Тема: "Многодетная семья". - Майя Остер, Григорий Остер - Интервью - 2004-02-08
8 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Мамочки-мамаши"
Н. ТАМРАЗОВ: Мы перешли с вами во вторые полчаса нашей программы. И хочу сказать, что мы рассмотрим вопрос в этой части, который очень важный, но очень уникальным становится вопросом, многодетная семья. Сегодня многодетных семей, конечно, очень мало. Вот я лично вырос в многодетной семье. Но сравнить те многодетные семьи и эти, наверное, просто невозможно, это были разные планеты. И об этих двух разных планетах мы сегодня будем говорить. В студии Маша Майерс и наши гости.
М. МАЙЕРС: В нашей студии сейчас присутствуют два замечательных представителя юного поколения, это Никита и Мария, здравствуйте.
ДЕТИ: Здравствуйте.
Н. ТАМРАЗОВ: И их родители, Григорий Остер, наш замечательный писатель, и его супруга Майя, здравствуйте, Майя, здравствуйте, Григорий.
Г. ОСТЕР: Добрый день.
Н. ТАМРАЗОВ: Я честно вам скажу, так как я рос в многодетной семье, я очень редко видел своих родителей улыбающимися, с веселым лицом, потому что, наверное, мы, дети, настолько им досаждали своим бесконечным "дай, дай", и чего-то не хватает, и прочее-прочее. А я вижу, вы сидите, и Григорий, и Майечка, с веселыми лицами, дети улыбаются, значит, наверное, теперь другие многодетные дети, наверное, что-то происходит не то.
М. МАЙЕРС: Многодетные родители.
Г. ОСТЕР: На самом деле, все абсолютно то же самое, и "дай-дай" это совершенно естественно. Как я требовал от родителей "дай-дай", так и они от меня требуют.
Н. ТАМРАЗОВ: А вы в какой, многодетной семье были?
Г. ОСТЕР: Нет, я был один, поэтому мое "дай-дай" доходило до родителей гораздо быстрее.
М. МАЙЕРС: В этом смысле вам повезло.
М. МАЙЕРС: Маш, что нужно сделать, чтобы до папы с мамой дошло ваше "дай-дай" или Никитино? Конкуренция ощущается между вами с Никитой?
МАША: Ощущается. Никита чаще просит папу, а я чаще прошу маму.
Н. ТАМРАЗОВ: Мужской клуб и женский клуб?
МАША: Да. У нас интересы все разные. Никита любит больше компьютерные игры, а мне какие-то другие вещи нужны, поэтому чаще реагируют родители на конкретные просьбы по-разному.
Г. ОСТЕР: Просто, собственно говоря, есть такие вещи, которые я просто не пойму, когда Маша будет у меня их просить. Она мне скажет что-нибудь такое, а я спрошу, что это. Что-нибудь, относящееся к косметике, к шампуню, еще к каким-то.
Н. ТАМРАЗОВ: И вы можете так дочери сказать, я это не понимаю? Уронить себя в глазах ребенка? Я в это не поверю.
Г. ОСТЕР: По-моему, наоборот, если я буду слишком хорошо понимать все это, то я себя уроню и в глазах ребенка, и в глазах жены, и в глазах всего общества.
МАША: Особенно насчет шампуня.
Г. ОСТЕР: Я же лысый.
Н. ТАМРАЗОВ: Этот заговор лысых нам понятен. А вот вы, Майечка, как вы можете оставаться такой красивой, такой обаятельной, все, кто нас слушает, это все те, которые, честно говоря, мечтают, я думаю, что каждая женщина мечтает быть многодетной матерью. Но только этот паразитский быт или еще что-то, что-то не пускает психологию женскую пуститься в этот добрый путь и в эту красивую дорогу, а вы пошли, и остались молодая и красивая, говорите, как это у вас происходит?
МАЙЯ: Во-первых, молодой и красивой быть по радио настолько легко и приятно.
Н. ТАМРАЗОВ: Это правда, я же серьезно говорю.
МАЙЯ: Останавливает все-таки, я думаю, здравый смысл большинство людей. Здравый смысл должен быть. Просто надо рассчитывать силы. Если они есть то ради бога, а если нет, то совершенно ни к чему.
