принятие Латвийским сеймом изменений в закон Об образовании, предусматривающих перевод школ нацменьшинств, в том числе русских, преимущес - Янис Урбанович - Интервью - 2004-02-13

13 февраля 2004 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Янис Урбанович депутат Латвийского сейма.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день. В студии радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Дыховичный и наш гость Янис Урбанович депутат Латвийского сейма. Здравствуйте, Янис.

Я. УРБАНОВИЧ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о принятии Латвийским сеймом изменений в закон "Об образовании", предусматривающий перевод российских школ, в том числе и русских школ, на преимущественно латышский язык. Поправки, которые уже сегодня подписаны президентом Латвии Вайрой Вике-Фрейбергой и даже опубликованы в официальной газете. Т.е. через 14 дней вступает в силу и, по идее, вопрос окончательно решен. Так можно говорить?

Я. УРБАНОВИЧ Нет. Юридически да, а фактически, конечно, нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хотелось бы, Янис, уяснить, понять для себя вашу позицию по отношению к этим поправкам и к этому закону.

Я. УРБАНОВИЧ Моя, конечно, позиция очень негативная. У меня была своя формула этого закона, она не принята, и поэтому, естественно, я негодую вместе с теми, кто это делает, в том числе и на улицах. Но так как я нахожусь здесь, в России, и аудитория в большинстве своем русская, я воспользуюсь вашей оговоркой, вы сказали российских школ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я уже поправился.

Я. УРБАНОВИЧ Поэтому, прошу прощения, попытаюсь быть политиком. Вот в этом, мне кажется, есть эта оговорка, она очень характерна для той ситуации, чтобы понять то восприятие, которое происходит здесь вокруг Латвии, и внутри Латвии в том числе. Конечно, он никакой. Он не только по сути никакой, но и по форме. Потому что это некое собрание методических указаний, директив, строгих, процентное соотношение, ни туда, ни сюда. Сами авторы признают, что это невозможно. Нельзя один урок посекундно расписать, сколько или на каком языке будут бегать физкультуру или, скажем, петь хоровые песни, сколько слов из какой песни.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ География, история, там уже яснее, нет?

Я. УРБАНОВИЧ На самом деле, я не специалист образования, мне в этой ситуации больше всего не нравится, что когда авторы реформы, так называемые, они выдвигают тезис, что вот так будет лучше вам, и обращаются впрямую к трети населения, а если косвенно, кого касается, это половина населения, и не пытаются объяснить свои доводы. В принципе, они не услышаны. И говорить о демократии, о демократизме Если люди не хотят этот закон, а им те, кто эту формулу пытаются в виде закона, формулу жизни, навязать, логично было поступить или как эстонцы отступить на время и пояснить, в чем прелесть и выгода, если это честная позиция таких вот, скажем, преобразований в сфере образования, или согласиться с той формулой, которую, условно, предлагал я и мои коллеги, это отдать на откуп школам и самоуправление и общинам выбирать модель образования, методику, согласившись сегодня никто не спорит с обязательным правилом, что закончить какую-либо школу в Латвии, получить аттестат зрелости невозможно без сдачи экзамена на гос.язык. Если с этим согласились бы, то дальше все дело техники, методики, желания и много другого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Гос.язык латышский.

Я. УРБАНОВИЧ Гос.язык латышский.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Надо знать в совершенстве.

Я. УРБАНОВИЧ Я считаю, что это вообще я не вижу никого, по крайней мере, вслух никто не оглашает другую позицию. Все с этим согласны. Те, которые сегодня на улице митингуют против, те, кто пытаются их обвинить в каком-то экстремизмы, все с этим согласны. Проблема заключается, прежде всего, в том и то, что вы этим интересуетесь здесь и большой интерес вообще, среди политиков особенно России, что сегодня проблема, на самом деле, между властью и народом превращена в проблему русские латыши. И тут, конечно, у меня лично много претензий к политикам России.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот те ребята, которые митинговали и которых показывали некоторое время тому назад по российским каналам, их там было много тысяч человек, они по-латышски говорят?

Я. УРБАНОВИЧ В большинстве своем да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Свободно, вот так как надо?

