законодательство, вопросы этики и научный прогресс в медицине - Валерий Савченко, Борис Юдин - Интервью - 2004-02-12

12 февраля 2004 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Борис Юдин, директор Института человека, член-корр. РАН, представитель России в Комитете Совета Европы по биоэтике и Валерий Савченко, профессор, доктор мед.наук, руководитель Отделения трансплантации костного мозга Гематологического научного центра.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня ищем выход из очень непростой, и казалось бы, не бытовой ситуации. Сегодня у нас два очень крупных специалиста Валерий Савченко, профессор, доктор мед.наук, руководитель Отделения трансплантации костного мозга Гематологического научного центра и Борис Юдин, директор Института человека член.-кор. РАН, представитель России в Комитете по биоэтике Совета Европы. И сегодняшний разговор - вокруг небольшого сообщения, которое, наверное, может изменить все. Я напомню, что если представители компании "Клонэйд" постоянно сообщают, что у них все время рождаются клонированные дети, - последняя девочка живет в Израиле, чувствует себя замечательно, "обдает отличной реакцией" так написано. Это такая секта раэлинов, которая считает, что земляне берут начало от когда-то посетивших нас инопланетян, которые себя размножили с помощью генной инженерии. Но самое главное, что если господа из "Клонэйд" ничего не могут доказать, а только, как считается, вводят людей в заблуждение, то журнал "Сайенс", очень уважаемый, и другие источники доказали, что впервые в истории специалисты Южной Кореи создали развивающийся эмбрион человека, который при пересадке женщине мог бы потенциально развиться в ребенка. Как сказали в Сеульском университете, сделано это для получения стволовых клеток, но поскольку законодательство Юж.Кореи запрещает дальнейшие опыты по этому поводу, то когда количество клеток там стало больше ста, они это все уничтожили. И сегодня мы говорить будем об этом и о том, обогатит это нас, осчастливит, либо, может быть, фильм "Терминатор-2" - там очень серьезная история о той хрупкой грани, которая выходит из-под контроля. Но я бы хотел услышать мнение специалистов.

В.САВЧЕНКО: Это занимательные сообщения, они появляются часто, но живут не очень долго, и затем куда-то исчезают по мере того, как пропадает интерес СМИ. Поэтому, мне кажется, здесь нужно относиться осторожно - во всяком случае, к прямым доказательствам этого биологического феномена. Это не бог весь какая новость, по-видимому, это возможно на какой-то стадии развития, это не означает, что в дальнейшем из этого действительно получится нечто. Нужно взвешенно к этому относиться и не бояться, что, выйдя на лестничную клетку, ты увидишь существо, выглядящее подобно тебе, потому что до этого, скорее всего, не дойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никогда не дойдет?

В.САВЧЕНКО: Если дойдет, то тогда мы будем констатировать начало того самого великого события, которое ожидает то биологическое событие, которое изменит всю жизнь на планете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое биологическое событие?

В.САВЧЕНКО: Ее завершение. Потому что будет решена самая главная загадка, и если она будет решена, значит, на этом мир заканчивается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, почему заканчивается. Ну, клон, ну, решат какие-то этические проблемы любые вопросы решаются. Но почему вы говорите, что это конец?

В.САВЧЕНКО: Ну, это "Чеширский кот" - вначале появляется улыбка, потом кот, и исчезает в обратном направлении. Сейчас у нас есть пока еще улыбка, кота у нас нет, поэтому мы обсуждаем материальный статус улыбки, которая принадлежит данному коту, которого нет. Так что это, мне кажется, уловка для усовершенствования законодательства не более того. Граничащая с узакониванием некоторых установочных идей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне просто хотелось, чтобы вы пояснили фразу про конец человечества, если будет разгадано "это".

В.САВЧЕНКО: Как таковая любая копия природой не предусмотрена. Поэтому если это будет как биологическое явление, копия вытесняет все остальное копия в этом смысле имеет преимущества, она всегда деструктивна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду, что не будет акта биологического зачатия между мужчиной и женщиной, будут более легкие пути копирования, с целью улучшения здоровья, популяции?