Н. ТАМРАЗОВ: Когда-то моя мама, когда умирала со своей кучей детей, ей сказали, напишите письмо Сталину. Она Сталину побоялась писать, потому что фигура Сталина была, понимаете, какая фигура. Но письмо "дедушке Калинину" мы написали, я имею в виду она. Оттуда мы получили ответ, если бы у вас было 8 детей и более, а у мамы было 7 детей, тогда бы мы могли среагировать и ответить на те просьбы, которые вы выставляете в своем письме. Бумажка на бумажку, мы им бумажку, и они нам бумажку. Так мы дальше себе и жили. Вы считаете, что когда человек идет на этот путь, на эту дорогу стать многодетным отцом, многодетной матерью, он действительно должен рассчитывать на какие-то нюансы государства? Или он должен точно и четко верить в свои силы, в свои возможности, в свою необходимость прежде всего?
МАША: Лично меня, Машу, родили только для того, чтобы получать многодетное, я была третьим ребенком, соответственно, за меня давали что-то еще, помимо.
М. МАЙЕРС: То есть, корыстные родители?
Г. ОСТЕР: Во-первых, никто, кроме, наверное, людей, которые не очень хорошо соображает, не становится на этот путь многодетных специально. Вообще, заниматься этим продуманно, стать многодетной семьей, по-моему, это несерьезно.
Н. ТАМРАЗОВ: Спровоцировала на адекватный ответ. Молодец.
Г. ОСТЕР: Происходит само собой, естественным путем. Скорей наоборот, становиться на путь немногодетной семьи, а совсем даже бездетной или однодетной вот это требует больших усилий, и тут надо принимать целый ряд решений.
Н. ТАМРАЗОВ: Мне кажется, Григорий Остер, играет в игру, потому что дочь Машенька сказала, меня родили для того, чтобы получать пособие. Маша, я вас правильно понял или нет?
МАША: В общем-то, да, но это мне приводят в пример, только когда я делаю что-нибудь
Г. ОСТЕР: И это ей говорят старшие дети, что тебя родили специально. А действительно, у нас было некоторое количество детей, а ситуация была такая в те времена, что, чтобы стать многодетной семьей и получать в магазине продукты за свои собственные деньги, в магазине иметь возможность купить заказы, у нас появилась только в тот момент, когда пришла Маша.
МАЙЯ: Уточните, что это был 1989 год, когда исчезло окончательно все, и поэтому был действительно некоторый смысл родить еще одну Машу, чтобы все остальные получали паек сухой колбасы.
Н. ТАМРАЗОВ: Машенька была спасительницей.
Г. ОСТЕР: Маша была кормилицей нашей семьи, но, честно говоря, мы ее рожали вовсе не для этого. У нас были совершенно другие цели и задачи.
Н. ТАМРАЗОВ: Конечно, Машулечка, будь уверена, что не для этого тебя рожали, тебя рожали, потому что папа и мама любят друг друга, и ты самый любимый человечек у них на свете. И у нас есть вопросы на пейджер.
Г. ОСТЕР: Как это, она самая любимая, а Никита? Они одинаково любимые у нас.
Н. ТАМРАЗОВ: И о Никите скажем, и Никита будет иметь слово, и о Никите мы поговорим.
М. МАЙЕРС: А самый любимый вопрос, Маша, мама, а ты кого больше любишь меня или Никиту? Папа, ты как?
Н. ТАМРАЗОВ: Есть такие вопросы у вас в доме?
МАЙЯ: Да. И у нас на них всегда отвечают, пирожное, мы их научили.
М. МАЙЕРС: Николай Иванович пишет, сколько лет Никите и Маше, где учатся, и сколько всего детей в вашей семье, какой возраст у самых маленьких?
Г. ОСТЕР: Всего детей пять. Маша, сколько тебе лет?
МАША: 14.
Г. ОСТЕР: А тебе, Никита?
НИКИТА: 10.
Г. ОСТЕР: А учатся они дома, на экстернате. Они ездят сдавать в школу экзамены, а к ним домой приходят замечательные учителя, которых мы собрали из разных мест, и они их учат разным предметам.
Н. ТАМРАЗОВ: А причина такого обучения, ваше желание или невозможность, потому что многодетная семья?
