путь. У нас страна многонациональная, традиции жесткие, централизованные, мы через парламентский путь не пошли. И мы получили то, что мы получили. И система да, доверительной передачи. И тут не может быть ничего другого. Если у вас нет партий
А.ЦИПКО: Вы сказали очень важную вещь - если у нас нет партий.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, конечно. А партии могут появиться, но партии не играют никакой роли при выборе президента, не играют никакой роли при выборе Совета Федерации, при выборе премьер-министра, партии играют очень малую роль даже теперь в Думе. Как может в этой политической системе, где не работает реально партийный фактор, быть какая-то демократическая смена? Здесь не может быть маятник. Здесь один человек из этой группы передает другому. И все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перейду к февральским тезисам президента. Тезис первый - В.Путин затронул обсуждавшийся широко в обществе вопрос о пребывании президента на посту до 7 лет, цитата: " но это очень много, можно было бы и 5 цифра круглая, но 7 - многовато. Если 7 работать с полной отдачей, с ума сойти можно". Однако он подчеркнул, что нельзя добиваться стабильности, при этом изменяя Конституцию, - "как только начнем проводить изменения Конституции, не остановимся. Лучше Конституцию не трогать, два раза по 4 года это нормально".
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну что же, Путин сказал очень правильные слова, хорошо характеризующие его как такого либерала, демократа, европейца, современного человека. Меня просто настораживает ситуация такого "дня сурка", - что вот этот диалог - А не могли бы вы, Владимир Владимирович, - 7, 14 и пожизненно - и потом Владимир Владимирович, прекрасно объясняющий, почему это не может сделать, - повторяется снова и снова. За последние два месяца это уже десятый раз, по-моему, происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть это такой пиар-ход, обществу, который хочет вечного царя, необходимо объяснить, почему это невозможно? Путин последовательно говорит, объясняет, что это невозможно, и ничего другого он не сказал. А я сегодня намерен быть адвокатом Путина.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот уже первую слабинку Путин дал - 5 лет уже серьезная идея. Понимаете - это же уже все было. Помните реплику Шуйского из первой сцены Бориса Годунова? -
"Народ еще повоет и поплачет,
Борис еще поморщится немного,
как пьяница пред чаркою вина,
И наконец, по милости своей,
принять венец смиренно согласится.."
А если эта ситуация будет продолжаться еще несколько лет не кончится ли она именно таким образом? И есть другая вещь понимаете, это очень хороший пиар-ход политтехнологов Путина он дает возможность на контрасте показать, какой у нас современный европейский правитель, которого можно и в Букингемский дворец пригласить, и прокатиться вместе от Елисейского дворца до Орли, и так далее. Но в каком свете выглядим мы? Что это за страна, что это за азиатчина, что это за люди, которые вновь и вновь начинают обращаться с этой холопской просьбой продлить срок правления? Это плохой пиар для страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сейчас не будем говорить о народе - какой есть. Мы будем говорить, что президент сказал то, что он сказал. Вы верите, что это было сказано искренне? Вас устраивает эта формулировка президента - в этой части?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я верил в это в первый, второй, третий раз. Сейчас я начинают сомневаться.
А.ЦИПКО: А я действительно верю, что он говорит честно, и он действительно не пойдет на третий срок. Тут много причин. Первая причина он действительно человек западный, он живет в мире западных стандартов возможного, - по крайней мере, возможного, - и для него это очень важно. Второе мои дорогие, ведь можно сохранить свою власть в стране и не будучи президентом. Я не исключаю совсем другой вариант.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Там масса комбинаций - премьер-министр, например.
А.ЦИПКО: Да, масса других комбинаций, когда Путин становится лидером правящей партии, которая формирует парламент и сохраняет за собой право контроля над жизнью страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это вы домысливаете мало ли что можно сделать..
А.ЦИПКО: Да, домысливаю. Сколько Коль в Германии был канцлером?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: По-моему, четыре срока.