Я. УРБАНОВИЧ Что значит надо Я думаю, что проблема, скажем, обучения латышскому языку, она существует все-таки. Существует и много объективных и временных барьеров. Существуют люди и их дети, соответственно, и внуки, которые все-таки думают, что это все временно, страна и государственность латвийская временно, мы можем вернуться в некий абстрактный Советский Союз, где великий русский язык будет языком обязательным, все остальные не обязательны, как было раньше. Но это очень мало, это очень маленький процент, они не делают погоды. Сегодня у всех русских или так называемых русскоязычных, русскоговорящих нет отторжения самого понятия, что эта страна называется Латвия, Латвийская республика и что у нее есть государственный язык, латвийский. Отторжение есть в форме навязывания, облатышивания, воспринимается как за счет своего родного языка Если, условно, я латыш, но я не понимаю, почему мои дети не должны знать русского. Мне кажется, первее должны изучать русский, чем латышский, потому что мы рядом живем с Россией. И бизнес, и культурная среда России для нас это тот плацдарм, то направление, где надо было бы очень серьезно уже с первого класса готовить, чтобы мы могли конкурировать не только с ближними соседями литовцами, эстонцами, поляками, но и вообще со всей большой Европой, куда мы сейчас куда нас угораздило вступить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я хотел бы вернуться все-таки к изменениям в закон "Об образовании", взвесить все за и против. Вот о расслоении общества сказали немного и вы и говорят российские политики, о расслоении латышского общества благодаря этому закону, с одной стороны. С другой стороны, сразу же еще пошла речь о санкциях России, в ГД это активно обсуждается, в том числе экономические санкции, вроде бы как бы невыгодно, общество разделяется, и тут еще санкции. Так что тогда движет тем большинством в парламенте, президентом Латвии, что подписаны эти поправки, что вот не ваш вариант приняли, а другой? Что ими движет?

Я. УРБАНОВИЧ Знаете, сейчас, конечно, каждый ищет начало проблемы. Я считаю, что, безусловно, во всем начало этой эскалации кроется в неспособности разговаривать с собственным народом правящих политиков и даже нежелание быть услышанными теми, кого касается конкретно их действия, т.е. этот закон. Но это только начало. Я думаю, что сейчас очень трудно говорить о том, что было бы, если бы Но в любом случае неважно, на каком уровне эскалации, оно, безусловно, есть, все равно наступит некая ничья, придется как бы искать компромиссы. Мне кажется, мы были близки к компромиссу еще до вот этого третьего чтения окончательного. Но с другой стороны, уже поднялась волна и, скажем, некая такая гордость, что ли, малого народа, политиков латышских, партий в Латвии, они как бы вот если мы сейчас отступим, то тогда это будет как бы признание поражения или подачка тем российским и русским политикам, которые через людей, в том числе через штабы, влияли на внутреннюю ситуацию в Латвии. А это реальность, и это очень сужает также наши возможности быть я имею в виду меня, как оппонента в данной ситуации, к неким западным политикам, политологам, чтобы они помогли как в других ситуациях касательно права людей, прав человека в Латвии. Они как бы тоже замолчали. Ситуация, когда не то что политики, их помощники, сотрудники, помощники руководителей российского государства активно участвуют в этой подготовке этих действий на улице. Это ни для кого не секрет. И вот через это они как бы оправдывают свое нежелание говорить со своим населением. Вот этот малый факт, все-таки не очень значительный, мне кажется, но, тем не менее, используется для оправдания такого тезиса, что это есть вылазки организаторов некой "пятой колонны", и поэтому ни в коем случае нельзя сейчас уступать, надо дожимать и так далее. Это трагедия наша, на самом деле, именно для нас. Я считаю, что мы были бы экономически в более выгодном положении, у нас прекрасная есть чем Литва, Эстония, немцы или вообще остальные части старого нового Евросоюза именно наш, скажем, такой большой резерв это именно русские в Латвии. Если бы русские в Латвии себя чувствовали бы как в своем государстве и очень хорошо, то кто бы ни был в Госдуме, в Сенате, или кто бы ни был бы президентом, в окружении его, если бы наши русские были бы лоббистами латвийского государственного интереса и места на рыках России или СНГ, то, конечно, нам никто не мог бы и не посмел бы помешать. Мы, к сожалению, вот этот темп превращаем в проблему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас прервемся ненадолго, на очень короткие новости, а потом вернемся в студию и продолжим.

