Тема: "Проект реструктуризации детских клиник и женских консультаций". - Эмма Малинина - Интервью - 2004-02-15

15 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Э. Малинина кандидат мед. наук, акушер-гинеколог, руководитель частной клиники КДМ

Эфир ведет Николай Тамразов, Маша Майерс

Н. ТАМРАЗОВ В эфире программа "Мамочки и мамаши" и наша гостья Эмма Валентиновна Малинина, кандидат медицинских наук, акушер-гинеколог, руководитель частной клиники КДМ. Есть еще одна маленькая приписка, о которой мне не очень хочется говорить, потому что Эмма Валентиновна сама является яркой личностью с точки зрения женских начал и с точки зрения профессиональных, но все-таки приписка стоит, и я ее прочитаю: жена певца Александра Малинина. Хотя мне кажется, это ничего не добавляет к вашей личной характеристике.

Э. МАЛИНИНА - Жена народного артиста, да. Здравствуйте дорогие радиослушатели.

Н. ТАМРАЗОВ Вот как, я думал, она скромная, а я еще упустил, что народный артист.

Э. МАЛИНИНА - И мама четверых деток.

Н. ТАМРАЗОВ Мы радовались тому, когда у вас появились двойняшки, мы все говорили, что вы просто молодцы, смелые.

Э. МАЛИНИНА - Акушеры-гинекологи должны задавать тон, повышать рождаемость в этой стране.

М. МАЙЕРС С Эммой Валентиновной мы продолжим тему нашего разговора сегодня это проект реструктуризации детских клиник и женских консультаций. И мне бы хотелось узнать ваше отношение к подобным инициативам.

Э. МАЛИНИНА - Я полностью согласна с Николаем, когда вы сказали в самом начале, что вы противник разрушений. Я тоже противница разрушений.

Н. ТАМРАЗОВ Я не сказал, что я противник разрушений, я говорю, что мы умеем разрушать, а потом ничего не создаем.

Э. МАЛИНИНА - А я противница. Я вообще человек, который работает на созидание. В нашей клинике, например не делаются аборты. Потому что я считаю, что это тоже разрушение, и я не зарабатываю на этом денег и не хочу этим заниматься, мне это не нравится. Мы лечим бесплодие, наблюдаем беременных женщин, и все делаем со знаком плюс. И поэтому, как только речь идет о том, чтобы разрушить, а потом построить, я всегда говорю я не с вами. Поэтому мне хочется, чтобы в этой ситуации нашим слушательницам порекомендовать быть более социально активными. Я очень рада, что наш Минздрав сделал сайт, что слушает людей, что мы можем высказать какое-то свое пожелание. И женщинам нужно быть в этом смысле более активными и не бояться высказывать свои пожелания. Вместо 7 тысяч тех пожеланий, которые пришли на сайт, нужен миллион пожеланий, и не давать вводить те новшества, которые нас не устраивают, нас - мам, женщин и наших детей. Не давать в этой стране разрушаться тому, что было создано, создано хорошо.

М. МАЙЕРС Много было высказываний специалистов по поводу того, что наша система женских консультаций и детских поликлиник значительно лучше работает, чем на Западе. Согласны ли вы с этим и то, что институты семейных врачей это не есть то самое, что нужно именно нам в нашей системе детского здравоохранения, и действительно ли ее стоит реформировать и что-то кардинально менять, как это собирается сделать Минздрав?

Э. МАЛИНИНА - Насколько мне известно, на Западе вообще не существует женских консультаций. Там есть врач, который наблюдает, но не называется это системой женских консультаций. Это наша система, которая была создана в Советском Союзе и я считаю, что она очень успешная была на том этапе, потому что у нас прекрасно наблюдались беременные, они находились под неусыпным взглядом врача-гинеколога, акушера-гинеколога, были выработаны определенные правила, и у нас было все неплохо в этом смысле в те времена.

Н. ТАМРАЗОВ По тем временам.

Э. МАЛИНИНА - Сейчас наша система меняется, мы живем в другой стране, в других условиях. Естественно, и медицина будет меняться. Но нам, наверное, самим нужно принимать активное участие в этих переменах, то есть не давать кому-то за нас решать эти вопросы.