В.САВЧЕНКО: Конечно. Линия непрерывности бытия при конечности существования каждого биологического объекта это и есть основа. И если мы в эту непрерывную линию бытия при конечности существования во времени вводим тираж, то в конечном итоге эта непрерывность заканчивается очень простой закон. Клоны в этом вопросе имеют преимущество - все очень просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это действительно так страшно для человечества?

Б.ЮДИН: Строго говоря, достаточно много клонов среди людей вполне благополучно живут и существуют, потому что существует две технологии клонирования одна из них это разделение эмбрионов, когда получаются однояйцовые близнецы это, по сути, клоны, одна их технологий клонирования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это клонирование природы

Б.ЮДИН: Ее и в лабораториях производят - в связи с искусственным оплодотворением. А другая - то, о чем идет речь в сообщении из Юж.Кореи, - это то, что на грани возможностей науки, и здесь действительно возникает масса серьезных этических проблем. В этом сообщении говорится, что по южнокорейским законам запрещено было развивать эмбрион дальше, - я скажу, что по европейским нормам и того, что сделали корейцы, делать нельзя. Потому что получается, что они создавали эмбрион для исследовательских целей - человеческий эмбрион. Есть такой документ Совета Европы, конвенция о правах человека и биомедицине, конвенция о биоэтике, в которой такая норма есть что запрещается создание человеческих эмбрионов в исследовательских целях. Обосновывается это тем, что это ведет к инструментаризации человеческого существа. Этот документ называется юридически обязывающим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не в Совете Европы, а на радиостанции. И я задаю вопрос вы согласны, что появление клонирования, как института, - что это конец человечеству?

Б.ЮДИН: Не знаю, я бы, скорее, не согласился.

В.САВЧЕНКО: Имеется ввиду, что если действительно появится нечто, что является копией человека, и если эта технология действительно будет развиваться - так называемый клон будет взрослеть, стареть, - то это достаточно серьезная проблема.

Б.ЮДИН: Это породит массу проблем. Скажем, личностный статус вот этого клонированного существа?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда начнем с другого. Если появляется клонированный ребенок - у многих ощущение, что открывается какой-то аппарат, и появляется взрослый дядя, точная твоя копия. А на самом деле появляется ребенок. Нет?

Б.ЮДИН: Не совсем так. В каких-то чертах он ребенок, а в каких-то чертах он может быть возраста того, у кого брали клетку.

В.САВЧЕНКО: На самом деле, всему есть начало и всему есть конец. Дело в том, что генетический аппарат, который используется при том, что вы называете клонированием, это генетический аппарат, который уже прожил определенную жизнь это человек определенного возраста, и весь генетический аппарат в этой клетке уже имеет возраст. И когда вы переносите данный аппарат в юную, невинную, не о чем не подозревающую яйцеклетку, в которой нет ядра, и из этого развивается организм, который построен из кирпичиков юных, а имеет генетический аппарат и всю структуру того человека, который решил себя воспроизвести таким образом - представляете себе, какая это странная получается химера? Поэтому это химеричное существо. Как его назвать копией, клоном, улыбкой Чеширского кота это зависит от ваших фантазий в этом вопросе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На пейджере уже масса сообщений, в том числе: "Ваши страхи по поводу клонов разбиваются об одно простое соображение человек - существо социальное, у него есть история, опыт жизни и душа, - о каком совпадении может идти речь?" Людмила. "Кроме генотипа существует фенотип, хотя бы по этой причине точная копия невозможна", "Вспомните классика: зачем делать человека, если его любая баба родить может?".

В.САВЧЕНКО: Пожалуй, мы с классиком согласимся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть и еще довод. Представляете сто лет назад кесарево сечение? Это же большая беда, а сейчас, - почти простая операция. Но я, пожалуй, попрошу вас рассказать про историю с овечкой Долли - что там было?

Б.ЮДИН: Ну, это вообще нужно исследовать. Лучше, конечно, животных исследовать, - в каком возрасте реальном рождается клонированная особь, и какие черты у нее младенческие, а какие нет. В принципе, в течение жизни организма идет накопление мутаций, и все эти мутации передаются клону. И ясно, что большинство мутаций, конечно, не к добру всякие болячки и все такое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если найдут эту волшебную кнопку и научатся выключать?