А.ЦИПКО: Поэтому сама по себе проблема срока не такая большая проблема для Европы. Другое дело - верность Конституции. Если ты начинаешь играть по этим правилам игры, то ты как демократ и честный человек должен, по крайней мере, во время своего правления, эти правила соблюдать. В этом смысле я верю.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я бы добавил только о народе - все эти стоны о продлении не от народа исходят, они исходят от представителей той же политической элиты, и порождаются теми же демиургами-политтехнологами. Случайно такие вопросы не задаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас будет голосование, где слушатели выскажут свое отношение к выступлению президента. Но через вас они сейчас пытаются понять - правду он говорит, или нет, искренне, или не совсем. Насколько заявленный тезис соответствует реальному положению дел
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А Путин может рассеять эти сомнения. Он может сказать дорогие мои, вы можете делать все, что угодно менять Конституцию без моего согласия, - это действительно процедурно возможно. Можете ввести монархию, пожизненное президентство, племенной и родовой строй что угодно. Но я, Путин, заявляю, что если 14 марта меня избирают на второй, согласно Конституции, последний срок, и 7 мая 2008 г. я покидаю пост президента, и никогда на него не возвращаюсь, как бы вы не изменили Конституцию.
А.ЦИПКО: Он уже это говорил.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Изменить Конституцию могут и без него.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак. Вы положительно отнеслись к заявлению Путина по поводу президентского срока. Следующий тезис: "национальной идеей России должна стать конкурентоспособность страны. Мы должны быть конкурентоспособны во всем - и человек, и отрасль, и население, и страна, - вот это должна быть наша основная национальная идея", - то есть он ее сформулировал, наконец. Тогда было ВВП, сейчас чуть поменялось. Но неважно он формулирует национальную идею. "Если мы будем понимать нашу тысячелетнюю историю думать о накопленных национальных богатствах и почивать на лаврах - мы захиреем окончательно", - конец цитаты. Комментируйте.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я вообще хочу сказать такую общую вещь на этой встрече были как бы две серии собственно текст, который он зачитал, и ответы на вопросы. В большинстве ответов на вопросы он выглядел как политик намного более адекватный реалиям сегодняшнего мира, чем люди, задававшие ему эти вопросы, во-первых, и чем большинство российского политического класса и его окружения. Это и то, что вы процитировали, и продолжение темы, что мы должны быть союзниками цивилизованных стран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прочитал конкретный тезис.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне этот тезис очень понравился. Как и большинство его ответов на вопросы, касавшихся проблем внешней политики, проблем отношения со странами СНГ очень реалистичная и хорошо продуманная позиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточняющий вопрос - страна идет по этому пути?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это уже другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не другой вопрос.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если говорить о повышении нашей конкурентоспособности, то за прошедшие 4 года большого продвижения по этому пути, большого изменения модели нашего олигархического капитализма я, например, не заметил.
А.ЦИПКО: Я думаю, что, в принципе, подход к ответу правильный. Потому что в современном мире главная проблема выживаемости - конкурентоспособность и проблема адекватности вызовам этого времени. Но единственное - я бы, на его месте, учитывая, что он президент, сказал бы это более человечно
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не то. Вас устраивает тезис?
А.ЦИПКО: Как ответ нет. Это мало. Потому что ты обращаешься к людям
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, что такое мало, а что такое много.
А.ЦИПКО: Мало. Направление верное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Насколько то, что говорит Путин в этом тезисе, соответствует действительности его руководства? Я все время вам буду задавать этот вопрос. Страна идет по этому пути? Он же четыре года у власти?
А.ЦИПКО: Нет. К сожалению, здесь ничего качественно в лучшую сторону не изменилось. Это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он говорит одно, а происходит на самом деле другое?
