Ужесточение наказаний за террористическую деятельность - Павел Крашенинников - Интервью - 2004-02-12
12 февраля 2004 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Крашенинников председатель комитета ГД РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 15:07 в Москве, идем по графику, уже 8 минут, все правильно. Павел Крашенинников, глава думского комитета по законодательству, гость нашей студии, мы в 14-й студии на "Эхе Москвы". Добрый день. И конечно, будем говорить об ужесточении наказания за террористическую деятельность. Тема не сходит, естественно, со страниц газет, с лент информационных агентств последние дни, да и вообще она тянется достаточно долго, насколько я понимаю. И вот депутаты вновь приступают вплотную к обсуждению этой темы.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да. Я хочу сказать, что, в принципе, затронут только одни небольшой отрезок, что ли, законодательства, если так можно сказать. Речь идет о внесении поправок в уголовный кодекс, речь идет, в частности, о 205-й статье уголовного кодекса, которая так и называется терроризм, ну и небольшие поправки вносятся в общую часть уголовного кодекса. Поправки, действительно, которые ужесточают наказание. В принципе, если речь там три части, соответственно, каждая часть усиливает, или ухудшает, положение тех лиц, которые совершили данный акт. И по третьей части, когда, скажем, террористический акт нанес большой ущерб, террористический акт, который повлек за собой гибель людей
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скольких людей? Есть какая-то градация, скольких людей?
П. КРАШЕНИННИКОВ Нет. Речь идет о террористическом акте. Если повлекло гибель людей, то предлагается высшая мера наказания, которая у нас сегодня существует, это пожизненное лишение свободы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот смотрите, человек, убивший просто на улице или особо жестоко, условно говоря, другого человека, получает порой пожизненное. Может он получить пожизненное?
П. КРАШЕНИННИКОВ Может.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Может получить пожизненное. И террорист, взорвавший сто человек, он тоже получает пожизненное наказание. Не кажется ли вам, что здесь какое-то несоответствие наказаний.
П. КРАШЕНИННИКОВ Кажется. Поэтому, если радиослушатели знают мою позицию, я всегда выступал за либерализацию уголовного законодательства. Но в данном случае речь, конечно, идет об особо тяжком преступлении, и, конечно, несоизмеримость, скажем, со 105-й статьей, это убийство, как раз навела на мысль, что нужно привести в соответствие, постольку поскольку, безусловно, террористического акта опасность или последствия гораздо более суровые. Вот на сегодняшний день, до принятия этого закона, конечно, террорист мог получить до 20 лет лишения свободы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ До 20 лет Идея родилась у депутатов или вновь всплыла после последних событий в Москве? Почему не было такого толчка после взрывов в Ессентуках?
П. КРАШЕНИННИКОВ Вот тоже я сторонник того, чтобы не привязывать какие-то законодательные инициативы непосредственно к каким-либо случаям, каким-либо событиям. В частности, сегодня мы на комитете также обсуждали увеличение срока, знаменитая ивановская поправка в Конституцию, до 7 лет. Тоже вроде бы привязанная к какому-то событию, выборы сейчас идут. Но если речь вести об уголовном кодексе, то, в принципе, юридические конструкции самого уголовного кодекса подталкивали к тому, что эту поправку нужно было обязательно вносить. Конечно, сейчас, когда на прошлой неделе эта трагедия произошла, это был просто дополнительный стимул для того, чтобы все-таки эту норму изменить. Но сразу хочу обратить внимание на то, что вот вы сказали, что борьба с терроризмом На самом деле, конечно, борьба с терроризмом должна вестись, конечно, уже при применении закона. Конечно, у нас в первую очередь должен соблюдаться принцип неотвратимости наказания. И в данном случае
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но этого пока нет, насколько я понимаю.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да. И в данном случае, если принцип не работает, мы можем говорить о 10 годах, о пожизненном, о смертной казни или еще о чем-то, но пока этот принцип не будет срабатывать, конечно, это все вещи достаточно плохо работающие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В одном из интервью, во всяком случае, их тех, которые цитируются агентством "Интерфакс", вы сказали, что вы как юрист, конечно, за смертную казнь.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да вы что?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Или я ошибаюсь?
П. КРАШЕНИННИКОВ Я вас умоляю
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но по существующим обязательствам России перед международным сообществом, естественно, смертную казнь невозможно реализовать Нет?
П. КРАШЕНИННИКОВ Вы знаете, кроме того, что я политик, я все-таки доктор юридических наук, я занимаюсь правом достаточно давно. С момента образования вашей радиостанции я чуть ли ни на третий день давал интервью в свое время, когда работал в Министерстве юстиции начальником законотворческого подразделения. И всегда моя позиция была такая, которая заключалась в том, что категорически против смертной казни, постольку поскольку правовая наука говорить о том, что наличие или отсутствие смертной казни, оно никак не влияет на криминогенную обстановку.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему депутаты не собираются даже рассматривать, не планируют рассматривать вопрос введения смертной казни?
