Владимир Лукин - Интервью - 2004-02-13

13 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин уполномоченный по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15:08, вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Владимир Лукин. Владимир Петрович, здравствуйте.

В. ЛУКИН Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже не кандидат

В. ЛУКИН Уже не кандидат?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уполномоченный по правам человека в РФ. И Владимир Петрович, я бы хотела задать вам первый вопрос вот какой. Насколько многие из нас себе представляют функциональную деятельность уполномоченного по правам человека, одна из должностных обязанностей этого человека это наступать на больные мозоли власти. С какой мозоли вы собираетесь начать?

В. ЛУКИН Я собираюсь начать со своей собственной мозоли, мозоли недостаточной информации о механизмах, с помощью которых я буду заниматься теми обязанностями, которыми должен заниматься. Как известно, институт уполномоченного уже сложился. Я преисполнен очень большого уважения к тем людям, которые начинали эту. И к Сергею Адамовичу Ковалеву, и к Олегу Орестовичу Миронову. Они буквально с нуля начали приводить в действие этот механизм. Но сейчас мне надо посмотреть, что это за механизм, что в нем хорошего, что в нем плохого. И поэтому я ознакомлюсь с тем, как протекает работа сейчас в этой отрасли, если можно так сказать, на этом направлении, и что, по моему мнению, надо сделать, чтобы усовершенствовать эту работу. Я, естественно, знаком с законом об уполномоченном. Так говорится о том, что уполномоченный сам руководит своим аппаратом и что он вправе структурировать его таким образом, как он считает необходимым. Вот все это вместе и станет моей первой обязанностью. Знаете, Бисмарк сказал: русский мужик медленно запрягает, но быстро ездит. Может быть, это и плохо, но лучше, чем наоборот, быстро поехать, не запрягши как следует телегу. Вот я попробую в ближайшее время телегу эту запрячь. И когда я почувствую, что уже примерно представляю себе, что это за телега, я тогда буду рассказывать, куда она поедет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но я не поверю, если вы скажете, что вы совершенно не представляете себе, как функционирует этот механизм, как вы видите

В. ЛУКИН Как механизм омбудсмена функционирует, примерно я знаю, потому что я знаком с международным опытом на этот счет, знаком примерно с тем, как работали мои предшественники, разумеется. Я вот во время выступления сформулировал некоторые вопросы, которые, как мне кажется, надо брать под особый контроль и особое внимание в самую первую очередь. Это проблемы детей, детской преступности, чудовищным проявлением был случай в Питере сейчас, несколько дней тому назад. Это проблемы детей-сирот, детей неблагополучных родителей в общем, детей, которые живут не так, как должны жить дети в нормальной стране. Это проблемы инвалидов. Здесь у меня есть определенный опыт, потому что я все-таки в течение 5 лет примерно возглавляю, являюсь президентом Параолимпийского комитета. Это комитет, который возглавляет работу спортсменов-инвалидов в контексте подготовки к параолимпиаде. Поэтому инвалидные проблемы мне известны неплохо, их много очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, вы перечислили фактически группы людей, чьи права, на ваш взгляд, нарушаются наиболее часто?

В. ЛУКИН Да. Этот список можно продолжить, но я, скажем, начал тот список, на который надо обратить в виде неотложной помощи первое внимание. Это не значит, что нет огромного количества других проблем. Они есть, и мы будем заниматься этими проблемами. А вот как заниматься, каким образом, это мы посмотрим. Например, в России существует институт региональных омбудсменов, региональных уполномоченных. Но в законе об уполномоченном говорится, что региональные уполномоченные могут назначаться, или утверждать, или избираться в регионах, но могут это не значит избираются. Поэтому в нескольких регионах они есть, а в некоторых их нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вы видите необходимость существования региональных уполномоченных?