-

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, мы продолжаем. Конечно же, работает пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Борис Николаевич считает так: "Россия и Латвия не могут не аплодировать сейчас обращаясь ко мне, моему собеседнику, очень умному собеседнику, вот такое сообщение. Браво. Борис Николаевич".

Я. УРБАНОВИЧ Который Борис Николаевич?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Неизвестно. Может быть, тот самый.

Я. УРБАНОВИЧ Я надеюсь, что так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Доктор Борис Николаевич написано. Другой. Но вот тут может быть вот какое опасение. А может быть, действительно, опасения тех политиков, которые боятся "пятой колонны" обоснованны? Я вот сейчас так уж на сторону Латвии совсем встаю.

Я. УРБАНОВИЧ Молодцы. Я думаю, нет. И те, которые даже играют в страх, они прекрасно понимают, что сегодня Латвия без 5 минут в Евросоюзе. Де-факто она находится и в Евросоюзе, и в НАТО. И скажем, боятся каких-то, я не знаю, рецидивов прошлого совершенно не приходится. Я думаю, что проблема заключается в том, что по-прежнему еще не поделили госсобственность, у нас идет по-прежнему приватизация. Нельзя допускать каких-то вне устоявшегося, устаканившегося политической элиты политиков, вроде меня и других моих коллег. Конверсия имущества продолжается, структурные европейские фонды, которые сейчас золотым дождем будут литься на различные сегменты экономики, они тоже давят на сознание не пускать никого лишнего к кормушкам. И это, к сожалению, бьет на конкретным людям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот эти поправки, они, кстати, как считают очень многие политики высокого уровня и ранга, нарушают ряд европейских конвенций, в частности Рамочные конвенции. Не помешает ли вступление в Евросоюз, не возникнет ли проблема здесь?

Я. УРБАНОВИЧ У нас есть традиция, сначала испробовать у правящей элиты Латвии, сначала испробовать все неправильные варианты, а вдруг который и пройдет. Ну а если уже не получается, то в итоге, в конце, конечно, согласиться с доводами будь то американцев, будь то европейцев крутых. Россия сегодня выглядит неубедительной в аргументах, особенно когда прибегает к таким внутренним, скажем, эскалациям, т.е. это нам показывает, скорее, слабость, чем силу. Мне очень жаль. Потому что я страдаю такой болезнью, как русофилия. И мои коллеги, среди моих избирателей большинство люди говорят на русском языке, и я с удовольствием говорю на русском языке, читаю, меня можно даже отнести к русскоязычным, говорящим и читающим. Но мне это, вот такие мне кажется, вот такие достаточно жлобские шаги, желание собрать вокруг реальной проблемы все-таки как некое войско из мальчишек и девчонок, ставить баррикады, заслоны, это не очень Во-первых, это очень контрпродуктивно с точки зрения реальных целей, реальных целей помочь этим людям, о чем идет речь

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну почему? Я прошу прощения, я вас перебил, но люди возражают. И таким образом они на улице А какие у них еще варианты? Только так. Митинг.

Я. УРБАНОВИЧ Я понимаю. Все правильно. Безусловно, нельзя никто не может сегодня ни в Латвии, ни, я думаю, и в России собрать какое-то большое количество людей без реальности самой проблемы. Безусловно, она является причиной. И я хочу вас адресовать, несколько минут назад я об этом говорил. Но сейчас уже, когда эта эскалация происходит, противостояние внутри страны, повторяю, включение, скажем, работы и со стороны внешней, будь это... в данной ситуации мы говорим больше все-таки от России, она имеет форму, которая удерживает проблему власть народ в уродливом положении латыши русские. У нас уже пацаны дерутся. У нас, как в любом месте, в микрорайонах везде есть по две школы латышская, русская.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А латышская дерется с русской именно?