Н. ТАМРАЗОВ Я вспоминаю один кинофильм, когда приходил молодой человек и говорил матери своей девушки: ну поймите, она меня любит. Мама отвечала: я лучше знаю, кого моя дочь любит. Вы говорите об этом, чтобы Минздрав нам не влепил то, что мы не хотим. Почему Минздрав должен лучше нас знать, что нам нужно?

Э. МАЛИНИНА - К этой притче, мама тоже может знать лучше. Поэтому 50/50.

Н. ТАМРАЗОВ Если невеста жениху не врет, то все-таки жених прав.

Э. МАЛИНИНА - Мама чувствует всегда.

М. МАЙЕРС Скажите, самой женщине беременной будет проще как, придти в женскую консультацию или все-таки сначала обратиться к семейному доктору за помощью? Само понятие семейного доктора, можете ли вы объяснить, что это такое?

Э. МАЛИНИНА - Мне очень понравилась последняя минута, вы говорили о перинатальных центрах. Это те самые центры, их 80. Их еще мало в России, но это очень разумная идея. Цель, какая допустим, люди поженились, они уже могут придти в этот центр и обследоваться. Может быть, они не в этом году планируют беременность, может быть, через 2 года, через 3, но сейчас очень много молодых людей носителей инфекции. Это тема моей кандидатской диссертации. Мы смотрели, у нас 30% населения официально болеют инфекциями.

Н. ТАМРАЗОВ Еще какой-то процент мужчин, да и девочек перед тем, как выйти замуж или жениться уже попробовали какую-то дурь, какую-то гадость, то ли курили, то ли понюхали и это все влияет.

Э. МАЛИНИНА - Центры способны в этом смысле диагностировать, направить эту пару, сказать вот мы вас подготовим. Если там будут квалифицированные специалисты, то они их подготовят к планированию беременности. Это замечательная система, потому что я за то, чтобы люди в нашей стране планировали беременность, чтобы она не возникала спонтанно. Чтобы мама, которая собирается родить ребенка, рожала его здоровым. Врач в этом смысле имеет очень большую ответственность, даже моральную. Я, например, очень переживаю за всех своих беременных, за всех их детей. Они становятся моими, потому что для меня

М. МАЙЕРС Носителями этих функций являлся бы как раз семейный доктор.

Э. МАЛИНИНА - Семейный доктор, на мой взгляд, в нашей стране пока такое понятие очень незрелое. Потому что специалист такого уровня частные предприятия должен открывать после 10 лет практики, после определенной научной работы. Это человек, который созрел, чтобы помочь, а уж тем более помочь за деньги.

Н. ТАМРАЗОВ С другой стороны, чтобы были семейные доктора, нужно же какое-то огромное количество специалистов, потому что он не может 20-40 семей вести.

Э. МАЛИНИНА - Ему нужно огромное количество пациентов до этого посмотреть, чтобы иметь представление о тех заболеваниях и знать, как они выглядят клинически, чтобы понимать, к кому отправить этого пациента с такой симптоматикой. Потому что симптоматика может быть одинаковой у нескольких заболеваний. И не всегда семейный доктор способен правильно направить. Его ошибка будет стоить очень дорого для пациента. Я считаю, что акушерство и детство это отдельная история, сюда не нужно влезать пока. Потому что это специалисты, которые с самого института учатся. У нас ведь хирургия, акушерство, гинекология отдельно выделяются, и идет специализация очень длительная, и люди обучаются этому много-много лет. Семейный доктор, на мой взгляд, неспособен точно диагностировать и иногда может быть точно направить к тем специалистам, которые нужны данному пациенту.

Н. ТАМРАЗОВ Что делать деревне? Там ведь все Минздрав говорит как об открытии земского врача. Да никакого открытия нет, это было.

Э. МАЛИНИНА - Я не люблю бить в ладоши там, где не нужно этого делать. Вообще сейчас, когда мы говорим о Москве, Москва очень привилегированна, в Москве все замечательно. Даже в медицине возьмем, у нас женщины имеют возможность выбрать, и они не должны бояться, нравится клиника пришли, посмотрели, поговорили с доктором. Сейчас многие частные клиники практикуют бесплатный первый прием. Пользуйтесь этим, пришли бесплатно, вы можете поговорить в неделю 5 раз с докторами. Из 5 докторов выбрать одного и уже придти к нему на лечение. Немножко нужно быть инициативнее. И я считаю, что в Москве все равно можно найти возможность хорошо лечиться.