В. ЛУКИН Безусловно. Потому что в регионах права человека там попроще обстановка и пофеодальнее, как мы знаем с вами. И там права человека нарушаются значительно в более такой, знаете, простецкой и непринужденной форме, чем это имеет место в столицах нашей страны. И конечно же, омбудсмен там должен существовать. Но при одном условии если это не декорация. А для этого он не должен непосредственно зависеть от местной исполнительной власти. Да, на мой взгляд, он должен избираться местным законодательным собранием. Но я думаю, что нам надо изменить закон и сделать так, чтобы омбудсмен региональный предлагался федеральным омбудсменам. И, скажем, могут быть три предложения, если какое-то конкретное предложение не устраивает местную ассамблею. Но если все три отвергаются, то я, например, сторонник того, чтобы назначался просто уполномоченный федерального омбудсмена, который следил бы. Таким образом, осуществляются оба принципа региональный характер омбудсмена, потому что решает вопрос региональное собрание. С другой стороны, независимость его, что очень важно. Очень важно. И особенно важно в регионе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в нашей студии Владимир Петрович Лукин. Мы продолжим разговор с ним сразу после выпуска новостей. Но начну я, наверное, с того, что я задам вопрос, на который отвечать вы уже будете после новостей. А вопрос от Михаила из Москвы: "Считаете ли выплаты пенсий и зарплат ниже прожиточного минимума нарушением прав человека?" Владимир Петрович ответит на этот вопрос сразу после выпуска новостей.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ 15:17, вы слушаете "Эхо Москвы". Владимир Петрович, итак, пожалуйста, ответ на вопрос, считаете ли выплаты пенсий и зарплат ниже прожиточного минимума нарушением прав человека.

В. ЛУКИН Безусловно, считаю. Потому что прожиточный минимум это фактически материальная реализация права человек на жизнь. А право человека на жизнь это из самых основных, базовых прав человека, без которого все остальные права, кроме права на похороны, в общем-то, не действуют. Поэтому, безусловно, считаю, конечно же, я глубоко убежден, что зарплаты или социальные выплаты каждому человеку в России должны находиться хотя бы на уровне прожиточного минимума. Но, конечно, единолично уполномоченный по правам человека этот вопрос решить не может. Но инициировать этот вопрос постоянно в законодательных органах, в исполнительных органах я, безусловно, буду, ибо это право на жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Лариса Сергеевна пишет вам следующее: "Говорили, что вашу кандидатуру предложил президент. Скажите, пожалуйста, был ли у вас с ним разговор на эту тему? Любя вас, даже не знаю, радоваться за вас или сочувствовать, уж очень трудное место вам досталось. Желает успехов, напомню еще раз, Лариса Сергеевна.

В. ЛУКИН Я очень признателен вам, Лариса Сергеевна, потому что вы попали в самую точку насчет того, радоваться или сочувствовать. Эта работа очень трудная, очень серьезная, если к ней серьезно относиться. А я именно так собираюсь относиться. Это, конечно, для меня опрокинется, я понимаю, огромная лавина человеческих несчастий, страданий, несправедливости и всего прочего. Но что делать, кому-то надо этим заниматься. Инициативу в данном случае проявил президент. У нас была с ним встреча, обстоятельный разговор. Президент пообещал, что он, во-первых, будет строго соблюдать и уважать независимость этого органа (а по закону он независим ни от кого, ни от каких властей). Во-вторых, он сказал, что он сделает все от него зависящее (а зависит от него немало), чтобы этот орган был авторитетным органам, серьезным органом, чтобы его уважали граждане и чтобы с ним считались сильные мира сего. Будем работать и посмотрим, как все это будет реализовываться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Это все, так скажем, ожидания президента от этой должности?

В. ЛУКИН Я не знаю. Вы знаете, я не хотел бы, чтобы вопросы, которые надо задавать президенту, задавались мне. Президент, между прочим, устраивает пресс-конференции разные, особенно сейчас, в активной фазе его работы избирательной. Поэтому как мыслит на этот счет президент, вы уж обращайтесь к нему. Я могу сказать только, о чем мы говорили и как я намереваюсь здесь действовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Ирины: "Уважаемый Владимир Петрович, насколько вы будете доступны в этой должности?"