А.ЦИПКО: Реально, если говорить серьезно, по всем данным - инновационные процессы на очень низком уровне, отток талантливых молодых людей, ученых продолжается, ситуация в высшей школе, в институтах, которые готовят мозги, очень плохая. И одновременно наблюдается очень быстрый процесс деградации той части бывшего советского населения, которая была готова к инновациям - уже на заводах, в оборонке средний возраст рабочего-лекальщика высокой квалификации - 55-60 лет. Реально с точки зрения состояния интеллектуального потенциала страны и человеческого состояния людей, их способности к конкуренции и новациям, если говорить серьезно, - нет, не соответствует.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Полностью согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, у меня две колонки слова и дела. В первом тезисе по поводу срока президентства я поставил два плюса и слова сказанные правильные, и дела у нас нет ситуации, когда он сказал, что будет пожизненно. Итак, здесь?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Что сделано за 4 года это совсем другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я это называю слова и дела.
А.ЦИПКО: Матвей, вы очень жестко навязываете нам формат беседы
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не беседа. Сейчас слушатели будут голосовать. Они либо будут "мочить" Путина по-путински, либо поднимать его наверх. Они должны понимать, насколько соответствует сказанное Путиным действиям Путина. А они это могут понять только через вас.
А.ЦИПКО: Тогда можно так сказать за 4 года он сделал несколько попыток предотвратить эти процессы деградации, которые начались до него если более честно и объективно.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я пытался разделить ответы Путина на вопросы, где он давал достаточно разумные оценки о целях развития и внешней политике страны, и сам текст. Текст на меня произвел очень тяжелое впечатление, а ответы на вопросы мне понравились. Текст очень тяжелое впечатление. Половина его это описание Апокалипсиса, унаследованное им от Ельцина, во-первых, явно сгущенное, во вторых, совершенно игнорирующее тот факт, что он появился не как бунтарь против этой ельцинской системы, а был просто назначен этой ельцинской системой как ее защитник, а вторая часть на этом черном фоне описание достижений. Вот это описание достижений неадекватно реальным делам, которые произошли за 4 года.
А.ЦИПКО: Ну, это другая позиция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Сергеевич, вас устраивает тезис конкурентоспособности как национальная идея?
А.ЦИПКО: Не как национальная идея, как основная задача, которая стоит перед нами. Понимаете, я, как философ, конкурентоспособность выдвинуть в качестве национальной идеи
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это несколько разные категории.
А.ЦИПКО: Это "сапоги всмятку".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Прав президент, когда говорит, что если будем думать все время о природных богатствах и почивать на лаврах, мы захиреем окончательно?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Состояние оборонного комплекса - "мы не должны ни в коем случае вести себя так, чтобы нас боялись Россия должна поддерживать свою ядерную мощь как элемент безопасности на планете. Мы будем поддерживать эту мощь".
А.ЦИПКО: Абсолютно верно. В современном мире, где есть угроза появления ядерного оружия у многих стран, где ядерное оружие является единственным фактором сдерживания, в современном мире, где существует ситуация, когда по решению президента одной страны решают, нападать на страну или не нападать, потом выясняется, что причин нет, - в этой ситуации он абсолютно прав. И ядерный щит является самым главным фактором сдерживания.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Правильно, но это банальность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос не в этом, а в самом тезисе. Теперь - соответствует ли то, что делает президент - тому, что говорит? Действительно, у нас ядерный комплекс поддерживается.
А.ЦИПКО: Последние три года это видно по бюджету есть попытки при этих тощих деньгах что-то делать. Это честно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий тезис "Россия должна перестать быть дойной коровой для всех и каждого. Мы вправе потребовать учитывать наши интересы так же, как мы уважаем интересы наших партнеров". Ваша оценка?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Абсолютно правильный тезис, и это не только итог его теоретических размышлений, а его практического общения на пространстве СНГ, например, с А.Лукашенко, который вообще изобрел великолепный политический бартер он тут 10 лет продавал российскому политическому классу иллюзию воссоединения, играя на его соответствующих комплексах, и превратил Россию в дойную корову. Путин в отношениях с Лукашенко намерен это прекратить, и это очень правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с другими странами?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Лукашенко просто ярчайший пример этой тенденции, доведенной уже до совершенно наглого абсурда. Это в значительной степени и ответ мечтателям о нашей империи - от Рогозина до Чубайса в варианте либеральной империи. Вот все наши попытки построения империи кончаются тем, что нам начинают на словах подыгрывать до тех пор, пока мы немножко играем в дойную корову. Это очень важно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И то, что делает президент соответствует тому, что он делает?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Соответствует.
