Зимняя академия НАТО в Москве; НАТО и проблемы европейской безопасности и терроризма; трансформация НАТО в исторической перспективе. - Жан Фурнэ - Интервью - 2004-02-10

10 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" зам. ген. секретаря НАТО по вопросам общественной дипломатии Жан Фурне и Ирина Головина, пресс-атташе информбюро НАТО.

Эфир ведет Ксения Ларина, перевод Татьяна Пелипейко

К. ЛАРИНА Добрый день, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, сейчас у нас в студии в прямом эфире зам. ген. секретаря НАТО по вопросам общественной дипломатии Жан Фурне. Добрый день, здравствуйте.

Ж. ФУРНЕ Добрый день.

К. ЛАРИНА Я хочу сразу сказать, что нам помогает в нашей беседе Татьяна Пелипейко. Таня, тебе тоже здравствуй.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день.

К. ЛАРИНА И Ирина Головина, пресс-атташе информбюро НАТО. Ира, вам тоже здравствуйте. Мы начнем, наверное, с событий трагических, которые случились в Москве на прошедшей неделе. Если говорить о методах и формах борьбы с международным терроризмом, что может в данном случае предложить Североатлантический блок?

Ж. ФУРНЕ Позвольте сказать, прежде всего, что мы были потрясены тем терактом, которые произошел в московском метро. Это еще раз показывает, что мы стоим перед лицом международной проблемы. Борьба против терроризма это такая борьба, где должны объединить свои силы все демократические силы. Мы могли наблюдать в последние годы, как изменялся сам этот феномен, как он становился из проблемы, которая стояла перед национальными органами безопасности, проблема действительно международная. Если к этому добавить реальную сегодня проблему нераспространения оружия массового поражения, то нетрудно понять, перед какой опасностью все мы стоим. Действительно, в этой ситуации мы должны вместе сформулировать методы борьбы против подобной угрозы. Разумеется, поэтому страны НАТО, так же, как их партнеры, участники встречи в Праге в 2002 г., вместе запланировали определенные меры. Прежде всего, речь идет о совместной работе и об обмене информацией, это вещь наиболее очевидная, но здесь надо идти дальше, я не знаю, входить ли мне сейчас в подробности, это по вашему желанию. Но вот несколько примеров. Была определена, в частности, военная составляющая, само понятие военной составляющей в борьбе против терроризма. Кроме того, у нас есть план совместной работы по подготовке населения к самозащите от угроз самого разного характера, в том числе от терактов с применением химического или биологического оружия. Здесь речь идет также и о производстве определенных средств защиты и самозащиты от подобной угрозы. Еще то, что мне кажется важным, это и изучение защиты территорий наших стран от возможного применения ракетных средств для заброски и затем распространения в окружающей среде различных заражающих средств. Еще, наверное, последнее, что я на эту тему скажу, недавно, в декабре 2003 г. был создан специальный многонациональный батальон по защите от химических, биологических и ядерных средств.

К. ЛАРИНА Не кажется ли вам, господин Фурне, что военные действия в той или иной форме провоцируют террористов на новые выходки? В данном случае можно говорить о Чечне или об Ираке.

Ж. ФУРНЕ Я так не думаю. Я не считаю, что самозащита от террора и создание для этого специальных средств и организаций провоцирует террористов на новые акции. Конечно, мы понимаем, что подобная борьба это всегда гонка за успех между мечом и латами. Но самое главное, все, что мы пытаемся сделать, для чего мы создаем этот щит, для чего мы надеваем эти латы, это именно для того, чтобы защитить себя от терактов, предотвратить последствия подобных действий.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, мы сейчас делаем небольшую паузу на выпуск новостей, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Я хочу вспомнить, что в Мюнхене закончилась 40-я международная конференция по безопасности, я знаю, что господин Фурне на этой конференции не присутствовал, но, тем не менее, прокомментировать некоторые комментарии я бы его попросила, поскольку есть уже отзывы от наших политиков. Я хочу сослаться на мнение руководителя думского комитета по международным делам Константина Косачева, который присутствовал на Мюнхенской конференции, сделал такие выводы НАТО и ЕС, считает Константин Косачев, уже не рассматривают Россию в качестве ключевого партнера в решении антитеррористических проблем. Насколько, как вам кажется, это заявление обосновано?