В.САВЧЕНКО: Но кнопки нет.

Б.ЮДИН: Тогда ее не обязательно использовать для клонирования. Тогда каждый родившийся пусть себе живет вечно молодым, - если такая кнопка есть.

В.САВЧЕНКО: Мне кажется, здесь важно подчеркнуть, что на самом деле те маленькие эмбриончики, которые выбраковываются у человека, то есть когда женщина не может это сделать естественным образом, а это делается в пробирке развивается несколько эмбрионов, часть из них удаляется, потому что их слишком много получается, - чтобы не получилось 10 детей внутриутробно, и, соответственно, наука использует вот эти маленькие отбракованные эмбриончики на очень ранних стадиях для исследовательских целей, и это никакого отношения не имеет к клонированию. Но хотелось бы подчеркнуть, что на самом деле сейчас есть один очень серьезный факт, который иллюстрирует важную вещь внедрение в геном человека, который предусматривает дальнейшее множественное деление такой клетки, которую мы произвели генетической манипуляцией, небезопасно в принципе по одной простой причине все те ошибки, которые там были заложены природой, умножаются многократно, на порядки. Поэтому вероятность тех поломок перейти в серьезные поломки, в массу заболеваний допустим, злокачественных опухолей, - очень велика. Поэтому часть работ в настоящее время, которые связаны с генотерапией, то есть с трансфекцией, с переносом нужного нам, - мы так думаем, что нужного, или выключением ненужного, но чаще всего, гена неиспорченного, который встраивается вместо испорченного, - так вот, оказалось, что эта манипуляция приводит к тому, что впоследствии все как будто бы на начальных стадиях нормально, но в дальнейшем развиваются события, которые сопряжены с повышенной вероятностью образования опухолей у человека. То серьезный вопрос. То есть чем в более глубинные структуры биологического существа мы внедряемся, тем дороже стоит наша ошибка это можно просто высчитать. И мы сейчас уже настолько глубоко вошли в исследования этого вопроса, что мы должны очень хорошо взвешивать последствия этих манипуляций. Потому что сложения в природе не бывает, в природе бывает умножение - многократное. Там не бывает линейных эффектов, они все очень сильно не линейные. Поэтому нужно это учитывать всерьез.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, о чем мы сейчас говорим это же фактор незнания, неумения - могли ли мы себе представить, что нынешние ноутбуки появились из громоздких ЭВМ? Когда вы говорите об опасностях это связано с нашим незнанием, неумением, или в этом природный запрет, природное табу?

Б.ЮДИН: Это уже вопрос какой-то метафизический. На первом месте, конечно, наше неумение и незнание. Мы научаемся манипулировать, не очень представляя себе то, что скрыто под этими нашими манипуляциями, какие силы мы вовлекаем. И я согласен, что вмешательство на уровне генов, аминокислот умножаются, мультиплицируются, и минимальные вмешательства на уровне фенотипа дают колоссальный эффект, алгебру которого мы не знаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А по мере узнавания что будет происходить?

Б.ЮДИН: Будут возникать новые проблемы, и может быть, более серьезные.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Их можно сейчас смоделировать?

Б.ЮДИН: Я бы не взялся это будет чересчур спекулятивно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, чего уж, давайте.

Б.ЮДИН: Мы всегда, когда беремся решать какую-то проблему, к ней вышли, а оказалось, что она более серьезная, и мы уже забываем про первоначальную проблему, которая нам кажется уже незначительной. И это в самых разных сферах.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, сидят два ученых, говорят нельзя, не стоит, потому что. И вот я пытаюсь понять, - нельзя потому, что нельзя будет никогда, или это в подпольных лабораториях будет делаться, в конце концов, признается, и по довольно чистой технологии будет делаться? А если нельзя категорически - почему?