Н. ТАМРАЗОВ Так что деревне делать? Потому что там сейчас как сказал наш гость Анатолий Александрович, новая аппаратура, новая диагностика, но это же все слова, слова, слова.

Э. МАЛИНИНА - О чем вы говорите, аппаратуры у нас здесь не хватает.

Н. ТАМРАЗОВ Вот я об этом говорю, что новый врач не сможет работать в старых условиях. А как же практически выйти из положения? Они тоже хотят рожать, и мы хотим, чтобы деревенские дети тоже были здоровые дети, и чтобы мамы могли иметь льготы по уходу в деревне, а не только в городе. Как быть здесь?

Э. МАЛИНИНА - Я думаю, что если бы сейчас вам ответила на этот вопрос, меня сразу надо было бы в министерство.

Н. ТАМРАЗОВ Не идите в Министерство, несите пользу людям.

М. МАЙЕРС Врач-педиатр Михаил из Питера пишет: "Прокомментируйте поглощение женских консультаций и детских поликлиник взрослыми".

Э. МАЛИНИНА - Мы уже об этом сказали, что это неправильное решение, мы не должны позволить этому состояться.

Н. ТАМРАЗОВ Скажите эту грань, мы не совсем понимаем, где заканчивается ребенок и начинается взрослый. Существуют ли эти нормы?

Э. МАЛИНИНА - Давайте поговорим о педиатрах, о тех, которые принимают детишек после рождения. Здесь очень важно, в нашей стране, на мой взгляд, активно идет прививание детей. Педиатр следит за прививками, я как мама скажу, мне звонит педиатр и говорит: вашим детям пора сделать такую-то прививку. Я думаю, боже, я врач, я забыла. А что говорить об обычной женщине, которая работает и пытается свои какие-то бытовые вопросы решать, естественно, она тоже не знает, и не помнит. Поэтому ей нужен грамотный педиатр, который будет наблюдать ее малыша до школы, будет правильно привит малыш, он будет обследован и обязательно нужны эта службы. И я очень их люблю и по-доброму к ним отношусь. Я считаю, что в нашей стране это хорошая служба.

Н. ТАМРАЗОВ Когда мы считаем границу детской поликлиники и взрослой?

Э. МАЛИНИНА - У нас отметка идет 14-16 лет.

Н. ТАМРАЗОВ Маша Майерс, я тебе отвечаю на вопрос, который ты мне сегодня задавала.

Э. МАЛИНИНА - Подростковый врач существовал всегда у нас в поликлиниках, это детки уже от 14 лет уходили в подростковый и потом уже во взрослые. В 18 лет уже уходили к обычному поликлиническому доктору.

М. МАЙЕРС "Не считаете ли вы необходимым обследоваться молодым до вступления в брак, чтобы иметь здоровое потомство?", - Мария Алексеевна спрашивает.

Э. МАЛИНИНА - Конечно, считаю. Наших детей нужно воспитывать, как только наступает возраст полового созревания, как только они начинают интересоваться, мальчики - девочками, девочки - мальчиками, мы должны с ними разговаривать на эту тему. Я сейчас вспомнила те самые женские консультации, когда я только начинала работать, я подрабатывала в женской консультации, и нас обязывали ходить в школу и рассказывать детям, какие у девочек есть особенности, какие у мальчиков. Они писали мне записки, я их приглашала даже к себе в кабинет и разговаривала подробнее, если это кого-то интересовало. И на тот момент уже много лет прошло, их тоже какие-то интимные вопросы интересовали. Я думаю, что сейчас наша молодежь она еще более активная и период полового созревания более ранний и они естественно, интересуются всеми этими вопросами. Поэтому конечно родители должны это приветствовать. Ко мне в кабинеты мамы приводят своих дочерей, уже дочка рожает, то есть у меня уже второе поколение моих пациентов рожает. И я иногда разговариваю с девочками 15 лет, 13 лет, рассказываю об особенностях организма, мы наблюдаем, как происходит цикл, вовремя, или нет. Маме рассказываю какие-то вещи, которые она, может быть, сама не знает, как дочке рассказать. Поэтому обязательно, обследование это не унизительно, в этом нет ничего особенного, нужно просто приучать детей, что это здоровье и к этому нужно относиться бережно. И всегда рассказывать о том, что они тоже захотят детей.

