Принятие сеймом Латвии законопроекта, сокращающего образование на русском языке - Норманс Пенке - Интервью - 2004-02-06

6 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Н. Пенке чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии чрезвычайный и полномочный посол Латвии в России Норманс Пенке.

Н. ПЕНКЕ - Я бы хотел сразу выразить соболезнования в связи с чудовищным взрывом, трагическими событиями, которые произошли сегодня утром в Москве. Соболезнования россиянам, москвичам, семьям близких и родных. Этот взрыв унес много невинных жизней людей. Мы - Латвия и посольство, и лично я решительно осуждаем такие чудовищные акты и надеемся, что будут приняты все меры, чтобы найти и обезвредить террористов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин посол, сегодня угроза терроризма для всего мира, к сожалению, не пустые слова. Существуют ли какие-то особенности соблюдения безопасности в государстве Латвия?

Н. ПЕНКЕ - Да, в Латвии существуют институты, так же как в любом государстве, которые совместно стараются обмениваться информацией для предотвращения подобных актов и естественно, ясно, что это имеет не только локальный характер, но во многих ситуациях это уже имеет международное межгосударственное значение. И только сообща государства, содействуя, друг другу могут предотвратить и стараться решительными способами воздействовать на предотвращение таких актов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В некоторых случаях происходит столкновение, ситуация опасная для человеческой жизни в результате так скажем, гражданских разногласий в том или ином государстве. И насколько я понимаю, в Латвии сейчас имеет место быть такое разногласие. Принятие сеймом Латвии законопроекта, сокращающего образование на русском языке, послужило поводом для такого рода волнений, и не только волнениям, но и к отставке правительства.

Н. ПЕНКЕ - Я бы тут отделил две вещи. Отставку правительства я бы не связывал с конкретным законопроектом, поскольку если вы будете внимательно следить за теми комментариями, которые существуют на сегодня в прессе Латвии, то видно, что с отставкой правительства связаны многие факты, и партнеры по коалиции не были довольны с некоторыми формами работы правительства. Поэтому кризис уже давно назревал и это другой вопрос. Всегда сложно в правительстве, если оно работает на коалиционной основе. У нас в Латвии всегда такое существовало и до Второй мировой войны у нас много правительств менялось и после возобновления независимости у нас уже десятое правительство. Было в истории, когда правительство у нас было 14 дней приблизительно. Так что у нас это коалиционная ситуация и нормальный демократический процесс, который дает возможность бюрократическому аппарату и чиновникам работать на выполнение своих задач. В течение более чем 12 лет после возобновления независимости мы конкретно работали на нашу интеграцию в Северо-Атлантический союз, в Европейский союз, в Совет Европы, в ООН и достигли результатов. Это также выражается в реформах демократических процессов, создании демократических условий в Латвии. И один из элементов, конечно, это вопрос как общество воспринимает те процессы и реформы, которые происходят в Латвии. Если говорить про образование и этот законопроект, то тут ситуация такая, что уже в середине 90-х годов в Латвии начался довольно обширный процесс с тем, чтобы узнать мнение общества, школьников, родителей о том, как реформировать систему образования в Латвии, ту, которую мы получили от Советского Союза, как ее реформировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть можно говорить о том, что сейчас ответ на этот вопрос получен?

Н. ПЕНКЕ - Да, ответ получен был в 1998 году. Если в середине 90-х годов начался этот процесс, то в 1998 году был принят закон о реформе образования, и на основе этого закона школы начали подготавливаться к тому, что в 2004 году 1 сентября могли перейти на обучение на латышский язык. Сейчас в этих поправках уточнился вопрос о преподавании предметов на русском и на латышском языке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно расшифровать, что будут преподавать на латышском языке, что можно преподавать на русском?

Н. ПЕНКЕ - Пропорция остается 60% на латышском языке и 40% на русском. Дальше уже вопрос школы и они решают какие предметы и как эти пропорции распределить. Уже с 1998 года, когда был принят закон, была возложена большая ответственность на директоров школ и на учителей. Министерство образования старалось найти диалог между учителями, директорами и министерством, чтобы понять, какие проблемы еще существуют в школах. Например, в прошлом году весной в Минобразования было ясно, что если провести реформу весной 2003 года, то приблизительно 10% школ не готовы к реформе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А сегодня?