Б.ЮДИН: К счастью, в подпольных лабораториях это делать просто нереально. Это сложнейшие, высочайшие технологии, и на коленке этого не сделаешь. А дальше безусловно, технологические возможности будут расширяться. Но даже эффекты мультипликации, или эффект того, что мы влезли в какой-то ген а он ведь не сам по себе живет, он взаимодействует с окружающим геномом, и какие там пойдут вторичные и третичные последствия мы сможем узнать только через десятилетия, - что мы натворили. Все это чревато.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юрий задает вопрос: "Вы говорите, что клетки, взятые для клонирования, несут в себе отпечаток возраста, поэтому у клона будут те же болезни и малое время жизни. А что же сперматозоид он вечно молодой?" действительно, мы можем себе представить мужчину в годах

В.САВЧЕНКО: Действительно он вечно молодой. Потому что из него одного, из яйцеклетки, никогда не получится взрослой особи. Для того, чтобы получилось то, что мы называем организмом, эти две клетки, имеющие набор генетического аппарата не удвоенный, как в обычной клетке, а один набор генетический. Поэтому чтобы получилось новое существо нужно взять от одного индивидуума один набор, а от другого другой. И тогда они вместе создают клетку, которая уже не повторяет ни одного, ни другого, а является новой - она берет половину от того, что дает мама, половину от папы, и получается новое существо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но известно, что убирает фактор возраста? Почему блокируются на этом этапе ошибки возраста?

В.САВЧЕНКО: Это любопытная вещь. На самом деле, мужчина или женщина живут ведь не до наступления того возраста, когда у нас прекращается продукция половых гамет, они живут в два раза дольше, иногда и в три, но есть определенный лимитирующий фактор - вероятность накопления поломок в генетическом материале - эта функция должна быть прекращена. И дальше природа этого не предусматривает. Получается, что есть фактор, лимитирующий твое размножение, простите, - продолжение тебя в новой жизни, которую ты даешь. Тут можно привести такую аналогию - например, близкородственные браки: если людей поселить в какую-то колонию, и они будут постоянно скрещиваться друг с другом, то ни к чему хорошему это не приведет в конечном итоге получатся то, что вы называете клонами. Но они жить не будут, они вымрут, рано или поздно. Обмен генетическим материалом обязателен - это очень важный фактор.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте поговорим об этих легендарных стволовых клетках - для чего они нужны и каковы тут успехи. Я знаю, что в разных странах есть разные позиции по этому поводу, но человека как-то ремонтировать надо. Хорошо бы было, конечно, заменять у человека органы, которые не будут отторгаться то есть выращивать в пробирке орган из стволовых клеток, родной тебе. Тут есть какой-то здравый смысл?

В.САВЧЕНКО: Несомненно. Во всяком случае, мне приходится этим заниматься непосредственно, это объект моей профессиональной деятельности, во всяком случае, в онкологической практике. И что касается стволовых клеток, то есть тех, которые имеют весьма высокий потенциал к размножению - т.е. они могут давать потомство длительное время, многократно делиться и давать таким образом кроветворную ткань многие годы, и потенциал, которым они обладают, не ограничен жизнью одного человека. Поэтому свойства этих клеток используется для того, чтобы после мощного токсического воздействия на опухоль восстанавливать подавленное кроветворение с помощью таких клеток. И таким образом можно лечить многие опухоли как системы крови, то есть лимфатические опухоли, многие наследственные заболевания. Но эта технология известна уже в течение многих лет, уже больше 30, и Нобелевский лауреат Дон Томас, который внедрил метод лечения лейкемии - когда трансплантация стволовых клеток осуществлялась от родного брата и сестры, а в настоящее время просто от человека, который подобран по специальным маркерам, и соответствует иммунологически пациенту в настоящее время открыты стволовые клетки, из которых могут образовываться дериваты тканей других органов - не ткань, не органы как таковые, а дериваты ткани. То есть, в принципе, это потенциальный материал для создания биологических заплаток, протезов, если хотите то есть для временного или длительного протезирования каких-то нарушенных функций локальных. И этому сейчас уделяется вполне серьезное внимание, потому что это не магазин запчастей для автомобиля - нельзя, если испортилось сердце, пойти в медицинский сервис и поставить новое сердце как орган, а можно спротезировать нарушенную часть функций. Ни одного прямого доказательства того, что это происходит - нет, но очень много есть косвенных, - что действительно те клетки, которые были имплантированы, дали потомство, и что то, что там восстановилось это потомки тех клеток, которые

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И рубец рассосался

В.САВЧЕНКО: Это очень красиво.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но теоретически это может быть?