В. ЛУКИН Я хочу быть максимально доступен. Я прекрасно понимаю, что невозможно одновременно и сразу принять всех желающих, потому что просто на это нет физических возможностей. Я вот уже еще меня не утвердила Дума, а уже начали приходить ко мне просьбы, запросы и все прочее. Поэтому я установлю очень твердые правила приема. Я не знаю, как это делается сейчас делалось у моего предшественника, я думаю, что он проводил приемы. Твердые правила приема, таким образом, чтобы и принимали граждан, и оставалось время для работы. Кроме того, как я уже сказал, имеется довольно значительный аппарат, имеется Совет при президенте. Я постараюсь сделать так, чтобы эти органы были активно вовлечены в прием граждан и внимательное отношение к их мнениям, просьбам и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, вы будете как-то сотрудничать со своим предшественником, со своими предшественниками, как-то использовать их опыт работы?

В. ЛУКИН Обязательно. Я уже неоднократно говорил о моем глубоком уважении к ним. Кроме того, насколько я знаю, оба предшественника положительно отнеслись к моей кандидатуре. И я хотел бы, чтобы они работали самым активным образом. И неформально, советуя мне, и если это будет им угодно и возможно, нашли бы какие-то формальные способы консультирования, участия, скажем, в Совете, предположим, при уполномоченном. Это надо с ними говорить, но я преисполнен решимости к такому сотрудничеству.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Виктора из Санкт-Петербурга: "Уважаемый Владимир Петрович, как отнесся к вашему назначению Явлинский?"

В. ЛУКИН Очень хорошо и положительно. Разумеется, мы переговорили с Григорием Алексеевичем и с президиумом "Яблока", переговорили еще до того, как я дал окончательное согласие на занятие данной позиции. Мы провели даже заседание президиума, и все единодушно высказались за то, что мое вступление в эту должность будет полезным для страны, а следовательно, полезным для "Яблока" и для его развития. Потому что и в беседе с президентом президент подчеркнул, что для него имеет значение, что именно представитель "Яблока" будет заниматься в качестве уполномоченного правозащитной деятельностью, и выразил, как я понял, вполне такое позитивное отношение к этому. Конечно, я формально должен буду на время исполнения своих обязанностей в качестве уполномоченного приостановить свое членство в "Яблоке", как того требует закон об уполномоченном. Но именно приостановить, и именно на время своего пребывания там. Никаких конфликтов у меня нет. Наоборот, я думаю и даже уверен в том, что представители "Яблока", которое всегда было активно в правозащитной сфере, будут мне помогать в этой работе, как, конечно, и представители других общественных, политических организаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, очень много вопросов, которые начинаются одинаково: как вы будете отстаивать права и дальше перечисляются люди, которые считают, что они нуждаются в помощи уполномоченного по правам человека. Среди них есть инвалиды, среди них есть военные инвалиды, среди них есть военные пенсионеры. И очень много таких вопросов. Вот вы можете попытаться ответить на все эти вопросы разом?

В. ЛУКИН Нет, я не могу ответить на все эти вопросы разом, потому что каждое дело это индивидуальное дело. Разом я могу сказать вот что. У уполномоченного по правам человека, в соответствии с законом, имеются определенные возможности воздействия на исполнительную власть, на законодательную власть короче говоря, на наши власти всех уровней. Это выражается в том, что они обязаны его принять, обязаны с ним переговорить, обязаны ответить на его инициативы и предложения и так далее. Естественно, все эти рычаги, которые есть кроме того, насколько я понимаю, можно инициировать судебные даже дела по каким-то особо сложным и вопиющим делам. Поэтому я буду использовать все эти рычаги, которые есть в законе. Незаконно, конечно, невозможно ничего делать, а все, что есть в законе об уполномоченном, все это я буду использовать для тех категорий граждан, которые вы назвали и которые, как вы помните, находятся в числе приоритетных дел, которые я упомянул.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Татьяны: "Президент крайней болезненно воспринимает каждый вопрос по Чечне. Как вы собираетесь решать вопрос по нарушениям прав человека в Чечне в такой ситуации?"