М. МАЙЕРС То, о чем вы говорите, рассказывать, консультировать, пояснять, не эти ли функции может нести на себе этот самый семейный доктор? Функции не врача, а того, кто проконсультирует и направит.

Э. МАЛИНИНА - Давайте с вами определимся, сколько человек в день он будет принимать? Я принимаю в день максимально 8 человек. Я не в состоянии больше принять нормально. Потому что в обычной поликлинике у нас прием был по 40-50 человек. Тогда, когда я писала диссертационную работу, тоже пациентов было до 30. Это очень много, а если они еще приведут своих детей, мы будем говорить об их детях. Это может позволить себе только в наших условиях специалист, который располагает временем и который настроен на это.

Н. ТАМРАЗОВ Мне кажется, что разговор о семейном докторе это несколько игра какая-то словесная. Обман такой красивый.

Э. МАЛИНИНА - Красивая история, в которую заставляют поверить.

Н. ТАМРАЗОВ Это же все надо, если продумать с точки зрения материнства и профессионализма

Э. МАЛИНИНА - Я даже сама могу семейному доктору рассказать, что ему нужно делать

Н. ТАМРАЗОВ А с другой стороны под это надо подложить сумасшедшую материальную базу.

М. МАЙЕРС - Вы понимаете, я, например, для себя решаю этот вопрос, что у меня есть мой доктор, к которому я хожу за деньги, который мне объясняет, направляет, я хожу на профилактику, это все понятно. Ирина пишет: "Я москвичка, но не могу позволить себе лечиться в платных медучреждениях. Цены запредельные".

Э. МАЛИНИНА - Очень интересный вопрос. Что такое запредельные цены? У нас в среднем стоимость приема доктора стоит от квалификации от 300 рублей до 700 рублей.

Н. ТАМРАЗОВ Это у вас.

Э. МАЛИНИНА - Это средняя по Москве. Женщине для профилактики необходимо приходить после 30 лет 2 раза в год.

М. МАЙЕРС А до 30 лет?

Э. МАЛИНИНА - До 30 лет в зависимости планирует ли беременность и так далее. И там услуги, плановое ведение беременности, есть определенные скидки, льготы и так далее. Просто нужно посмотреть в каждом отдельном

Н. ТАМРАЗОВ Давайте будем честными

Э. МАЛИНИНА - Чтобы получить квалифицированную хорошего качества медпомощь, конечно, нужно за это заплатить. Ну не будет обслуживать голодный доктор хорошо.

Н. ТАМРАЗОВ Вы правы, но вы поймите людей, они не платят не потому что они не хотят, у них нет. И я вам сейчас возьму и развею ваш миф о доступности посещения вашей клиники. Когда я прихожу к вам, вы меня направляете к терапевту, я женщина, мне нужно пройти у терапевта

Э. МАЛИНИНА - Мы делаем только то, что необходимо.

Н. ТАМРАЗОВ Итак вот к этим 300 и 700 рублям добавляется любой платный анализ, уже получается не 300 и не 700, а гораздо больше. Как с этим может поступить человек, у которого нет средств?

Э. МАЛИНИНА - Нужно придти к одной мысли. В нашей стране тоже скоро будет такая ситуация, что нам нужно работать лучше, чем вчера, научиться работать. Потому что есть предприятия, которые уже оплачивают медуслуги, ко мне лично приходят женщины, которым платят предприятия, потому что эти женщины хорошо работают. Они нужны предприятию. И в некоторых случаях в размере 100% оплачивают те затраты, которые они производят в нашей клинике. Она сама выбирает. Нужно быть квалифицированной, стараться работать хорошо и нужно научиться выживать. У нас очень тяжелая ситуация, мы перешли из социализма в капитализм, просто вышли на берег, а другая страна

Н. ТАМРАЗОВ Да и капитализма-то нет еще.

Э. МАЛИНИНА - Будет. Поэтому мы сейчас находимся в переходном периоде. Нам нужно подготовиться, во-первых, морально, что мы не можем сидеть дома, и нам завтра принесут высокую зарплату, нам ее никто не принесет, нам нужно ее заработать. Сейчас уже есть специалисты, которых ценят. У нас рынок труда, у нас нет хороших специалистов. Верите, даже менеджеров ищешь, не можешь найти.