В.САВЧЕНКО: Рубцы? Нет, конечно, - они никогда не рассасываются. Рубец он и есть рубец это то, что осталось от ткани, которая уже умерла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как - некроз будет уходить

В.САВЧЕНКО: Только у ящерицы хвост вырастает новый, да и то там костей нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки все равно я думаю, что на все запреты по поводу клонирования наплюют, и в каждой лаборатории в каждой стране, или в экономически развитых странах, в том числе и в России, причем при грандиозном спонсировании государства, - потому что надо, в том числе, ремонтировать и солдат, или с целью получить Нобелевскую премию - все это остановить не удастся. Я считаю, что одной рукой страны будут это запрещать, и кричать, что нельзя это делать, а другой сами же будут это делать. Да или нет?

В.САВЧЕНКО: Думаю, побоятся. Это как "мама, роди меня обратно", - то же самое в социальном плане. Вернуться к созданию рабов вот вы говорите солдат ремонтировать, - а там недалеко мечтать это занятное качество.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ремонтировать. Не создавать роботов, а вот ранения у людей - всякое бывает.

В.САВЧЕНКО: Бывает. Но чтобы эту ткань создать, нужно ее в утробе поносить - здесь возникает масса проблем.

Б.ЮДИН: Если ремонтировать - не вижу никакой этической проблемы. Если есть возможность ремонтировать солдат, или не солдат, - какая проблема?

В.САВЧЕНКО: Порезать клона на кусочки и разделить поровну

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот слушателей мы попросим высказать все-таки по поводу клонирования - что они думают по поводу клонирования себя. Причем, на бесплатной основе. Итак, если он думают положительно по этому поводу - 995-81-21. Если отрицательно - 995-81-22. Думаю, что сейчас в народе борется эгоизм с естественным интересом

В.САВЧЕНКО: Не забудьте - альтруистическая концепция мироздания уже давно проиграла эгоцентрической.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что вы имеете ввиду? Вы имеете ввиду "за бабки" если вам заплатят 3 тысячи долларов?

В.САВЧЕНКО: Нет, я имею ввиду альтруистическую вообще, как мировоззренческую.

Б.ЮДИН: А какая здесь эгоистическая позиция, а какая - альтруистическая?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это мы у слушателей спросим. А сейчас - звонок.

АЛЕКСАНДР: Я бы положительно отнесся, абсолютно спокойно. Науку невозможно остановить, никакими запретами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вы считаете, что, в конце концов, человека клонируют?

АЛЕКСАНДР: Прогресс не остановить никогда. Можно запрещать сколько угодно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще звонок.

ИОСИФ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я тоже считаю, что нельзя, в конечном итоге, не имея опыта, запрещать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще звонок.

ВЛАД: Я бы поспорил, что клонирование это конец света. Мне кажется, что клонирование возможно, поскольку мы таковы, что можем это придумать. Можем придумать все, в том числе и это - значит, это реальное продолжение человеческой мысли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный тезис. "Мы перекрываем Енисей, и в области балета тоже впереди планеты всей". Пожалуй, с мы с Владом поспорим. Но вначале результаты голосования. Нам позвонили 1092 человека, 33% относятся положительно к тому, что им предложат бесплатно клонирование их персоны, и отрицательно - 67%. Обратим внимание на большое процент "за" впечатляет?

В.САВЧЕНКО: В биологии не бывает 100%. Бывает обычно 25 и 75. Это обычное распределение. Я не хочу обобщать, но статистика обычная.