В. ЛУКИН Чечня это часть России. В России должно быть единое правовое пространство. Нарушение прав человека в Чечне гражданами России и вообще нарушение прав человека это, конечно, повод для внимания уполномоченного по правам человека. Причем речь идет, конечно, не об одностороннем нарушении прав, не о политической стороне дела, не кто прав, кто виноват, это не должность уполномоченного. Прерогатива уполномоченного это факт нарушения прав человека и его реакция, связанная с этим, лишенная политического смысла. В этом смысле и Чечня, и все остальные районы России будут находиться в зоне моего внимания, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Бориса из города Перт, Австралия, присланный по Интернету: "Считаете ли вы, что ситуация с правами человека в России существенно ухудшилась за последние 4 года?"

В. ЛУКИН Мне очень трудно сейчас ответить на этот вопрос, у меня нет соответствующих данных. Ведь когда говорят ухудшилась и улучшилась ситуация в России, обычно имеют в виду несколько очень шумных таких, знаковых дел. Это важно. И, конечно, очень плохо, когда существуют дела, по которым общественность или значительная часть общественности выражает сомнение, негативное отношение. Но права человека в России это не 4-5 громких дел, это значительно более глубокая лавина, значительно более глубокий пласт отношений людей в конкретных местах, в конкретных регионах. Это проблема правового сознания людей или отсутствия такового. Это проблема отношений на уровне местное начальство и люди, которые живут в городе и районе. Вот на этом уровне, я не знаю, изменилось ли оно к худшему, но я знаю, что правовые вопросы находятся на очень низком, на катастрофически низком уровне. И этот пласт огромный надо понемножку поднимать и постепенно делать так, чтобы Россия становилась правовым государством. Не в связи с тем, что произошло закрытие одной из газет или какой-то очередной скандал с каким-то очередным олигархом, а чтобы люди, граждане в отношениях с властями могли более ясно, четко и с достоинством отстаивать свои права, а власти с этим считаться. Вот это главная проблема для России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, а если, с вашей точки зрения, нарушены права человека, того, кого вы, например, назвали олигархом, то как ему быть?

В. ЛУКИН Очень просто. Существуют судебные дела Я, естественно, не могу оценивать политические стороны возможной предвзятости судов, но есть судебные дела, судебная защита своих прав, и существует внесудебная защита. В этом смысле для меня олигарх абсолютно ничем не относится так называемый олигарх, от любого другого гражданина. У уполномоченного по правам человека есть рычаги воздействия. Если ко мне будет поступать жалоба от того или иного гражданина, независимо от того, сколько у него на счету денег, я, естественно, буду на это реагировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот, кстати говоря, я вернусь к вопросу о пенсиях и зарплатах. А что вы можете сделать в подобной ситуации? Ведь ничего, правда?

В. ЛУКИН Посмотрим. Разумеется, если бы проблемы пенсии и зарплаты если бы с помощью уполномоченного решались бы, то Африка сейчас жила бы на уровне Америки и так далее. Но активность уполномоченного иногда позволяет расшевелить власти. Вы обратите внимание, перед избирательной кампанией сразу начинаются какие-то увеличения зарплат, увеличения пенсий и так далее. Почему бы уполномоченному постоянно не держать в форме, в порядке власти, чтобы они знали, что вот такое-то безобразие, оно будет постоянно пользоваться вниманием уполномоченного, постоянно пользоваться влиянием правозащитных организаций, которые поддержат в данном случае уполномоченного. Я думаю, что мы будем действовать тогда быстрее и энергичнее в той цели, которая объективно стоит, чтобы жизнь людей, по крайней мере, находилась на уровне прожиточного минимума. Я считаю, что этого можно быстро достигнуть, на самом деле, если не будет бюрократической инерции, если не будет лености властей, которые под различными предлогами такие вещи делают наполовину, на четверть, а то и на одну десятую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Лукин в студии "Эха Москвы". Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы вместе с Владимиром Лукиным задаем вам, уважаемые радиослушатели "Эха", следующий вопрос. Должен ли уполномоченный по правам человека при президенте РФ заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также? Если вы считаете, что должен, телефон для голосования 995-81-21. Если вы считаете, что не должен, 995-81-22. Кроме того, есть телефон прямого эфира, по которому вы можете высказать свои соображения на этот счет, 203-19-22, это телефон прямого эфира "Эха Москвы".