Ж. ФУРНЕ Я так не считаю, говорю совершенно откровенно. Я не был в Мюнхене, мне об этом сказали, но этот комментарий меня весьма задел. Начиная с Римского саммита мы создали совет Россия-НАТО, он прекрасно работал в последние месяцы. Уже за это время работы удалось прийти к определенным выводам. Если бы была либо взаимная подозрительность, либо отсутствие интересов, поверьте, ничего бы из этого не было бы проделано. Напротив, давайте посмотрим на конкретные достижения. Складывается впечатление, что в отношениях с вашей страной у нас наблюдается, наоборот, постоянный процесс. Мы идем вперед. Это касается не только борьбы с терроризмом, о чем мы только что говорили. Но уже это само по себе было бы достаточным основанием для сотрудничества, потому что перед нами одинаковые угрозы. Во многих других сферах мы стараемся сотрудничать. Например, операция по поддержанию мира. Там мы тоже можем работать вместе. Возьмем пример спасательных операций, например, по спасению экипажей подводных лодок. Затем вопросы технического обеспечения сотрудничества вооруженных сил, проведение совместных учений, в том числе по гражданской обороне. Надо ли говорить о том, каковы могут быть последствия для населения акций или бедствий, которые совместно необязательно связаны с чисто военными операциями. Затем надзор за воздушным сообщением, масса всего другого, что мы продолжаем сейчас развивать. Для чего я вам привожу, собственно, все эти примеры, чтобы сказать, что сотрудничество есть, что оно успешно идет вперед. Не вижу, честно говоря, сегодня никакой угрозы этому сотрудничеству.

К. ЛАРИНА Есть еще целая серия опасений, связанная с расширением НАТО на Восток. Я знаю, что вы уже опровергали сообщения о том, что НАТО собирается перемещать американские военные базы к границам России. И все-таки собирается ли блок НАТО действительно свои военные базы размещать на территории вновь прибывших членов НАТО?

Ж. ФУРНЕ Это вопрос, который довольно часто задается, который заслуживает ясного ответа. НАТО хочет, чтобы сотрудничество с Россией развивалось. Проблема развертывания американских баз это проблема, о которой, как я полагаю, достаточно подробно говорил, будучи в вашей стране, госсекретарь Колин Пауэлл, он ясно сказал, что в намерения его страны не входит массовый перенос баз, что нет намерения окружить Россию базами. В общем, это, напротив, скорее мысли, которые приходили во время холодной войны, а отнюдь не сейчас. Собственно, и я скажу, еще раз повторю, нашим русским друзьям не следует беспокоиться. Не следует проявлять беспокойство в связи с развитием НАТО, потому что это поистине совместное развитие, именно к этому мы стремимся, для того, чтобы противостоят угрозе, которая стоит перед всеми нами, но это не угроза, которую мы взаимно можем предоставлять друг для друга. Позвольте еще одно слово по поводу расширения НАТО, в определенном плане расширение НАТО облегчит развитие сотрудничества между бывшими членами Варшавского договора и Россией. Если я хорошо помню, то, по-моему, я читал такие высказывания вашего президента. Возьмем в качестве примера отношения между Россией и Польшей, которые он назвал примером сотрудничества. Я думаю, что и нынешнее расширение НАТО приведет к таким же результатам.

К. ЛАРИНА Говоря о совместных учениях, стоит напомнить, что сегодня мы получили информацию о том, что в ближайшее время Россия и НАТО впервые проведут совместные учения по противоракетной обороне на театре военных действий. Генерал Юрий Валуевский сказал, что Россия стремится к созданию совместного продукта с НАТО. У меня вопрос, какие могут быть совместные продукты у НАТО с Россией? О, даже господин Фурне об этом не знает.

Ж. ФУРНЕ Абсолютно ничего не знаю на этот счет.

К. ЛАРИНА Тогда бы я вас так спросила, в чем все-таки смысл совместных учений России и НАТО?