Б.ЮДИН: На фоне данных, которые мне знакомы по разным странам - конечно, в этом голосовании очень большой процент тех, кто за клонирование. Потому что обычно это в районе 5-10% - максимум.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Семен: "Мне - 78 лет, жене - 30, вышла замуж из-за квартиры. Стоит ли мне иметь от нее ребенка?". Семен, отвечу я - если вы дали такое сообщение, да еще и оставили свой телефон, думаю, что по физиологии вы, может быть, и можете родить, но по уму вам не стоит этого делать. Но мы с Владом вас сейчас по-путински "замочим" этих старорежимных ученых.

В.САВЧЕНКО: Мочите все-таки в студии, а не там, где предлагалось.

ВЛАД: Я уже высказал свой тезис. По крайней мере, с моральной точки зрения я не вижу проблем. Не думаю, что это конец света. Атомная бомба тоже конец света, но это - наука.

В.САВЧЕНКО: По-видимому, здесь нужно учитывать, что никто ничего не запрещает. Те, кто занимается наукой, прекрасно понимают, что она живет вне зависимости от их желаний и мнений. Естественно, все будет развиваться как должно быть, - никто запретить в науке ничего не может. Но мы просто высказываем некоторые опасения, может быть, предупреждаем - к каким последствиям может привести необдуманное скороспелое решение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но оно не может быть скороспелым - вот ребенок 9 месяцев, или 7, в крайнем случае, но не может быть 3.

Б.ЮДИН: Речь идет о скороспелом решении, а не о процессе вынашивания ребенка.

В.САВЧЕНКО: Даже если вы захотите быть ударницей, то вы можете и за 3 месяца выносить 4-килограммового, но это вряд ли получится. А захотеть можно.

ВЛАД: Я не об этом говорю. Естественно, технология будет доведена до совершенства - время есть, другое дело, что там встают проблемы, кто им будет заниматься, выращивать, воспитывать - нужно найти таких людей. Но я не понимаю, чем он будет отличаться от обычных людей. Если в России есть проблема с демографией в Китае это было бы вредно, у нас полезно. Я не вижу моральной проблемы, вообще не вижу спора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы и перешли к моральной части. И говорить сейчас будет Б.Юдин. представитель России в Комитете по биоэтике Совета Европы.

Б.ЮДИН: Первая проблема, которая здесь встает представляете себе, что таким путем технология, которая не прошла проверку, апробацию, - представляете, появляются уродцы? Но живые существа. И мы будем ответственны за то, что породили уродцев. Может быть, вы не видите в этом моральной проблемы, а мне было бы перед этими существами не очень удобно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это, кстати, показано хорошо в фильме "Чужой-4" - там девушку воскресили, но поскольку в ней живое существо жило, ее скрещивали. С ней происходят всякие истории, а потом она попадает в лабораторию, в которой вокруг нее заспиртованы неудачные методы, как ее восстанавливали. Вот она получилась, а другие не получились. И единственное, что она там просит - убить ее. Думаю, это то, о чем говорит Борис Григорьевич.

Б.ЮДИН: Это первая проблема, которая сейчас обсуждается. Вторая проблема более философского плана - я уже говорил сегодня про инструментализацию человеческого существа - если выражаться словами Канта, не очень популярного сегодня, то получается, что человек используется как средство. А он говорил, что никогда нельзя относиться к человеку как к средству, надо видеть в человеке цель в себе. То есть мы должны уважать человека другого, и тем самым, уважать себя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если у брата берут почку?

Б.ЮДИН: Но брат соглашается.

В.САВЧЕНКО: А почка не думает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот и я соглашаюсь - сделайте мой клон.

Б.ЮДИН: Брат соглашается, но идет на какие-то жертвы. Если вы будете отвечать за урода, прощу прощения

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Людмила: "Ева ведь тоже клон Адама вот с чего все началось". Справедливо?

В.САВЧЕНКО: По какому телефону Ева должна позвонить, чтобы это подтвердить?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как же - из ребра.

В.САВЧЕНКО: Милая шутка.