Н. ПЕНКЕ - Сегодня не имею информации, сколько готовы, но знаю, что в этих 10% школ начался довольно эмоциональный диалог вдруг, вместо того чтобы придти к абсолютно логичному, практичному и прагматичному решению, искать, в чем проблема, чего не хватает - учебников, учителей, или неясные программы или просто ждали чуда, что не будет такой реформы. Но чуда было ждать незачем, поскольку решение было принято еще в 1998 году.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин посол, если посмотреть на сообщения, которые пришли в ваш адрес по Интернету, на те сообщения, которые идут на пейджер, на информацию, которая гуляет по Интернету, многие считают, что такого рода реформа это ущемление русскоязычной части населения Латвии.

Н. ПЕНКЕ - Я думаю, что тут немножко путается терминология в том смысле, что у нас в Латвии государственным языком является латышский язык и латышский язык употребляется везде и русский язык как один из языков национальных меньшинств тоже имеет распространение. На любом уровне можно общаться. И я не думаю, что тут надо класть все с одну корзину. Ясно, что образование в государстве Латвия в основном должно быть на латышском языке, так как в основном официальный язык Латвии латышский. Это исходная аксиома. А когда был Советский Союз, многие знают, что была ситуация, когда были смешанные школы, которые всегда давали почву для разных конфликтных ситуаций, и была неясность, что и как делать с этими школами, чтобы их реформировать. Они давали знания для ребят, для будущих поколений. В Латвии эти школы реорганизовались и еще один интересный момент, была ситуация в 90-х годах, когда родители русских семей и других национальных меньшинств отдавали своих детей в латышские школы. Поскольку им было ясно, что Латвия суверенное независимое государство, где государственным языком является латышский. Если они хотят быть активными на латышском государственном пространстве, участвовать в политической жизни страны, если хотят голосовать и таким образом влиять на свою жизнь, то они должны изучать латышский язык, должны быть активными и полноправными участниками общественных процессов, которые происходят в Латвии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин посол, вопрос, наверное, скорее филологический, а не дипломатический. Люди, которые уходят от языка, они его теряют, это нормальное явление. Если посмотреть на Интернет-сайты, которые говорят, что многие из потомков не граждан Латвии стремятся к эмиграции как в страны бывшего СНГ, так и в страны дальнего зарубежья. Можно ли говорить, что такая мера призвана препятствовать эмиграции из Латвии?

Н. ПЕНКЕ - Я думаю, нет. Эмиграция вообще явление довольно транспарентное, люди сами решают, что их интересует. В основном миграция и в 20 веке и 21 веке всегда была основана на соображениях экономических интересов. То есть, есть ли возможность экономически реализовать свой интерес, чтобы обеспечить жизненные нужды свои и своей семьи. Этот было тем стимулом, который заставлял эмигрировать. На сегодняшний день, если говорить о Латвии, то эмиграционные процессы очень малы даже для такого малого государства как Латвия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин посол, а по цифрам. Если верить некоторым сообщениям, около 50% населения русскоязычное, вторая цифра - 40%, Интернет-сайт "Нелатышская Латвия" дает цифру треть, то есть чуть больше 30%. Какова реальная цифра?

Н. ПЕНКЕ - Реальные цифры меняются. Если посмотреть по русским в Латвии, то это примерно 33% населения. Если добавить остальные нацменьшинства, то уже вырастает до 45-47%. Это в целом по государству. Если мы посмотрим на большие города, 7 главных городов Латвии, а Латвия маленькая, то латышей в этих городах меньшинство, меньше 50%. Так что тут немножко диспропорция, но в целом если говорить про русских, то немногим более 30%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение на пейджер: "В Финляндии 5% населения говорит на шведском, и шведский является вторым государственным языком. Как вы оцениваете положение русских, - Андрей пишет, что они составляют половину, по вашим сведениям больше трети, - не являются ли они бесправными в вашем понимании?"

Н. ПЕНКЕ - Во-первых, в Швеции или Финляндии обе национальности говорят на обоих языках. Тогда как в Латвии многие русские не владеют латышским языком. Тут есть эта проблематика, что, живя в Латвии не первый год, люди не изучают латышский, потому что думают и надеются на то, что это не будет нужно. Но как это может быть не нужно, если хотят работать, например, врачами и если пациент латыш, то, как ты будешь работать полноценно врачом. Это невозможно, поэтому надо изучать латышский язык и на этом будет основываться и дальнейшее решение человека, хочет ли он быть активным и полноправным участником общества. Многие сегодня не имеют права голосовать, потому что у многих не хватает знаний латышского языка. Но государство имеет программу для обеспечения и изучения латышского языка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А для взрослых есть такие программы?