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Юрий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий, ваше мнение?

ЮРИЙ Я думаю, конечно же, должен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему вы так думаете?

ЮРИЙ Потому что он выбран уполномоченным по правам человека в России. Таким образом, граждане России тоже должны быть защищены, где бы они ни находились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Юрий, спасибо, ваше мнение понятно. Владимир Петрович, прокомментируете?

В. ЛУКИН Я, в принципе, согласен. Я только хотел обратить внимание, что должность уполномоченного называется уполномоченный по правам человека, не по правам гражданина России. Ведь наши соотечественники делятся на граждан России и неграждан России, некоторые без гражданства до сих пор, а некоторые, хотя они в культурном плане принадлежат России, они являются гражданами других стран. Кроме того, прерогативой уполномоченного ведь являются иностранные граждане в России, потому что это тоже люди, как это ни грубо звучит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, я думаю, что мы сейчас выслушаем еще одни звонок от тех, у кого есть аргументы в пользу того или иного мнения, затем продолжим разговор. 203-19-22.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ Я хочу просто поздравить сначала Владимира Петровича с этим назначением. Я понимаю, что это для него не синекура.

В. ЛУКИН Как это ни печально, вы правы, это не синекура.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ И очень радостно, что на эту должность назначен порядочный человек, это прежде всего. Второе защита за рубежом соотечественников, безусловно, это обязанность уполномоченного по правам человека. И я уверен, что Владимир Петрович с его большим опытом дипломатической работы как никто лучше сумеет это сделать.

В. ЛУКИН Георгий Васильевич, спасибо вам большое за звонок. Владимир Петрович, ваш комментарий к высказанному Георгием Васильевичем мнению.

В. ЛУКИН Я могу только его поблагодарить за поздравления. Действительно, это очень серьезная и трудная работа. Но потащим этот воз, как можем. А если будем плохо работать, тогда звоните, говорите, я на "Эхе Москвы" часто бываю, ругайте меня, буду стараться учесть ваши пожелания. Что же касается работы с соотечественниками, то мне вот уважаемая Нателла говорила, что я не могу прямо отвечать на этот вопрос, чтобы не влиять на ваше голосование, но, конечно, это проблема, которая существует, скажем пока так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 203-19-22, телефон прямого эфира "Эха Москвы".

НИКОЛАЙ Я считаю, что нужно защищать только граждан России и имеем мы право защищать только граждан России за рубежом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А почему вы так считаете?

НИКОЛАЙ Потому что все остальные граждане имеют другое подданство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Объекты интересов других уполномоченных.

НИКОЛАЙ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Таково ваше мнение, Николай

НИКОЛАЙ А мне еще хочется сказать, что на эту должность должен был быть назначен боец, но не Владимир Петрович, он не боец.

В. ЛУКИН Понятно. По поводу того, что только граждан России защищать Ну что же, эта точка зрения имеет право на существование. Я бы так сказал: граждан России необходимо защищать по определению. Это граждане России, они находятся в сфере ведения российских органов всех и исполнительных, и судебных, и несудебных, и так далее. А что касается неграждан России, то тут есть проблемы. Вот пусть голосование и покажет. Что касается насчет бойца и не бойца. Я вашу точку зрения уважаю, но у меня в биографии есть моменты, которые, как мне кажется, не совпадают с вашей точкой зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей оценкой.

В. ЛУКИН А там посмотрим, как получится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что завершается голосование на наших волнах. Должен ли уполномоченный по правам человека при президенте РФ заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также? Если вы считаете, что должен, телефон 995-81-21. Если вы считаете, что не должен, 995-81-22. Телефон 203-19-22, это телефон прямого эфира.