АНАТОЛИЙ ЗАХАРОВИЧ: Я по поводу вашей реплики хочу вам напомнить, что папе Конфуция было 82 года, а маме - 18.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Но они там палочками рис едят

В.САВЧЕНКО: А может быть в Китае в это время жил не один мужчина

АЛЕКСАНДР: Я бы напомнил Ницше и других футурологов была проблема: человек венец создания, а что дальше? Вам не кажется, что это будет создание, в каком-то счете, какого-то сверхчеловека? Потому что копирование себя - это первый шаг всего-навсего, а потом возможно конструирование из разных частей. То есть физически, интеллектуально совершенен и так далее. Не первый ли это шаг для создания нового вида?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот я страдаю от дистонии, а если будут делать мой клон, попрошу, чтобы он не страдал дистонией в первую очередь.

Б.ЮДИН: Замечательная ремарка по поводу сверхчеловека. Эта тема сейчас в американском президентском Совете по биоэтике оживленно обсуждается какое будущее нас ждет - то ли сверхчеловеческое, то ли есть философ-футуролог Фрэнсис Фукуяма, который говорит про пост-человеческое будущее - насколько мы можем, готовы изменить себя, что мы готовы с собой сделать, и где граница, когда мы будем говорить это все еще люди, или это уже какой-то другой вид или другой род. Это вопросы, которые сейчас начинают обсуждаться очень оживленно.

В.САВЧЕНКО: Мне кажется, мы обсуждаем то, что никто еще никогда не видел. У нас есть слово "клон", но мы не знаем, что это такое, хотя живо это обсуждаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы представляем себе, что это такое.

В.САВЧЕНКО: В общем, конечно, - это наше представление, и мы обсуждаем наше представление о том, что может быть, если бы Так вот никакой опасности на самом деле - был синтез, термоядерная реакция, все понимали, к чему это приведет, - это привело к созданию термоядерного оружия, и таким образом термоядерная война сама себя ограничила. Такое же будет самоограничение в этом вопросе. Просто наука будет развиваться естественным путем появятся какие-то существа, которых мы будем так обозначать, а может, появятся какие-то новые у нас слова для того, чтобы эти объекты идентифицировать, а в дальнейшем это все самоограничится, и будет идти естественный процесс совершенствования человека. Но опасная дорожка, когда происходит раздвоение, когда происходит раздвоение личности, вы знаете, чем это грозит. А если таких будет много, то как бы одно за другим не гонялось и не ссорилось, - вот здесь могут быть проблемы.

Б.ЮДИН: Я тут согласен, и немножко уточню не война и не бомба сами себя ограничили, и не наука себя ограничила. В конечном счете, это сделали люди, которые приняли это решение. И это уточнение важно. Сегодня много говорили о том, что науку нельзя остановить если люди не думают, то остановить нельзя, но если думают, прежде всего, то есть масса ситуаций, что можно сделать например, уничтожить жизнь на земле с помощью термоядерных бомб, - а люди до сих пор этого не сделали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы говорим о плодах науки.

В.САВЧЕНКО: Во всяком случае, просто думать о том, какие будут последствия - только и всего.

Б.ЮДИН: И это принципиально важный момент. Мы люди, и у нас есть головы на плечах у не клонированных, по крайней мере, - и мы можем иногда их использовать не только для того, чтобы забивать гвозди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда слушаем доводы слушателей.

ОЛЬГА: Я бы возразила господам, выступающим против клонирования. Они говорят о моральной стороне вопроса, но я не думаю, что это будет делаться для развлечения. Прежде всего, это будет делаться для того, чтобы медицина шла вперед. Таким образом люди получат помощь, которую сейчас не могут получить.

В.САВЧЕНКО: Если речь идет об использовании тех клеток, которые получаются в пробирке, то есть этот процесс технологический и никак не связанный с другими манипуляциями это вполне допустимо. Но если речь идет о том, что нечто, что мы называем клоном, вначале должно вынашиваться в утробе какой-то суррогатной матери, а затем органы этого существа будут использоваться в очень благих целях, на запчасти, - наверное, это хорошая отговорка, чтобы спасти непосредственного пациента, - но какой ценой? Ведь тот, кто вынашивает клон это же человек, не клон.