Н. ПЕНКЕ - Есть. Учитывается, естественно, что многим взрослым и пожилым людям трудно выучить латышский язык. Но это другой вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Господин посол, во многих странах есть чайна-тауны, существует Брайтон-бич, существует масса мест, где звучит язык, не являющийся государственным.

Н. ПЕНКЕ - Мы как раз не хотим, чтобы был у нас Брайтон-бич или чайна-таун, поскольку Латвия маленькая и в целом у нас не больше 2 млн. людей, мы хотим, чтобы каждый, кто живет в Латвии, осознал, что он хочет жить в этом государстве и хочет, чтобы государство процветало, то есть он должен быть активным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть можно ли сказать, что вы, например, осуждаете страны, которые позволяют на своей территории сохраняться очагам иноязычной культуры?

Н. ПЕНКЕ - Это индивидуальное решение каждой страны. У больших государств большие проблемы, у маленьких маленькие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос от Михаила: "Как вы намерены трудоустроить русских преподавателей?"

Н. ПЕНКЕ - Вопрос в том, что русские преподаватели будут освобождены от работы, и будут безработными, так вопрос задается. Во-первых, русские преподаватели в реальной ситуации очень активно изучают латышский язык, чтобы они могли работать как преподаватели. И я хочу сказать свое личное мнение, беседуя с некоторыми из преподавателей, чувствуется такая тенденция, что преподаватели-латыши, они проигрывают перед преподавателями-русскими, потому что они уже выучили и латышский, и знают русский и английский и может быть еще какой-то, и они более востребованы на рынке труда, чем преподаватель латышской национальности, который не изучает русский язык. Кстати, такая проблема существует, иногда задается вопрос о том, почему латышское население не очень активно изучает русский язык. Такая тенденция есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну и как вы ее объясняете?

Н. ПЕНКЕ - Трудно дать ответ. По крайней мере, просто делается уклон на английский, французский, потому что возможности более широкие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Смотрю на пейджер и вижу две группы вопросов. Одна: сокращение образования на русском языке - это ущемление интересов русскоязычного населения, другая группа звучит так, Елена говорит: "Мне кажется, что если ты живешь в стране и не знаешь язык этой страны, то ты не уважаешь все остальное". Что ответите на оба вопроса?

Н. ПЕНКЕ - Обе линии имеют рациональное зерно. Тут во многом необходим хороший диалог между русской общиной и латвийскими властями. И поэтому у нас в предыдущем правительстве было создано особое министерство, которое занималось национальными меньшинствами и интеграцией, которое решало вопросы, что не хватает, чтобы понять лучше ту и другую сторону. Если, например, говорить про школьную реформу, создан специальный штаб по защите русских школ. Ну, так этот штаб и должен иметь конкретный диалог с министерством образования Латвии, как общественная организация. В то же время действовать в рамках закона и не агитировать на бойкоты, а смотреть, как это решить, чтобы реформа прошла хорошо и поднимать вопрос - что не хватает школам, школьникам, учителям. В этом очень большая роль российской стороны. Я всегда обращался к российским коллегам с предложением о том, что у нас уже с середины 90-х годов существуют разные программы и по обучению латышского языка, и по интеграционным вопросам. То же самое школьная реформа. Есть разновидность программ, которые поддерживаются, финансируются не только государством Латвия, но и иностранными организациями. Так почему бы, России ни участвовать в этих программах?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это действительно вопрос. И, наверное, последний вопрос, как вы думаете, сроки, в которые будет преодолеваться политический кризис?

Н. ПЕНКЕ - По правительству? Есть соображения президента Латвии госпожи Вайры Вике-Фрейберги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кстати, правда, что она учит русский язык?

Н. ПЕНКЕ - Да, она учит. Она это объявила в самом начале своей работы в качестве президента, и у нее продолжатся уроки. Хотя у госпожи президента есть еще знание других языков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вас прервала

Н. ПЕНКЕ - Она сказала о том, что в течение 3-х недель должен быть назначен новый премьер, он должен составить кабинет. Пока действует это правительство, пока не будет создано новое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я благодарю господина Норманса Пенке, чрезвычайного и полномочного посла Латвии в России.