Н. ТАМРАЗОВ У нас не было школы.

М. МАЙЕРС К сожалению, менеджер это менеджер, а врач-гинеколог притом, что мне завтра рожать, это совершенно другая острота проблемы.

Э. МАЛИНИНА - Я говорю о том, что если этот менеджер будет нужен своему предприятию, то за него заплатят. И он приходит к хорошему гинекологу и ему хватит денег на это.

Н. ТАМРАЗОВ Это еще нужно, чтобы вы были хорошим менеджером, но еще при добросовестном начальнике. Это очень много моментов, которые должны соединиться.

Э. МАЛИНИНА - Мы сейчас пришли к одному важному моменту, что мы все должны понимать только одно наши дети должны расти в этой стране образованными. Мы должны понимать, что необразованный человек, неспособный выдержать конкуренцию на рынке труда, он не получит того, что нужно получить. Поэтому не бояться переквалифицироваться, найти работу, у нас даже есть работа, когда медсестра получает больше какого-то врача. Я думаю, что в нашей клинике медсестра получает больше, чем врач где-то в другом месте. Потому что у нее квалификация замечательная.

М. МАЙЕРС Раз мы заговорили о специалистах и об образовании, возвращаясь к статусу семейного доктора, сейчас существует специальное образование для врача этой категории. Я слышала, что их только готовят на курсах повышения квалификации, уровень которых невероятно низок.

Э. МАЛИНИНА - Я вам честно скажу, что не существует еще такой школы и пока еще это тоже проект длительной разработки.

Н. ТАМРАЗОВ Здесь новая психология нужна.

Э. МАЛИНИНА - Разница образования врача - это тоже дело рук врача, потому что я сейчас сама все время интересуюсь, где проходит самый лучший симпозиум, семинары самые интересные. Более того, я сама плачу за себя и своих специалистов, чтобы они прошли эти семинары и получили образование.

Н. ТАМРАЗОВ Я вам говорю, что нужно быть не хорошим менеджером, а еще нужно у хорошего руководителя менеджером быть.

Э. МАЛИНИНА - Все равно эта система того, что в нашей современной жизни нужно просто не сидеть, не ждать, что тебе кто-то чего-то даст, а действовать.

М. МАЙЕРС Наталья спрашивает: "При каком сроке беременности я могу забрать из женской консультации свою обменную карту на руки, и вообще отдают ли ее?"

Э. МАЛИНИНА - Отдают, конечно. В 30-32 недели положено отдать женщине обменную карту на руки. Но вы можете ее не забирать, вы можете придти с выпиской из женской консультации, проконсультироваться. Например, ко мне приходят женщины из женской консультации, говорят: Эмма Валентиновна, меня смущает вот это и это, подскажите, как лучше. Мы с удовольствием смотрим, и я говорю: вы знаете, вот здесь у вас есть какая-то маленькая проблемка, мы ее решим, и ваш доктор сделает эти и эти назначения, и доктора охотно это делают. Я не помню, чтобы кто-то из докторов женской консультации отказался выполнять, например, мои назначения. Такого не было.

М. МАЙЕРС "Перинатальный центр организуется на базе ликвидации или укрупнения женских консультаций, что удаляет оказание помощи беременным в сельских районах. Считаете ли вы это ущербным для сельского населения?", - Вадим, город Видное.

Э. МАЛИНИНА - Как я поняла, я не из Минздрава, поэтому я не в курсе всех этих дел, это эксперимент, идет внедрение всех этих перинатальных центров на базе поликлинических отделений.

М. МАЙЕРС Это государственная поддержка или коммерческие организации?