П. КРАШЕНИННИКОВ О введении?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да. Об отказе из моратория, о выходе из моратория.
П. КРАШЕНИННИКОВ Нет, я не знаю, может, кто-то собирается
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Есть такие же.
П. КРАШЕНИННИКОВ Я пока глава этого комитета, который за это отвечает, конечно, буду все делать, для того чтобы, во-первых, этот мораторий продолжал действовать. Во-вторых, я думаю, что мы придем в скором времени к тому, что мы вообще просто отменим те статьи, которые содержат такую меру наказания, как смертная казнь. Я не знаю, мы уже неоднократно на эту тему говорили, в том числе и здесь. Я в свое время академика Лихачева даже попросил статью написать, он в "Российской газете" опубликовал статью, почему он против смертной казни. Потому что это уже было, по-моему, в 98 году или в начале 99-го, я говорю, что все уже устали слышать одних лиц, которые все время говорят, что не нужна смертная казнь, что это ни к чему хорошему не приводит, что у нас огромное количество судебных ошибок и так далее. При этом я понимаю, что это непопулярная идея моя. Но когда, скажем, на выборах я прошел как одномандатник, на выборах я открыто говорил гражданам. Допустим, собирается большая аудитория, они мне говорят: вот вы против смертной казни. Я говорю: ну давайте поднимите руки, кто за то, чтобы смертная казнь была. Поднимают руки большинство. Теперь я говорю: поднимите руки, кто доверяет нашей судебной власти. Потом говорю: еще раз нужно переголосовывать или не нужно? Я знаю человека, например, которого два раза приговорили к смертной казни. Человек просто даже не был в том месте, в котором совершилась трагедия, в том месте, где было убито несколько человек. Я знаю людей, когда их хрестоматийный случай с делом Чикатило. Вы знаете, что расстреляли людей, которые просто не совершали эти злодеяния. Поэтому наряду если правовая наука никого никогда ничему не убеждает, то давайте мы просто с позиций судебных ошибок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Павел Крашенинников гость нашей студии. Мы вернемся к беседе ровно через минуту, после новостей.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 15:17 в Москве, продолжаем беседу с Павлом Крашенинниковым. Вот любопытно, хотел спросить, но, что называется, пересеклись во мнениях, сошлись во мнениях со слушателем Виктором. "Аргументация противников смертной казни основывается на возможности судебной ошибки. Но ошибки, приводящие к смерти людей, возможны и в других профессиях врачи, пилоты, водители".
П. КРАШЕНИННИКОВ Это не значит, что нужно эти ошибки повторять везде.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Очень короткий ответ, что ж. Давайте вернемся к событиям едва ли да, сегодняшнего дня, кстати говоря. Милиционер, который выдал незаконную регистрацию одной из террористок, которая участвовала в захвате заложников на Дубровке, сегодня получил 7 лет лишения свободы. Не кажется ли вам, что это, извините за грубость, очередной козел отпущения?
П. КРАШЕНИННИКОВ Это опять про принцип неотвратимости наказания. У нас иногда так получается, что поймали одного из десятерых, но зато дали по полной программе, чтоб якобы было другим неповадно. Я не знаю существо дела, материалы я не видел. Надо смотреть, конечно, был ли у него умысел, знал ли он либо предполагал, что этот человек чем будет заниматься, или просто он незаконно зарегистрировал. Это все просто разные вещи. Если обвинение доказало, что у него был какой-то умысел, что-то в этом роде, то, наверное, это наказание он заслуживает. А так, конечно, во всяком случае, юристам очень сложно без материалов дела рассуждать много или мало.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тем более слушатели, ссылаясь на нашу радиостанцию, заявляют о том, что не проводилась графологическая экспертиза и фактически система получилась бездоказательной. Такой вопрос. Сегодня же, насколько я понимаю, вновь как-то всплыла тема с оружием. Люди смогут получить право носить оружие, лицензионное оружие, что называется, получив лицензию специальную? Какова позиция МВД на этот счет сегодня? Какова позиция депутатов по этому вопросу?
П. КРАШЕНИННИКОВ Что касается МВД, это надо им вопрос задавать, я не работаю в милиции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо. Но вы каким-то образом контактируете с ведомством этим?
П. КРАШЕНИННИКОВ Да. Но они все разные. Официальную позицию пока я не знаю. Но моя позиция заключается в том, что, конечно, у нас есть лица, которые по долгу своей службы должны носить оружие, у нас перечень достаточно большой. Но если осуществлять достаточно свободный оборот оружия, как это делается, например, в США, то я думаю, что последствия будут достаточно плачевные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему?