НИНА ЯКОВЛЕВНА Я, во-первых, хотела поздравить Лукина. А во-вторых, меня интересует, как относится он к комиссии при президенте, которую возглавляет Элла Памфилова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нина Яковлевна, а как же наш вопрос-то Ушла уже, к сожалению, слушательница. Так я от нее не добилась ответа на наш вопрос. Пожалуйста, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН Я отношусь к комиссии при президенте по правам человека с большим уважением. Вообще я считаю, что правозащитных органов не может быть много, их может быть только мало. Поэтому очень хорошо, что есть такая комиссия, которая помогает президенту разбираться в этих делах. Ведь президент гарант Конституции, по нашей Конституции, значит, гарант тех статей Конституции, которые относятся к правам человека. Это очень важные статьи и разделы Конституции. В этом смысле работа моя и работа президента в этом аспекте она совместима. И конечно же, очень хорошо, что есть комиссия, которая помогает ему разобраться. Что касается Эллы Александровны, мы с ней уже встречались, очень конструктивно побеседовали. Я думаю, что мы будем помогать друг другу и будем работать таким образом, что если наши мнения совпадают, оно было бы еще более авторитетным, чем мнение ее или мнение мое. Это просто очень хорошо, что у нас есть такие органы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Владимир Петрович, мы подводим итоги нашего электронного голосования. За несколько минут нам позвонило 1400 человек. Как бы вы прогнозировали разделение голосов?

В. ЛУКИН Я думаю, что значительное большинство высказываются за то, что проблема соотечественников должна быть в сфере деятельности уполномоченного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ 76% согласны с тем, что уполномоченный по правам человека при президенте должен заниматься и правами наших соотечественников за рубежом также, 24% так не думают. Из телефонных звонков в студии счет 2 к одному. Владимир Петрович, еще пару вопросов к вам есть. После новостей буквально 5 минут будут наших.

В. ЛУКИН Хорошо.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжаем разговор с Владимиром Лукиным. Вопрос вот какой. Владимир Петрович, вот сегодня на дворе у нас середина февраля. Какой первый, так скажем, отчетный срок вы сами себе назначаете и что вы будете считать успехом или неуспехом по окончании этого срока?

В. ЛУКИН Я, честно говоря, над этим не задумывался. Я не думаю, что у меня должна быть, как у спортсмена, готовящегося к олимпийским играм, какая-то финишная черта, даже предварительная, которую я должен пересечь и сказать: ура, мы установили какой-то рекорд. В правозащитном деле не бывает таких ситуаций. На каждое выигранное дело, на каждый результат существует постоянное огромное количество висящих проблем, которые не решены. В этом смысле гарантировать, что миссия моя завершится каким-то счастливым финишем, это было бы несерьезно с моей стороны. Я хочу и имею такое очень большое желание сделать так, чтобы как я не успел сказать в конце своей речи, потому что немножко времени не хватило, мне 5 минут было уделено в ГД, сделать так, чтобы институт уполномоченного в то время, когда я занимаю эту позицию, граждане уважали и видели, что можно, обратившись туда, чего-то добиться. Не каждый раз, но чего-то добиться. И чтобы сильные мира сего с этим институтом считались и считали, что лучше сделать что-то, чем не сделать, для самих же себя. Вот если такая ситуация сложится, то я буду считать, что моя миссия проходит достаточно нормально и достаточно эффективно. В конце моего 5-летнего срока (я избран на 5-летний срок) мне бы хотелось, чтобы граждане сказали: да, хотя бы чуть-чуть, но правовое сознание и правовая практика в нашей стране стала хотя бы чуть-чуть лучше, чем она была 5 лет тому назад. Это моя главная и единственная амбиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в нашей студии Владимир Петрович Лукин уполномоченный по правам человека при президенте РФ. Спасибо, Владимир Петрович.

В. ЛУКИН Пожалуйста.