Э. МАЛИНИНА - Давайте с вами откровенно поговорим про женские консультации. Каждую женщину, которая ходит в женскую консультацию, если спросить - бесплатно ли она делает анализы, и каждая вам скажет, что она чуть-чуть где-то доплачивает. Вот этот анализ входит, этот не входит. То есть, там уже нет бесплатной медицины. Это все иллюзии. Потому что ко мне они приходят и говорят: ой, а я заплатила 230 рублей, а у вас это стоит 240. Поэтому иллюзии существуют, люди не разобрались еще, не поняли, нужно все взвесить, посмотреть, но уже есть ступеньки, по которым можно шагать. Не нужно бояться. Нужно просто ориентироваться, не смущаться и не паниковать. Выбирать, но и не давать возможности появляться вот этим вот разрушительным факторам. И писать на сайты, активно участвовать, женщины вообще должны быть более активными в этой стране, потому что от нас с вами зависит будущее наших детей.

Н. ТАМРАЗОВ Замечательно.

М. МАЙЕРС Светлана Ивановна пишет: "Уважаемые господа, не надо ничего придумывать, надо оставить все на своих местах". Она считает, что вся проблема в зарплате, что надо платить большие деньги и врачам в первую очередь. Эмма Валентиновна начала с того, что она сторонник созидания, но не разрушения. Каким образом сегодня можно реформировать, так мягко скажем, переделать эту структуру оказания помощи в женских консультациях, чтобы она работала более эффективно. Можно ли и нужно ли, помимо того, что, безусловно, можно обратиться в платную клинику, где тебе окажут большую помощь.

Э. МАЛИНИНА - Я думаю, что на следующую программу я к вам приду более подготовленной, уже с каким-то решением и ответами на вопросы. Потому что так за 3 секунды решить, как лучше реформировать и что делать, я не стала бы это делать.

Н. ТАМРАЗОВ Нужно быть и тем человеком, как вы сказали, что если не уверен, не обгоняй. Если ты уверен, тогда принимай решение, а если не уверен, а просто ради решения, что мы не стоим на месте и идем куда-то вперед а потом как говорят, что нужно было на мышках попробовать, а не на людях

Э. МАЛИНИНА - Тем более я считаю, что за это время накопился достаточный опыт и на примере Москвы можно посмотреть, что развивается хорошо, где есть какие-то неудачи. Больше привлекать людей, которые что-то сами делают. И вообще я считаю, что в нашей стране надо беречь людей, которые начинают и пробуют сами, им очень тяжело и непросто.

Н. ТАМРАЗОВ Я думаю, наши дорогие радиослушатели, вы сегодня должны были учесть одно очень точное пожелание, которое высказала наша гостья Эмма Малинина, она вам дала такую подсказку, что все абсолютно клиники Москвы, какие бы они ни были, платные, они дают первую консультацию бесплатно. И это очень правильный шаг.

Э. МАЛИНИНА - И вы можете настоять на этом, сказать, я не хочу пока платить, мне хочется узнать, что вы можете. Выделите мне специалиста, который со мной побеседует.

Н. ТАМРАЗОВ Совпадают ли психологические взаимоотношения врача с пациентом.

Э. МАЛИНИНА - И смотрите на доктора как на своего близкого человека. Нравится он вам, даже чисто внешне оставайтесь у него, будете разбираться, какой специалист. Но если вас что-то отталкивает, не платите такому врачу деньги.

Н. ТАМРАЗОВ И в этом случае получается, что деньги становятся вторичными, коль ваша душа лежит к тому или иному доктору, лечебному учреждению, тогда действительно жизнь заставляет нас найти необходимые и полезные деньги, а не просто найти необходимые деньги и бросить их туда, к чему ваша душа не лежит. Мне кажется, сейчас вы подсказали очень интересную вещь, которой наши женщины должны воспользоваться.

М. МАЙЕРС И можно я еще один вопрос задам. Спрашивает женщина, которая сейчас беременна: "Как вы считаете, нужна ли мне помощь семейного доктора?"

Э. МАЛИНИНА - Нет, я думаю, вам нужен хороший акушер-гинеколог. И вам успехов.

Н. ТАМРАЗОВ Спасибо. Это была программа "Мамочки, мамаши", у нас в гостях была Эмма Валентиновна Малинина, кандидат мед. наук, акушер-гинеколог. Эммочка, мы ждем вас, с вами было очень интересно, и много полезного вы нашим мамам-мамашам сегодня рассказали.

Э. МАЛИНИНА - Держитесь милые женщины, не сдавайтесь.

Н. ТАМРАЗОВ Будем держаться, милые женщины, возьмемся за руки, как говорил поэт, и до следующего воскресенья.