Ж. ФУРНЕ Все то же, о чем я и говорил, на самом деле, чем больше мы работаем вместе, тем лучше мы друг друга понимаем, тем лучше мы понимаем и процедуры, и методы, тем лучше нам удается достичь оперативного взаимопонимания. Это касается большинства сфер нашей деятельности. Разумеется, я отвечаю в общем порядке, я могу быть не осведомлен о каких-то конкретных деталях. Ладно, я наведу, вернувшись, справки. Может быть, какое-то непонимание просто возникло.

К. ЛАРИНА Возвращаясь к теме холодной войны, к сожалению, так уж сложился стереотип восприятия, что большинство жителей России блок НАТО по-прежнему воспринимают как блок враждебный. Я думаю, что мы об этом поговорим подробнее во второй части нашей беседы, когда наши слушатели смогут ответить на этот вопрос напрямую. А сейчас я бы хотела задать вам вопрос, который пришел по Интернету от Михаила Казакова, какие боевые задачи будут выполнять части НАТО на базах Польши, Румынии, зачем недавно развернуты новейшие станции слежения за воздушным пространством России в Прибалтике?

Ж. ФУРНЕ Касаемо баз, я уже об этом говорил, я полагаю, что здесь тоже во многом присутствует недопонимание, потому что уже многократно говорилось американскими властями, что существует множество опорных населенных пунктов, где они могут быть развернуты, если возникнет угроза, которая либо потребует присутствия там, либо для того, чтобы проводились совместные учения. В любом случае речь не идет о массовом переводе воинских частей. Я добавил бы к этому, что к этой проблеме часто тоже добавляется дополнительное непонимание, потому что речь идет о базах НАТО, в одном случае, в другом случае о базах, не связанных с блоком. Но те страны, которые завтра станут новыми членами НАТО, должны иметь возможность воспользоваться и защитой авиационной, и вообще со всех точек зрения быть полноправными членами НАТО. Таким образом, нужно соответствующее оборудование, нужна аппаратура слежения, это абсолютно нормально. Но это совершенно иной вопрос, это вопрос защиты своих интересов для этих стран. Поэтому никоим образом это не следует воспринимать как какие-то агрессивные действия, в конце концов, уж когда речь идет именно о защите, о противовоздушной обороне, какая же тут агрессия?

К. ЛАРИНА Видите, наши слушатели все равно выражают сомнения по поводу искренности сотрудничества против терроризма. Наш слушатель опять же перечисляет все действия в Польше, в Прибалтике, перевод военных баз, считает, что это делает невозможным искреннее сотрудничество против терроризма.

Ж. ФУРНЕ Надеюсь, что нет, потому что, по-моему, сам вопрос просто задан с неверных посылок. В действительности проблемы нет. Речь не идет о развертывании или переносе баз, т.е. это непонимание действительного положения вещей. Это приводит к выводу, что необходимо объясняться и объяснять.

К. ЛАРИНА У нас в таких случаях говорят очень неважный пиар.

Ж. ФУРНЕ Да, наверное, так. Но, с другой стороны, самокритика полезна. Наверное, мы недостаточно объясняли положение вещей, не объясняли своего образа мыслей, нашего представления ситуации. Здесь нужен диалог, здесь нужно размышление. Раз уж вы меня к этому призываете, позвольте, я тоже немножко сделаю чуть-чуть саморекламы. Я сейчас зам. ген. секретаря, как у нас говорят, по общественной дипломатии, мы создали специальное управление общественной дипломатии, как раз потому что нам тоже пришла в голову та мысль, которую вы высказали. Наверное, мы плохо объясняем, что к чему, может быть, мы не находим тех слов, которые действительно разъясняют положение вещей. Конечно, можно сходить к нам на сайт в Интернете, www.nato.int, там, кстати, есть русская версия. Так что наши слушатели смогут погулять по этому сайту, прочесть всю информацию, которую мы там размещаем.

К. ЛАРИНА Тут важно, наверное, чтобы и российские ваши партнеры понимали целесообразность такого сотрудничества, точно также могли бы объяснить гражданам России, в чем смысл перспектив сотрудничества с НАТО.