А.ЦИПКО: Андрей, ради бога Белоруссия, Украина и Россия это не империя, это было сердце России, поэтому здесь никакой империи нет. В отношении Лукашенко я не очень убежден, что он использует нас как дойную корову - надо посчитать, это очень серьезно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы провокатор, вы специально запутываете слушателей.
А.ЦИПКО: Коротко: Россия не должна быть дойной коровой, но она должна соотносить свои тактические интересы со своими стратегическими задачами.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Неужели вы верите, что Лукашенко хоть на момент был готов поменять свое положение диктатора среднего европейского государства на минского губернатора или секретаря Обкома? Да никогда. Никогда он не был серьезен в реальном объединении с Россией.
А.ЦИПКО: Я бы так не рисковал говорить. Давайте уйдем от этой темы, потому что кроме Лукашенко есть белорусский народ. Но в данной конкретной ситуации тезис Путина сформулирован точно, и он старается идти по этому пути.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее. Проблема жилья: "его отсутствие или плохое качество ведут к целому ряду негативных последствий, среди которых снижение трудовой активности, плохое здоровье людей, низкая рождаемость нужен комплексный пакет законов, который бы запустил рынок доступного жилья нужны ипотечные кредиты, долгосрочная аренда.. в самых развитых странах жилье обычно покупается в кредит, с выплатой в течение 10-20 лет, такая возможность появилась у нас, но цена кредита, условия его оформления таковы, что он еще остается недоступным для большинства граждан", - то есть президент выступает за ипотеку.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Очень хороший тезис. А что было в этом направлении за 4 года сделано?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. Это вы мне скажите.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, что ничего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ничего? Можно взять сейчас какие-то деньги. "Дельта-кредит", еще какие-то банки
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Значит, движение в правильном направлении. Если можно взять деньги. Я не слышал об этом.
А.ЦИПКО: Ну что вы, идея ипотеки нужна, раз переходим к рыночной экономике, - кто спорит? Но мне кажется, это нереалистично: уровень заработной платы в стране таков, что, по крайней мере, кредитом ипотечным могут пользоваться максимум 5-7%. Не больше.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Причем те, которые могут без него и обойтись.
А.ЦИПКО: Совершенно верно. Неустойчивая экономика, нет банковской системы, все может рухнуть у меня в "Литературной газете" договор на 3 месяца. И по-моему, везде договора на 3 месяца о какой ипотеке можно говорить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поднимем еще какой-нибудь тезис. Предлагайте.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тут есть замечательный гимн свободе. Можно я прочту? Правда, у меня сложное отношение к этому тезису: "Мы должны продолжить работу по формированию полноценного гражданского общества оно немыслимо без подлинно свободных и ответственных СМИ только свободный человек способен обеспечить рост экономики еще раз подчеркну - свобода и права граждан это высшая ценность, которая определяет смысл и содержание государственной работы". Не верю ни в одно слово
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вернемся к обсуждению этого тезиса. А сейчас время для голосования слушателей. И вопрос: верите ли вы словам президента, сказанными им на встрече с доверенными лицами. Если "верю" - 995-81-21, если не верите - 995-81-22. Теперь продолжаем о тезисе с гражданским обществом - золотые слова.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Замечательные. Причем, абсолютно нехарактерные для Путина он никогда их не произносил, за эти 4 года. Он в основном говорил об управляемой демократии, административной вертикали, диктатуре закона, и т.д. Эти слова выглядят такой инородной виньеткой, вписанной спичрайтером. Это почти прямая цитата, например, из Явлинского, когда он спорит о том, что модель авторитарной реорганизации, которая, безусловно, внедряется в нашем обществе, не способна обеспечить прорыв России в постиндустриальную модель. И все практические действия, - что касается СМИ, мы видим, что они становятся частью той же административной системы. Прекрасный пассаж о свободе , которым дышит наша государственная система абсолютно не соответствует реальности. Если воплощается система авторитарной модернизации, то давайте обсуждать ее плюсы и минусы - она же работала во многих странах, как нам говорят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В стране многое не так, как говорит президент. Но может быть не президент виноват, а его окружение? Мы знаем, что вокруг царя бояре прекрасные шебутные такое тоже может быть. Поэтому мы и говорим сейчас о президенте и его словах насколько искренни его слова.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Там разные слова - в одних он искренен, в других нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим об общем впечатлении. И результаты голосования: "верю" 14%, "не верю" - 86%, проголосовало 5.700 человек. Теперь пожалуйста, вам слово, уважаемые гости. Видите, не совпадает ваша оценка с ощущением радиослушателей.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я поставил один жирный минус, хотя вы мне мешали это сделать.