Г. ОСТЕР: Много причин. Во-первых, прежде всего, если бы у нас прямо рядом с домом была школа, в которой бы мы хотели бы учить детей, может быть, мы плюнули бы на все остальное. Но мы не хотим тратить по полтора-два часа туда на дорогу, и обратно в хорошую школу. А кроме того, вообще мы считаем, что в школах детям преподают очень много совершенно лишних знаний, предметов, и мы сами выбираем программу, не сотрудничая в этом смысле с Министерством образования.
Н. ТАМРАЗОВ: А когда дети закончат какой-то курс образования, и не сдав те предметы, которые в общеположенных школах сдаются, они получат документы образования?
Г. ОСТЕР: Все сдают.
МАША: Мы занимаемся абсолютно так же, как обычные дети в школе. Просто мы тратим на это больше времени и больше усилий.
Н. ТАМРАЗОВ: То есть, некоторым предметам уделяете больше внимания, а некоторым меньше, не так, как это в школе делается.
Г. ОСТЕР: Конечно, уровень, который нужно сдать, они естественно знают.
Н. ТАМРАЗОВ: Все с вами понятно. Это замечательно совершенно.
М. МАЙЕРС: Пишет Ольга, помогают ли вам дети ввести хозяйство, и в чем эта помощь заключается, ежедневно или только лишь изредка ходят они по магазинам? И знают ли цены продуктам? Это, мне кажется, Маше с Никитой нужно ответить.
МАША: Мы знаем цену мороженому, пирожному, жвачке и всему остальному. Очень часто мы любим есть корнфлекс с молоком всякие, поэтому на это мы знаем цены. Мы ходим в магазин нечасто, потому что когда туда идет, например, Никита с моим старшим братом, они покупают все, кроме того, что надо купить, они покупают совсем все, кроме того, что написали на бумажке.
НИКИТА: А когда туда идет Маша, она вообще ничего не покупает.
Н. ТАМРАЗОВ: Почему, Никиточка, объясни, пожалуйста.
Г. ОСТЕР: Это шутки. Это борьба в студии. Если бы у нас было телевидение, вы бы сейчас увидели схватку.
Н. ТАМРАЗОВ: А вот этот вариант лидерства в семье присутствует?
Г. ОСТЕР: Конечно, лидер папа. Самый главный в семье папа, папа и опять папа.
МАША: Это шутка, на самом деле, лидер в семье мама.
Н. ТАМРАЗОВ: А вот борьбы нет за лидерство? Вы это предпочтение маме отдали своим общим согласием?
М. МАЙЕРС: Мама, наверное, самая мудрая, да?
Н. ТАМРАЗОВ: Почему мама лидер, скажи, Машенька.
МАША: Понимаете, когда папа пишет свои вредные советы или еще что-нибудь, иногда я разговариваю с папой, думаю, что он меня слушает. А оказывается, что он делает вид, что слушает, он говорит, да, иногда нет, и говорит, может быть. Но при этом в конце я понимаю, что не то что папа меня не слушал, он вообще даже не знал, что это я в комнате. Он, может быть, думал, что это Никита или мама.
Н. ТАМРАЗОВ: А у тебя не вызывает это обиду, ты понимаешь, что папа в профессии в данную секунду находится? Или вызывает раздражение: я ему исповедуюсь, а он меня не слышит. Вот как ты, как ребенок, уже понимаешь его особый труд, что неизвестно, когда он занят?
МАША: Я пользуюсь тем, что, когда я нужна папе, и он ко мне приходит, в этот момент можно попросить у папы что угодно, и он будет согласен. Вот это самый лучший момент, когда папа что-нибудь уже напишет и придет спросить, нравится ли это нам или нет, вот в этот момент я могу ему посоветовать что-то, но при этом и попросить.
Г. ОСТЕР: Если папа целый день сидел, работал, и у него не получилось ничего, то тут я им всем не завидую.
МАША: Это ужасно.
М. МАЙЕРС: Татьяна спрашивает, Григорий, как вам работается дома при таком количестве детей?
Г. ОСТЕР: Хороший вопрос.
МАЙЯ: Да у нас не осталось никаких детей, такого количества. Наши старшие девочки замужем, они взрослые люди. Сыну тоже 24 года старшему, он живет отдельно, поэтому, собственно, на сегодняшний день мы очень "скромнодетная" семья, только эти двое с нами живут.