П. КРАШЕНИННИКОВ Потому что у нас основное количество лиц, отбывающих наказание, сидят по бытовым преступлениям. И если снабдить наших граждан еще и вот этим огнестрельным оружием, я думаю, что они уже будут сидеть не за хулиганство, не за бытовые преступления, а это будет стабильная 105-я статья, это убийство. Поэтому я бы, конечно, поостерегся. Ну и мы знаем огромное количество случаев в тех же США, когда в школе это оружие применяется, когда одноклассники друг друга расстреливают, расстреливают учителей. Я считаю, что, конечно, такое оружие в свободный оборот я все-таки остерегся вводить, я бы голосовал против.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каким образом добропорядочные, что называется, бюргеры, граждане смогут защитить себя?
П. КРАШЕНИННИКОВ Бюргеры это не у нас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну да.
П. КРАШЕНИННИКОВ Ну как? Вы знаете, мы сейчас достаточно недавно все-таки, достаточно в сторону тех людей, которые защищаются, мы изменили статью. И пределы необходимой обороны мы все-таки достаточно расширили. И теперь, если человек защищается, если явно налицо угроза жизни или здоровью, то человек может защищаться любыми способами. Если раньше, скажем, за превышение пределов необходимой обороны у нас граждане было несколько тысяч человек, которые просто сидели за то, что оборонялись так, что, к примеру, калечили тех, кто на них нападал, то сейчас у нас все-таки эта статья изменена. И если на человека нападают, есть угроза жизни или здоровью, то человек может обороняться любыми способами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ "Планируются ли какие-нибудь изменения в области наказания за детскую порнографию, вовлечение в проституцию, торговлю людьми, насильственное удержание? Сейчас свободно продают порнографию в Москве. Прямо сейчас", Григорий пишет.
П. КРАШЕНИННИКОВ У нас есть в уголовном кодексе соответствующие нормы, касающиеся порнографии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос в том, будет ли ужесточение наказания за такую деятельность.
П. КРАШЕНИННИКОВ Вы знаете, здесь я еще раз хочу сказать о принципе неотвратимости и, конечно, о правоприменении. Конечно, в данном случае просто правоохранительные органы должны работать, у нас есть соответствующая статью в уголовном кодексе, мы присоединились к конвенции женевской, которая предусматривает способы борьбы с порнографией, в том числе с детской. Конечно, в данном случае надо просто это исполнять. Вот те разговоры, которые были несколько лет назад о том, в чем различие эротики и порнографии, они, на мой взгляд, после того как мы к этой конвенции присоединились, уже абсолютно беспочвенны. Все критерии, все эти моменты учтены в нашем законодательстве. Здесь просто правоприменение, наши правоохранительные органы должны работать в соответствие с законом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тем не менее, вы ужесточаете наказание за террористическую деятельность.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да. Но я еще раз хочу сказать и ваш пример привести, что если раньше у нас по 105-й статье было пожизненное лишение свободы за убийство, то здесь, когда возможна массовая гибель людей, у нас пожизненного лишения свободы не было. Поэтому я думаю, что, еще раз хочу повторить, это преступление, которое большой общественной опасности, и наказание должно быть примерно равным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Александр пишет: "Есть еще один аргумент, видимо, самый главный. Пожизненное заключение является более страшным наказанием, чем смертная казнь". Я слышал эти аргументы, в том числе и от многих депутатов.
П. КРАШЕНИННИКОВ И от меня в том числе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И от вас в том числе.
П. КРАШЕНИННИКОВ Потому что я в свое время, когда мы переводили тюрьмы из ведения МВД в ведение Министерства юстиции, я разговаривал с этими людьми, и, конечно, они в том числе с этими людьми, я имею в виду которых приговорили к пожизненному лишению свободы, либо тогда у нас еще был указ, помните, о моратории, еще не было решения Конституционного суда о моратории на вынесение приговора. Вот эти люди, они сидели в следственных изоляторах, и мы общались с ними, и они сами говорили, не все, конечно, но процентов 70, о том, что лучше бы все-таки была эта самая смертная казнь по отношению к ним. Потому что когда люди сидят и понимают, что будут сидеть всю жизнь в одиночной камере, они в итоге с жертвами со своими они говорят: мы с жертвами со своими просто живем. И разговаривают они с ними и так далее, и так далее. Но это, конечно, уже достаточно тяжело. Но я считаю, что это гораздо тяжелее наказание. Но при этом, если все-таки судебная ошибка была, если все-таки выяснится, что суд принял неправомерное решение, есть шанс все-таки, что человек будет справедливость будет восторжествовать не знаю как
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Восторжествует.