Б.ЮДИН: Тут важны различия. Есть клонирование репродуктивное, когда цель - получить новую особь, и клонирование терапевтическое чем занимались в Южной Корее. То есть процедура клонирования не для того, чтобы получить новый организм, а для того, чтобы получить вот эти стволовые клетки. И отношение к этим двум типам клонирования совершенно разное. Считается недопустимым сегодня репродуктивное клонирование, а по поводу терапевтического идут споры, есть одна и другая точка зрения - но этим занимаются и в мире, и в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще возражения слушаем.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ: Я как математик по образованию попробую вернуть биологов с философских высот на грешную землю, и напомню, что генетически идентичные организмы по нашей земле успешно ходят, и никаких особых проблем не создают - близнецами называются. Во-вторых, вся процедура клонирования, если цель сделать человека очевидно экономически бессмысленна, потому что самое легкая, дешевая и приятная часть создания человека, его зачатие, заменяется дорогостоящей и рискованной процедурой. А муторное 9-месячное вынашивание остается как и было. Так какой же смысл? Рожать обычным путем гораздо веселее. Но у меня вопрос, на который ответа я не знаю - каков сегодня выход годных в экспериментах с млекопитающими? Сколько яйцеклеток надо таким образом сделать и запустить в работу, чтобы получилась хоть одна зверушка, которая родится и проживет хотя бы 5 минут?

Б.ЮДИН: Известно по поводу овцы Долли, что это один удачный случай на 277 попыток это вероятность. А по поводу математиков на грешной земле как раз Платон и Пифагор считали математику наукой божественной.

В.САВЧЕНКО: Пока вероятность измеряется порядками одна - десять в минус третьей иногда степени, потому что выбраковывание материала очень высоко. Поэтому эффективность ничтожна, - пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем подвести итог. Значит, наука идет сама собой?

Б.ЮДИН: Вообще-то говоря, науку люди делают.

В.САВЧЕНКО: Наука все равно будет идти вне зависимости от нашего желания все равно страсть к познанию

Б.ЮДИН: Это ради бога, но она может идти разными путями, а пути выбирают люди.

В.САВЧЕНКО: А то, что касается использования - это все шутка. Все это самоограничится. В общем, это как любой природный артефакт ограничится, и на этом все закончится. Поэтому не нужно унывать - посмотрим, поразвлекаемся, увидим очередную программу "За стеклом", как они там живут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал Валерий Григорьевич Савченко, помахал щупальцами, взмахнул крыльями

В.САВЧЕНКО: И вылетел в форточку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Борис Григорьевич Юдин удивленно посмотрел на него своими шестью глазами, четыре из которых смотрят в рентгено-спектре Но я уверяю вас, что не воспринимаю эту передачу как шутку мне интересна ваша позиция, и я вижу, что ученый мир в какой-то растерянности..

Б.ЮДИН: Упаси бог.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как? Правой рукой делаются активные исследования

В.САВЧЕНКО: А левой рукой берутся деньги на проведение исследований. Поэтому взвешивайте - наука нынче дорогая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы мне говорите?

В.САВЧЕНКО: Наука должна развиваться, а откуда взять деньги? Вот и должны потенциальные доноры клонов, между прочим, помочь науке развиваться - жертвовать свои деньги на изучение эмбриогенеза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я могу вам указать на совершенно точных доноров клонов Путин, Касьянов и Дума. И пусть они сделают бюджет, который предусматривает

В.САВЧЕНКО: Дума не надо. Дума должна думать, а не клонироваться. Хватит нам вы что это почти что Апокалипсис. Вы посерьезнее относитесь, общественность может вас не понять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Спасибо большое, и напоминаю - сегодня Южная Корея прекратила свой эксперимент. Было успешное клонирование, но когда стало клеток больше ста, они все это уничтожили. Но помните высадку на Луну - маленький шаг

В.САВЧЕНКО: Не помню. Не был.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть это была гениальная штука?

Б.ЮДИН: Сегодня это рутинная штука. Никакой это не гигантский шаг - рутинное развитие технологий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я напомню, кто у нас был в эфире - Валерий Савченко, профессор, доктор мед.наук, руководитель Отделения трансплантации костного мозга Гематологического научного центра и Борис Юдин, директор Института человека, член-корр. РАН, представитель России в Комитете по биоэтике Совета Европы. Спасибо всем.