А.ЦИПКО: Понимаете, это еще ваша аудитория..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы тоже не Павловские.
А.ЦИПКО: Просто есть за этим русский синдром отторжения власти. Но, тем не менее, люди, которые сейчас сказали, что не верят, поверьте мне, пойдут голосовать за Путина 14 марта, - увидите. А насчет тезиса о свободном гражданском обществе это абсолютная истина, каждый с этим согласится, но мне кажется, что после 15 лет преобразования в странах Восточной Европы нужно говорить уже, что не только свободный человек вершитель судеб и созидатель, а надо говорить свободный, ответственный, образованный, культурный, понимающий всю ответственность на себе как личности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего не понимаю, что вы сейчас сказали. Я понимаю критерии свободы, остальных критериев не понимаю. Я не понимаю, что такое "ответственный" человек. Ответственный - это как?
А.ЦИПКО: Я вам скажу. Возьмите любой классический текст о либерализме, Канта, он вам скажет - свобода сама по себе является негативным понятием. Свобода только тогда, когда это свобода культурного, ответственного, у Канта этичного человека. Ни один классик либерализма не говорит, что свобода сама по себе является величайшей ценностью, всегда они добавляли посмотрите европейскую классику это азы образования
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мой утлый ум этого не понимает. Свобода это свобода. Возможность действия, волеизъявления, словоизъявления. Я не понимаю, что такое ответственность. Ответственность перед кем, простите? Я хожу на работу, я делаю свою работу, воспитываю детей, плачу в метро, - перед кем я должен быть ответственным?
А.ЦИПКО: Это только что хорошо объяснил Познер во "Временах" - помните, он привел цитату по поводу пожара? Вы кричите - пожар в зале, люди будут бежать, и сломают друг другу голову. Когда вы произносите слово "пожар", вы должны понимать, что можете вызвать панику, что приведет к гибели людей. Поэтому ответственность за то, что произносите, моральная и культурная - это величайший атрибут человеческой свободы, - вы меня никогда не переубедите.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Если эта ответственность не превращается в цензуру власти.
А.ЦИПКО: Давайте не будем заниматься философией, потому что мне кажется, что как раз тут первая часть текста соответствует и действительности и настроениям людей. От Путина ждали правды о том времени, в котором они жили - и о распаде СССР.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нам Путин что ли эту правду открыл? Путин, назначенный Ельциным, открыл правду о Ельцине
А.ЦИПКО: Так мы говорим о тексте.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: А я говорю о лицемерии.
А.ЦИПКО: И более важная вещь, очень важное слово, как идея понимания, в какое время мы живем это слова о том, что мы сами выбрали свободу в начале 90-х годов, - это очень важно. Это противовес мифу о поражении СССР в "холодной" войне, что это результат разгрома. Это очень важные слова, что все, что произошло в конце 80-х - начале 90-х, - это было все равно внутренняя потребность освобождения от этих оков жесткости, которые мешали очень многим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну? Вот я бы на Мавзолее думаю, что прах Ленина, его тело на меня бы не обиделось, - я бы там написал все эти слова бегущей строкой. Ну?