Г. ОСТЕР: У нас есть старший ребенок Маша и младший ребенок Никита. И еще собака Филя. Еще попугай. Как его зовут, Маша?
МАША: Пока еще никак.
М. МАЙЕРС: Я думала, что у вас их 38.
МАША: Если собрать всех, которые уже умерли и улетели, будет 38.
Н. ТАМРАЗОВ: Никита, я к тебе. Свои откровения во взаимоотношениях с папой нам Машенька рассказала. Теперь рассказывать свои. Как ты в семье себя ощущаешь? Машенька, мне кажется, очень хорошо себя ощущает, она понимает и любовь семьи, и сложность папиной работы, мне кажется, она правильно на вещи смотрит. Теперь ты нам расскажи.
НИКИТА: Я себя, естественно, ощущаю в семье самым младшим и последним как бы. Так что, как можно себя ощущать?
Н. ТАМРАЗОВ: А вот что это для тебя обидность или гордость?
М. МАЙЕРС: Никита, Николай Ишуевич, тоже, кстати, самый младший, у него было много-много сестер и братьев.
Н. ТАМРАЗОВ: Я бы седьмым. Я хочу у тебя спросить, как мама меня называла "мизинчик мой", я у тебя, мизинчика вашей семьи, хочу спросить, тебя это мучает, что все тебе указывают, все командуют, потому что они старше? Меня это мучало.
НИКИТА: Меня это не мучает, потому что в этом есть и свои плюсы, что я самый младший. Мне больше покупали раньше, когда я был совсем маленький, все время со мной нянькались, а на Машу меньше внимания обращали.
МАША: Тут есть два плюса. Когда он самый маленький, считается, что все уже взрослые, а надо уделять ему внимание. А потом, когда уже все вырастают, он все равно остается самым маленьким, и ему все равно уделяют больше внимания. Все уже разъехались. Все уже вышли замуж, женились, а он самый маленький, любимый сын.
М. МАЙЕРС: Справедливо это вообще, как ты считаешь?
МАША: Конечно, справедливо. Я быстрее уйду из семьи, не знаю, как.
Н. ТАМРАЗОВ: Не обязательно уходить.
Г. ОСТЕР: Правильно, правильно говоришь.
МАЙЯ: Маша с самого начала, когда Никиту принесли из роддома, Маша посмотрела, как все дети, впрочем, делают, потом сказала, очень хороший мальчик, несите обратно.
Г. ОСТЕР: Это классика.
Н. ТАМРАЗОВ: Замечательно.
М. МАЙЕРС: Послушные ли вы дети, следуете ли вредным папиным советам? Валентина спрашивает?
НИКИТА: Все наоборот. Это не папа пишет а мы делаем, а сначала мы делаем, а потом папа пишет, уже исходя из того, что мы сделали.
Н. ТАМРАЗОВ: А, это я помню, стишок у кого-то был. За стихи, что пишет Коля, деньги все прислали мне. Так вот, они здесь, значит. Папа ничего не делает, папа только подсматривает, как вы живете.
Г. ОСТЕР: Конечно. Вот Никита себе палец прищемил, после этого я написал об этом вредный совет специальный.
Н. ТАМРАЗОВ: Как это не нужно делать, да?
Г. ОСТЕР: Да.
Н. ТАМРАЗОВ: Никита, а тебе никто не говорит, вот, ты любимчик, не говорит Маша тебе это, нет?
НИКИТА: Нет, Маша наоборот говорит, ты самый младший, поэтому молчи.
Н. ТАМРАЗОВ: Ах вот так.
МАША: Я такого, по-моему, не говорю.
МАЙЯ: Всякое бывает.
МАША: Мне говорят старшие дети, что я родилась, только чтобы больше еды получать. Я в свою очередь говорю Никите, что Никита родился просто случайно совершенно, самый последний, значит, случайно.
Н. ТАМРАЗОВ: Нет, не случайно. Случайных детей не бывает, поверь мне. Это мне моя бабушка сказала, была очень мудрая. Я тоже думал, что я случайный, потому что голод был, жрать было нечего, и вдруг меня еще родить. Это надо же такое, надо же было мозги иметь. Оказывается, не мозги в этом случае. Любовь. Детей случайных не бывает. Дети бывают там, где любовь.