Ж. ФУРНЕ Разумеется. Мы всегда думали, что нам надо больше работать в России, с учетом значимости нашего сотрудничества. Именно поэтому мы создали информационное бюро в Москве, в его обязанности входит и предоставление всевозможной информации, и участие в семинарах, конференциях, не только в Москве, но и в регионах. Это именно для того, чтобы завязать диалог.

К. ЛАРИНА У нас сейчас новости, потом мы продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Сейчас, внимание, мы проведем наш социологический опрос среди слушателей радиостанции "Эха Москвы", вы должны будете отвечать на простой вопрос блок НАТО представляет угрозу для безопасности России?

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Почему НАТО расширяет границы своего влияния?

Ж. ФУРНЕ Потому что НАТО расширяется, потому что, мы считаем, что все больше стран оказывается в ситуации, когда им надо бороться с едиными угрозами. Мы в настоящее время организация, объединяющая 19 стран, скоро нас будет 26. Кроме того, у нас есть такое понятие, как партнерство с другими странами. В их список входит Россия, Украина, страны Кавказа, страны Центральной Азии. Эти партнеры с нами разделяют часть наших интересов в отношении, прежде всего, противостояния общим угрозам. Чем больше стран вместе участвует в этой борьбе, т.е. обмениваются информацией, проводят совместные акции, тем лучше результат всего этого. Что касается того, что строго можно назвать термином "расширение", я сказал бы той слушательнице, которая задала этот вопрос, что когда вокруг тебя группа стран, у которых дружественные намерения, с которыми вместе работаешь в духе сотрудничества, это же нельзя рассматривать, как угрозу. Если бы здесь был блок стран-антагонистов, которые хотели бы угрозой или силой к чему-нибудь принудить, тогда я мог бы принять такое понимание риска. Но когда речь идет о союзе стран с общими интересами, с общим стремлением бороться теми же способами против той же угрозы, то, мне кажется, что здесь не должна даже в голову приходить мысль о риске для России.

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА Закончено наше интерактивное голосование, 3 170 звонков зафиксировал наш "Рикошет". Положительно на вопрос ответили 61% наших слушателей, 39% считают, что блок НАТО не представляет угрозу безопасности России. Я думаю, что господин Фурне должен прокомментировать результаты нашего опроса. Большинство наших слушателей все-таки угрозу в НАТО видят, как вы думаете, почему?

Ж. ФУРНЕ Когда я смотрю на эти результаты, проще будем говорить, 60/40, конечно, радоваться я не могу. Я себе говорю, что предстоит еще большая разъяснительная работа, работа по убеждению людей. Нам надо продолжать диалог, нам надо продолжать совместную деятельность, совместные операции. Надо, чтобы прошло время, чтобы время привело само к этим убеждениям. На самом деле, этот опрос очень был интересен для меня, это значимо. Я бы хотел, чтобы когда я в следующий раз здесь был, мы еще раз провели такой же опрос. Тогда посмотрим, в каком направлении будут изменения, туда или наоборот. Я также полагаю, с точки зрения уже моего личного к этому отношения, я надеюсь, что удастся убедить наших русских друзей, что НАТО не угроза, для меня это очевидная вещь, но я бы еще хотел убедить в том, что нам надо работать вместе, что у нас для этого есть инструменты на политическом уровне, на дипломатическом уровне, есть совет Россия-НАТО, но есть еще и множество других инструментов, будь то на уровне людей, на уровне реальной работы, что называется, работы в поле. Это работа и военных, и дипломатов, и гражданских лиц. Я убежден, что чем больше у нас будет совместной практической работы, чем больше людей, чем больше будет сфер этой деятельности, тем больше будет успехов, тем легче будет объяснять нашим слушателям, что НАТО не угроза, что НАТО это возможности.

К. ЛАРИНА Большое спасибо. Я напомню, что наш гость Жан Фурне, зам. ген. секретаря НАТО по вопросам общественной дипломатии, директор департамента общественной дипломатии, нам помогали Татьяна Пелипейко и пресс-атташе информационного бюро НАТО Ирина Головина. Спасибо вам большое. Договорились, встречаемся через некоторое время обязательно.