А.ЦИПКО: Так это очень важно, что он признает. Понимаете, это имеет смысл в контексте полемики.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, в контексте полемики? Понял.
А.ЦИПКО: Есть другая точка зрения что вообще никто ничего не выбирал, что это было спонтанно, что это какие-то вражеские силы разрушили, и никто этой свободы не хотел, или свобода была вынужденная не работал ВВП, - у наших коллег-либералов есть такая точка зрения, и поэтому Горбачев пошел на свободы, потому что думал, что благодаря свободам начнет работать ВВП.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательно. Так где оно?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Давайте от Канта с Вольтером к двум практическим примерам?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где гражданское общество и эти институты?
А.ЦИПКО: Но реально-то есть все-таки очень много. Сам тот факт, что мы здесь присутствуем, и позволяем себе такую роскошь мыслить в эфир и общаться с сотнями тысяч людей это величайшее проявление свободы, это было невозможно лет
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Величайшее проявление свободы? Ведущий с двумя политологами говорят о ситуации в стране это что-то величайшее?
А.ЦИПКО: Если в контексте нашей истории
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да не 82-й год сейчас, - что с вами такое?
А.ЦИПКО: Если вы образованный, культурный человек, вы не имеете права оценивать события, выходя из истории. Они всегда в контексте истории страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот история меня и интересует. Я задаю вопрос насколько слова президента о гражданском обществе соответствуют его действиям на протяжении его 4-летнего царствования.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Они не соответствуют ни его действиям, ни его ментальности. Я вовсе не собираюсь его обличать, - из обсуждения предыдущих тем, наверное, понятно, что очень многие его шаги, во внешней политике, например, я одобряю. Но дело в том, что он придерживается, - искренне совершенно, как честный патриот России, модели авторитарной модернизации. И на двух примерах я попытаюсь показать, как в двух разных моделях авторитарной модернизации и свободного постиндустриального общества решаются два совершенно понятных нам конфликта. Конфликт номер один есть газета или канал телевидения, относящийся к президенту без модного сейчас в стране восторженного почитания, более того, - относящийся к нему дерзко и с некоторой иронией, - например, канал телевидения НТВ, или газета "Нью-Йорк-Таймс", или "Вашингтон Пост" ежедневно очень резко критикующие, на грани издевки президента Буша Максимум, что может позволить себе президент Буш, - проявить свои чувства к этому изданию, - так это на одном предвыборном митинге, когда он думал, что микрофоны еще не включены, он показал на редактора отдела политики "Нью-Йорк Таймс", местного Евгения Киселева, и сказал: "вот этот засранец опять сюда пришел". Может быть, ему очень хотелось бы гнать этих журналистов как зайцев из "Нью-Йорк Таймс" куда-нибудь в "Чикаго Трибьюн", потом в "Дэйли Ньюс", и потом выгнать на помойку. Наверное, ему бы этого хотелось. Но условия общества, в котором он осуществляет свои функции президента и реализует свои страсти, ему не позволяют этого делать. Тот же самый пример с НТВ, который происходил в России он на наших глазах. Две разных проблемы решаются двумя разными средствами. Это не вопрос судьбы "Нью-Йорк Таймс" или НТВ, это вопрос судьбы страны. Потому что расправа на НТВ привела к колоссальной самоцензуре большинства наших журналистов, имела крайне негативное воздействие на развитие страны, в том числе, и на ее шансы прорыва в постиндустриальное общество. Пример номер два: есть очень богатый человек в стране, самый богатый, которому приходит в голову абсурдно нелепая, - здесь я полностью согласен с Путиным, - идея введения парламентской республики в стране. Более того, он даже начинает очень активно использовать свой капитал для политического лоббирования, или спонсирования депутатов в Думу. Как решается эта проблема в свободном обществе? Эта идея парламентской республики опровергается, приводится к абсурду в свободной дискуссии, а чтобы предотвратить покупку этим человеком парламентских мест вводится очень жесткое законодательство о политическом лоббировании. Как решается эта проблема в условиях модели авторитарной модернизации? этот человек сажается в тюрьму. По надуманному обвинению. По надуманному, - потому что, несмотря на формальную его обоснованность, то же самое обвинение могло быть предъявлено любому бизнесмену страны. И, кстати, здесь, например, я должен сказать об очень достойной и ответственной позиции Касьянова, который сказал, что если были такие возможности оптимизации налогов при существующем законодательстве, то нужно предъявлять претензии, прежде всего, ко мне, как к премьер-министру, а не к бизнесмену. Тоже это не судьба Ходорковского это судьба бизнес сообщества в стране. Потому что так же как там, при решении проблемы мы получили самоцензуру, при решении этой проблемы мы получили 13-й съезд РСПП, с его овацией стоя, которую не мог прекратить Вольский, - это что, творцы постиндустриального общества, - эти люди, которые не могли прекратить аплодисменты. Вот та я это себе по-простому представляю.