МАША: Мы с Никитой друг друга очень любим, это мы сейчас так немножко, а вообще мы очень дружные, если какие-то проблемы.
Н. ТАМРАЗОВ: Ну хорошо, доброта, любовь это понятно. А в чем же сложность, давайте поговорим об этом, дорогая мама, дорогой папа. С чем бы хотелось расстаться, что бы хотелось, чтобы улыбнулось в жизни, в этой сложной жизни многосемейной семьи?
Г. ОСТЕР: Конечно, нам на самом деле грех жаловаться. У нас сложилась.
Н. ТАМРАЗОВ: Я не говорю о вас. Наверное, вы знаете кого-то из многодетных людей?
Г. ОСТЕР: Конечно, огромная сложность.
Н. ТАМРАЗОВ: А в чем сложность?
Г. ОСТЕР: В том же, в чем сложность у всех остальных в стране. Сложная ситуация, государство недостаточно помогает многодетным семьям. Да и наверное не может это делать пока. Семьи вынуждены или одному ребенку давать что-нибудь, или другому. Или обоим детям недодавать чего-то. Это все очень сложно. Если говорить не обо мне, который вполне нормально зарабатывает на жизнь, потому что я известный в стране писатель, у меня много книг продается, и так далее, и тому подобное. А просто человек, который ходит на работу, получает маленькую зарплату. Конечно, он, если будет просто делать столько детей, сколько ему хотелось бы, то он этим самым у каждого ребенка что-то отнимает.
Н. ТАМРАЗОВ: Давайте мы не будем говорить, сколько бы он делал. Давайте говорить, что уже есть. И вот вы, человек очень мудрый, очень общественный, вы сегодня что мы могли бы сказать с высоты своей многодетности?
Г. ОСТЕР: Да ничего я не могу сказать, только пожалеть.
Н. ТАМРАЗОВ: Нет, жалеть не надо, он уже их имеет.
Г. ОСТЕР: Конечно, не жалеть, что он имеет детей, а просто пожалеть самого человека. Сколько огромного количества труда и сил ему приходится прилагать для того, чтобы его дети были счастливы. Это очень трудно и очень тяжело. Поэтому я его и жалею, этого человека.
МАЙЯ: Мне кажется, что единственное спасение в том, что каким-то волшебным образом на каждого вновь появляющегося ребенка, неважно, первый он у вас или второй, что-то откуда-то всегда приходит. Это такой закон. Если это ребенок, которого вы хотели, который вам нужен, то волшебным образом что-то меняется в лучшую сторону в семье. Мне так кажется.
Н. ТАМРАЗОВ: Она мудрая женщина. Говорите, Майечка, это замечательно. Откуда-то что-то берется. Это формула, которую знают только женщины. Когда у моей мамы должен был появиться я, и начиналась уже война, и там был ужас, то бабушка сказала, не волнуйся, Паша, мы в эту кастрюлю вольем лишнюю кружку воды и прокормим. Во мудрость бабья какая! Вы сейчас молодец, это "ниоткуда" это божья благодать, мне кажется.
МАША: А вы думаете, папа первую встречную, как увидел, сразу влюбился.
Н. ТАМРАЗОВ: Машенька, браво, дорогая, это замечательно! (смеются)
Г. ОСТЕР: Однажды Никита очень умную вещь тоже сказал насчет этого. Мы говорили о том, как выбирают жену, на эту тему. И Никита задумался и сказал, а жену вообще не выбирают, это полюбливают.
Н. ТАМРАЗОВ: А что вы думаете, он прав. Никиточка, ты абсолютно прав, жену не выбирают, жену не выбирают, маму не выбирают, папу не выбирают, так уж в жизни случается, что папа и мама становятся только те самые родные и близкие люди.
М. МАЙЕРС: Оксана спрашивает. Может ли в вашей семье появиться шестой ребенок, и как вы его назовете.
Н. ТАМРАЗОВ: Если вдруг?
МАЙЯ: Задумались.
Г. ОСТЕР: Может, конечно. Это естественно. Но как называть это вряд ли.
МАЙЯ: Хотелось бы его назвать внук, честно говоря. Мне кажется, что пора уже.