Я. УРБАНОВИЧ И пацаны бьют друг другу нос. И что? Я вообще считаю, что...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Именно на национальной почве, да? Бьют не из-за девочки нос друг другу

Я. УРБАНОВИЧ Да они бьют уже Ну, я не хочу сказать, что у нас везде это уже, всеобщее, но это усилилось, усилилась еще и преступность среди подростков. Это есть фон такой, когда идет как будто какое-то некое большое противостояние, большая война, то там детали уже, уже неважно Понимаете, эта проблема закона "Об образовании", о чем мы начали говорить и говорим, уже переросла. Это сегодня уже совершенно никто не помнит, о чем вообще разговор, конкретно против чего в этом законе, 40:60, там соотношение А что это, а как это, а когда это? Ведь, на самом деле, с 1 сентября я не адвокат этого закона только выпускные классы начнут переходить на это, начнут, как получится. Здесь один протест нашел на другой. Знаете, гордость малого народа, малой страны, свежей, новой страны, которая в стадии трансформации в нормальную европейскую демократическую, скажем, республику, она все время тормозится собственным неумением управлять страной, недоверием к части населения и, с другой стороны, использованием этого неумения для своих часто корыстных политических целей. Были выборы в российскую Госдуму, это было использовано. Сейчас это продолжается для наращивания авторитета каких-то политиков здесь. Так же это очень выгодно для политиков в Латвии, тех, кто спекулирует низменными национальными чувствами. Всем хорошо. Вот голос, скажем, моделирующий ситуацию, давайте остановимся, давайте разберем проблему на кусочки, посмотрим, что тут есть и как это решать, его не слышно. В школе, скажем, русской уже все делятся, или даже целые школы делятся, и преподаватели, и даже дети делятся на протестантов и предателей. И неважно про что. Это наш Сталинград Вот такие только слова. Это уродство нам дорого стоит. Я думаю, что вот еще одна проблема. Понимаете, мы очень плохо себя вели все это время по отношению к русским, я имею в виду в Латвии, что даже сейчас демократы из Латвии как бы считают выше своей совести сейчас вмешиваться в этот спор, типа ах, латыши сами там виноваты, пусть они сейчас за это получат. Это плохо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас, к сожалению, осталось всего 2 минуты и очень важный вопрос. В самом начале эфира вы сказали, что юридически закон вступил в силу, да, но фактически еще нет. И вот что еще? Как действовать собираетесь?

Я. УРБАНОВИЧ Если декрет, или закон, или приказ, даже в армии, если он идиотский, он не будет работать, он не будет выполнен. Это аксиома. Закон меняет жизнь людей, конкретных людей в конкретной среде. Если они это не принимают, закон работать не будет. Хотим, не хотим, кто бы как ни хотел, надо возвращаться. И закон должен соответствовать реальному положению, объективному и субъективному восприятию людей. Сегодня люди русские в Латвии воспринимают это как акт ассимиляции, акт унижения. Говорят, нас хотят не научить латышскому, а хотят заставить, дать понять знайте свое место. Это ужасно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. естественный отбор, что называется, произойдет с этим законом, нет?

Я. УРБАНОВИЧ Я бы очень хотел, чтобы был именно естественный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну а помочь как-то процессу этому? Вот вы лично планируете или нет обращение куда-то, в европейские какие-то организации?

Я. УРБАНОВИЧ Пользуясь случаем, я бы хотел пригласить людей, которых эта проблема волнует и которые хотели бы искать не политический капитал или какой-то другой, а помочь нам найти какое-то решение, я бы пригласил бы по линии Балтийского форума отозваться к нам. Я еще президент Балтийского форума, у нас есть сайт, можно нас всегда найти. Мы хотели бы за день до известного съезда школьников провести "круглый стол" спокойно говорящих на эту тему. Если демократы, спецы, просто политики, просто люди готовы в этом поучаствовать, мы будем очень рады.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И на этой ноте мы закончим. Спасибо вам большое. Янис Урбанович, депутат Латвийского сейма, был у нас в гостях. Спасибо вам.

Я. УРБАНОВИЧ Спасибо. Удачи.