А.ЦИПКО: Я буду короче. Первое - я не верю тем людям, которые обвиняют Путина в авторитаризме и сворачивании свободы. Я помню всех этих людей в 93-м году, это люди, которые настаивали на сворачивании свобод, на ограничении свобод для своих политических противников, и люди, которые, в конце концов, подтолкнули Путину к конституционному перевороту..
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ельцина.
А.ЦИПКО: Да, Ельцина.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да они мечтали о Пиночете, который поведет нас железной рукой.
А.ЦИПКО: Поэтому первое - не было у нас, по крайней мере, полноценных политических свобод, потому что все эти годы у нас была свобода для тех радиостанций и тех телестудий, которые финансировались у нас конкретно Березовским и Гусинским, и которые, как правило, выражали точку зрения данной группы людей, которые далеко не совпадали с подавляющей частью населения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, не могу пропустить этот мифологизм меня раздражает. "Когда-то нами владел Гусинский", - я что, в эфире был проводником его идеи? Теперь нами владеет "Газпром", он наш хозяин, фактически государство. Мне что, указания, что говорить, дает "Газпром"? Я не понимаю, что происходит.
А.ЦИПКО: Тут все намного проще. Люди знают твое мировоззрение, и взяли вести программу в то время не меня, а тебя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что мое мировоззрение это мировоззрение "Газпрома", Миллера? Дыбаля?
А.ЦИПКО: Не надо рассказывать сказки. В те годы элиту, которая представляла у нас журналистика, была сплочена, прежде всего, мировоззрением. Но я не об этом говорю. Я согласен, что это полудемократия, что у нас теперь президентская республика с громадным административным ресурсов, но я считаю несправедливым обвинения Путина в том, что он порушил, якобы, те великие свободы..
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Все твои возражения на мои претензии к Путину, моему президенту, - моему не потому, что я за него голосовал, - я не голосовал за него, но президенту моей страны, которые я имею право высказывать, ты мне отвечаешь - Ельцин был хуже. Это же не аргумент.
А.ЦИПКО: Я просто говорю о том, что качество этой политической системы не изменилось. И слава богу, тот уровень свобод, который был в то время, он сохранился.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что уровень свобод, который существует сейчас, 16 февраля 2004 года, в стране такой же, какой был при Б.Ельцине?
А.ЦИПКО: Абсолютно точно. Даже в некоторых аспектах он стал больше. Потому что Путину, исходя из того, что он больше симпатизирует патриотическим настроениям, именно в годы Путина появилось больше возможности для людей с патриотическим мировоззрением заявлять о своих целях, ценностях и так далее. Упаси бог, правда, чтобы все свелось к тому, чтобы свобода была только для патриотов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что случилось со всякими НТВ, ТВ-6, ТВС, потом со всякими радиостанциями - это что, это спор хозяйствующих субъектов?