Г. ОСТЕР: Я, конечно, сказал, что внуков буду топить всех, которые будут появляться, пока еще эти дети не подросли, но на самом деле, ну что ж, появятся, значит, появятся.
М. МАЙЕРС: А куда деваться. Майечка, вам вопрос. Кого легче растить: сыновей или дочерей? Татьяна спрашивает.
МАЙЯ: Бессмысленное, по-моему, занятие это решать. Но главное, чтобы были и те, и другие, потому что иначе полноценного ощущения от детей невозможно получить. Надо, чтобы были и мальчик, и девочка. Тогда все хорошо.
Н. ТАМРАЗОВ: Майя, Григорий, к вам вопрос. Пусть дети не слышат. Существует любовь, глупо говорить о любви в процентном отношении, но все-таки, к кому-то больше, к кому-то меньше?
Г. ОСТЕР: Несомненно. И это происходит в течение дня. Это меняется как курс евро к доллару. С утра, допустим, Машка мне нагрубила, я ее люблю меньше, Никиту люблю гораздо больше. Через 20 минут Никита меня не послушался, а Маша, наоборот, принесла мне то, что мне было нужно, и я счастлив, я ее люблю гораздо больше. И так в течение целого дня это плавает.
Н. ТАМРАЗОВ: И так у вас эти две валюты борются бесконечно.
Г. ОСТЕР: Почему две, у нас же пять.
Н. ТАМРАЗОВ: Пять валют каждый день.
Г. ОСТЕР: И туда же подключается мама. И я подозреваю, что то же самое происходит, и с Машей конкретно, и с Никитой. Потому что сегодня у Маши конфликт с Сашей, она, естественно, больше любит. А завтра наоборот.
Н. ТАМРАЗОВ: И также папу-маму любит полчаса?
Г. ОСТЕР: Также. Это естественное количество нарастающей и упадающей любви в течение дня.
Н. ТАМРАЗОВ: А на самом деле?
МАЙЯ: А, на самом деле, если говорить всерьез, дело не в количестве, а просто в том, что это разная любовь. Она разная по структуре своей.
Н. ТАМРАЗОВ: Но все равно сумасшедшая, да?
Г. ОСТЕР: Почему сумасшедшая? Совершенно нормальная.
Н. ТАМРАЗОВ: Я имею в виду с хорошей точки зрения.
Г. ОСТЕР: Сумасшедшая бывает, знаете, как говорят, прекрасное и ужасное. Сумасшедшая бывает только ненависть. А любовь всегда нормальная.
Н. ТАМРАЗОВ: Извините, я не так сказал. Ну знаете, когда говорят, он ее сумасшедшей любовью любит, это хорошей, большой любовью, это не с точки зрения ненормальной, боже упаси.
Г. ОСТЕР: Я понимаю.
М. МАЙЕРС: Вопрос Никите и Маше. Скажите, задумывались ли вы, кем будете в будущем, и пойдете ли вы по стопам своего знаменитого папы?
МАША: Я лично в дальнейшей своей жизни очень бы не хотела связывать, чтобы у меня была работа и хобби отдельно. Я бы хотела, чтобы моя работа была бы и хобби. Единственный вариант, на самом деле, при котором это возможно, не единственный, есть несколько, но самый быстро, который у меня может получиться изначально, это стать писателем, писать, потому что и папа мне тут поможет. И вообще все сложится. Но я хочу уступить это Никите, потому что у Никиты получается это лучше, он сейчас и стихи пишет.
НИКИТА: Я не очень сильно задумывался, вряд ли пойду по папиным стопам, потому что не очень хорошо у меня все-таки получается писать, я пробовал. А кем я буду, не знаю, но люблю фотографировать. Может быть, буду фотографом.
Н. ТАМРАЗОВ: Ну что ж, дорогие радиослушатели, по возможности, как мы смогли, мы ваши вопросы задавали вашим гостям. Я единственное хочу сказать, подводя итог этому чудному разговору, что, наверное, сложности в жизни нет. Если люди взялись крепко за руки, и держат крепко, и идут по жизни вместе, и говорят, одна беда на двоих это полбеды. Одна радость на двоих это две радости. Это, наверное, и есть самое главное в семье многодетных, что мы смогли выяснить сегодня. Спасибо.