П. КРАШЕНИННИКОВ Восторжествует, извините.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В будущем говорится о справедливости. Скажите, пожалуйста, вот еще один вопрос. Много предложений и на пейджер нам поступает. Может быть, имеет смысл давать 45 лет, 90 лет, 150 лет, миллион 6 за такое преступление? Как в США.
П. КРАШЕНИННИКОВ В англосаксонской системе это все предусмотрено.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Элемент издевательства должен быть какого-то циничного или усиления наказания, морального давления на преступника, нет?
П. КРАШЕНИННИКОВ Я все-таки считаю, что издевательство нет, это все-таки не государству
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Извините, сообщение на пейджер.
П. КРАШЕНИННИКОВ Это вы цитируете. Я считаю, что государство это все-таки не инструмент мщения и еще раз, двадцатый раз повторяю, что должен быть признак и принцип неотвратимости наказания. Вот это должно быть. Но все-таки, конечно, если говорить о 90-х годах, о 30 и так далее У нас законодатель, действительно, предусматривает, у нас крайняя санкция по одной статье 20 лет, но при сложении, если по совокупности человеку, допустим, приговор выносится, то возможно сложение сроков и возможно такое сложение до 30 лет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ "Ведущий задавал Крашенинникову вопрос, почему за убийство одного человека такая же мера наказания, как за убийство ста человек при терроре. В Ленинграде нанесли девочке 11 ножевых ранений. Она умерла. Это достойно пожизненного заключения?"
П. КРАШЕНИННИКОВ Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Безусловно. Короткий ответ на достаточно понятный совершенно вопрос. Еще одна тема, не могу ее обойти стороной. Сегодня появились сообщения, во всяком случае, в газетах, о том, что, возможно, местонахождение любого человека в этой стране, во всяком случае, того, кто обладает мобильным телефоном, можно будет узнать благодаря специальной технике. Как вы к этому относитесь и возможно ли на законодательном уровне проведение в жизнь такой инициативы? Есть ли вообще потребность в этом сейчас?
П. КРАШЕНИННИКОВ У нас все возможно, конечно. Но, безусловно, это нарушение прав и свобод. Если такой вдруг законодательный акт будет принят, это будет нарушение Конституции. Если это делается, скажем, кем-то самостоятельно, то это нарушение закона. Если это делается, скажем, по каким-то оперативным причинам, есть санкция суда, то, я думаю, что это возможно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но пока таких идей, насколько я понимаю, в Думе нет даже.
П. КРАШЕНИННИКОВ Да нет, тут у нас какие-то идеи обсуждались, что чипы какие-то в удостоверениях и так далее. Но это все, по-моему, не очень серьезно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, но такая идея может восторжествовать вот на фоне борьбы с терроризмом? Очевидно, силовые структуры попытаются воспользоваться блестящей возможностью для контроля за людьми.
П. КРАШЕНИННИКОВ Меня несколько удивляет, вот когда что-то происходит, часть представителей силовых структур сразу начинает говорить о том, что нужно делать увеличение финансирования, нужно увеличивать штаты, не Соединенные, а вот я имею в виду штатное расписание, нужно то, се. Это, в принципе, должно решать общество. Потому что спецслужбы это, в принципе, инструмент общества для соблюдения прав и законных интересов граждан. А когда сами спецслужбы начинают говорить: вот нам надо то-то, то-то, конечно, у меня это вызывает удивление. Я понимаю, когда представители гражданского общества говорят, что да, нужно, наверное, финансировать более лучшую защиту таких специфических объектов, как метро, как аэропорт, как железнодорожный вокзал, это я понимаю. Но когда спецслужбы сами о себе
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А видеонаблюдение это не есть вмешательство в свободу передвижений, в свободу, в права человека?
П. КРАШЕНИННИКОВ Видеонаблюдение где? В метро?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Много обсуждается Везде. На улицах В Лондоне, посмотрите. Да в Москве, на центральных улицах.
П. КРАШЕНИННИКОВ Вы знаете, все-таки есть такое понятие источники повышенной опасности, это юридическое понятие. И конечно, и метро я назвал эти объекты, вокзалы, аэропорты, безусловно, они относятся к этим источникам повышенной опасности даже в частном праве, в гражданском. Безусловно, бед можно гораздо больше можно натворить именно там, нежели где-то в других объектах. Поэтому целевым образом деньги, наверное, нужно выделять, в том числе предусматривать в федеральном бюджете. Но не выделять просто так деньги спецслужбам, чтобы они сами определяли, куда эти деньги должны идти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Павел Крашенинников глава думского комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Мы говорили об ужесточении наказания за террористическую деятельность. Во всяком случае, так была официально заявлена тема, но она получила какие-то ответвления. Я благодарю вас. Спасибо.
П. КРАШЕНИННИКОВ Спасибо.