А.ЦИПКО: На мой взгляд, с точки зрения моей личной позиции на мой взгляд, действительно нельзя было держать за государственные деньги НТВ, телепрограмму, которая, на мой личный взгляд, была во многом антигосударственная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Я бы мог сейчас прицепиться, кто кому какие деньги отдавал, но вы сказали антигосударственная, зафиксировали. Идем дальше. Есть еще какой-то тезис, который вы отметили?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Есть еще один тезис, который вошел в сегодняшнюю пятерку самых горячих анекдотов в "Московском комсомольце"
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Анекдот или тезис?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Тезис: "Уверен, что действующему главе государства не следует заниматься собственной рекламой", - конец цитаты, - сказал президент Путин, обращаясь к 600 собранным журналистам перед камерами двух государственных телеканалов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это анекдот?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это действительно так. Ведь возникла скандальная ситуация - есть четкое разграничение между функциями президента и кандидата в президенты страны. Очевидно, что на этой встрече В.Путин выступал в роли кандидата в президенты. Тем не менее, его штаб и соответствующие каналы настаивают, что это не было предвыборное выступление, а было освещение деятельности президента страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда тогда взялись доверенные лица?
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Не знаю. Это официальная реакция первых двух каналов на претензии его соперников, и страшно сказать, даже самого Александра Альбертовича Вешнякова, который сказал - ну, тут немножко перебрали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, сейчас по телевизору время для выступления кандидата в президенты Малышкина. А на экранах выступает Жириновский. У меня вопрос - такое возможно? Это что?
А.ЦИПКО: Я вам сразу сказал это все мне напоминает сумасшедший дом. Я с самого начала сказал, что это аномалия. Мне кажется, что если подходить серьезно к этим выборам, мне кажется, что назрело время изменить процедуру выдвижения кандидата в президенты. И надо ее сделать чуть более цивилизованной, более продуманной, чтобы не было ни Рыбкина там, ни охранника Жириновского. В любой нормальной цивилизованной стране, даже в нашей полудемократии можно найти механизмы, которые бы сделали эту процедуру более благопристойной. И мне кажется, что это самый главный вывод из этой кампании.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос - выборы президента государства - важнейшая, сакральная процедура, круче нет. И сейчас, на глазах у людей, вместо кандидата в президенты Малышкина выступает Владимир Жириновский. Как может быть, чтобы это не остановили, не отменили это? Что это?
А.ЦИПКО: Я сказал, что абсолютно с вами согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но кто у нас гарант Конституции? Вешняков - человек подневольный, но есть гарант конституции. Или он, зная, что у него самый большой процент, считает, что это не важно?
А.ЦИПКО: Я бы сказал более жестко у меня такое ощущение, что команда Путина, которая занимается сегодняшними президентскими выборами, может сослужить ему очень плохую службу. Вот такие явления типа Малышкина могут абсолютно убить общественный интерес у многих к выборам это все очень опасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могут? А по-моему уже не только убили, но и на другую букву тоже уже сделали, простите. Простите меня, но это мое эмоциональное отношение. И резюмируем.
А.ПИОНТКОВСКИЙ: Конечно, команда может дискредитировать, и уже дискредитирует, но ответственность за команду несет сам президент. Тем более, за этот, как вы выразились, сакральный процесс, ответственность несет не кандидат в президенты Путина, который, как мы видим, даже пытается получить не полагающиеся ему преимущества как с этой телевизионной встрече с доверенными лицами, - президент гарант Конституции, гарант избирательного процесса. И если это превратилось в фарс, это, прежде всего, политическая ответственность президента страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я напомню, что мы сегодня обсуждали некоторые тезисы В.Путина, которые он сделал в процессе встречи со своими доверенными лицами. И напоминаю, что в нашей встрече принимали участие, комментировали эти тезисы Александр Ципко, политолог, политический обозреватель "Литературной газеты" и Андрей Пионтковский, политолог, директор Центра стратегических исследований. Спасибо всем большое. До свидания.