Судебная реформа, успехи и провалы; коррумпированность и зависимость судебной власти. - Анатолий Блинов - Интервью - 2004-02-05
5 февраля 2004 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Блинов - адвокат компании "Техностройэкспорт".
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы говорим о судах. Анатолий адвокат компании. Соответственно, в первую очередь он отстаивает корпоративные интересы в судах. А уголовными, гражданскими делами Вы не занимаетесь?
А. БЛИНОВ Почему же? Помимо уголовных, безусловно, я представляю интересы своих клиентов в судах по гражданским спорам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть у Вас очень богатая практика?
А. БЛИНОВ Я надеюсь, и богатый бэкграунд позволяет мне делать суждения относительно решений и деятельности судов сегодня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте сразу начнем с информационного повода, а именно с того, что бывший глава "ЮКОС Москва" Василий Шахновский по-прежнему не признает себя виновным. После сегодняшнего заседания Мещанского суда он сказал, что он и не рассчитывал на оправдательный приговор, а суд признал Шахновского виновным в уклонении от уплаты налогов и приговорил его к году лишения свободы, однако же сразу освободил от наказания в связи с изменением обстановки. У меня просьба, расшифруйте, что это за статья такая, "изменение обстановки"?
А. БЛИНОВ На самом деле ответ довольно прозаичен. Вся формулировка суда основана на одном факте, что Василий Шахновский оплатил все те материальные претензии со стороны налоговых органов, которые были ему предъявлены до суда, что привело к отзыву гражданского иска. Насколько я знаю, это дело в рамках уголовного дела. Что фактически привело к изменению обстановки, то есть он возместил все то, что вменялось ему в вину.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Однако мера пресечения была избрана...
А. БЛИНОВ Безусловно. В данном случае дело Василия Шахновского рассматривается в контексте дела самого ЮКОСа.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И сегодня, пользуясь этим информационным поводом, мы спросили наших слушателей: "На месте Шахновского стали бы Вы опротестовывать решение суда? (стали бы Вы на суд руку поднимать?)" Все это было сделано в рамках программы "Рикошет". Нам позвонило 985 человек. 52% сказали, что да, 48%, что нет. Фифти-фифти, будем считать. Чья позиция Вам понятнее, что Вам кажется правильнее?
А. БЛИНОВ Позиция и той, и другой стороны правильная. Позиция 52%, которые не стали бы обжаловать, - это позиция, скорее всего, тех людей, которые испытали на себе решение судов. Заранее идти на возможность лишения себя свободы, даже на год, нежелательно. Позиция 48% - это желание, скорее всего, юристов и людей, которые не испытывали на себе решение судов и руководствуются поговоркой "никогда не забывай, что судят не тебя". Поэтому я бы со своей точки зрения рекомендовал Василию Шахновскому на сегодняшний момент за перспективностью изменения данного решения суда, так как изменение обстановки в общем по этому делу еще и не произошло и не предвидится в будущем, не обжаловать. Или обжаловать в тот момент, когда рука Фемиды не столь быстро, не столь скоро может достать его.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий, все-таки суд, как кажется, как хотелось бы, это некое состязание, состязательный процесс со стороны обвинения и со стороны защиты. Вы очень часто бываете в судах. Есть это состязание, оно происходит?
А. БЛИНОВ Я считаю самым большим черным пятном в судебной реформе, которая не только сейчас не состоялась, но выпятилось, т.н. заказные решения судов. Есть решения судов, о которых Вы можете узнать только тогда, когда к Вам пришел судебный пристав. И неважно, находитесь ли Вы в своей квартире либо на своем предприятии, на своей собственности, как только Вы становитесь предметом интересов кого-либо, имеющих материальную возможность либо могущих договориться в судах, ждите, что рано или поздно к Вам придет судебный пристав с неким решением судов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Подождите, вообще, судебный пристав, как я понимаю, приходит тогда, когда уже вынесено решение. То есть я даже не знал, что идет некий судебный процесс, касающийся меня непосредственно?
А. БЛИНОВ Вы не будете знать об этом. При этом Вы будете приятно или неприятно удивлены, когда Вы попытаетесь найти дело, что Вы можете не найти судебного дела. А если Вы его найдете, Вы вдруг неожиданно узнаете, что Вы были извещены. Это второй вариант. А третий вариант, - это когда два человека независимо от Вас спорят о Вашем имуществе. И это тоже может быть. И это расскажет Вам уже не суд наш гуманный, который обладает всеми полномочиями, привлечь за неправоправные решения никто не в состоянии, а судебный пристав. При этом с большим количеством поддержки в масках группы захвата "Тайфун" по подавлению восстаний в тюрьмах, которая оказывает физическую защиту судебных приставов. В тот период, когда Вы будете несколько удивлены и придете обжаловать это решение суда, как правило, Вы уже лишитесь своей собственности.
Таких решений будет масса. Уникальным с сегодняшнего примером по наглости, незаконности и т.д. являются действия, которые направлены на одного из моих клиентов, на "Техностройэкспорт". Каждый день мы узнаем о новом судебном решении. Львиная доля этих судебных решений исходит из районных судов Ленинградской области и СПБ. Исходя из их трактовки, когда два человека, проживающих в СПБ, решают судьбу предприятия на территории Москвы, очень актуальным видится мне перевод туда трех высших судов. Если так хорошо решается в районе, совершенно спокойно так же будет решаться и в верховных судах, в высших судах. При этом абсолютное игнорирование районных судов, таких постановлений, которые имеют прямое действие в Конституционных судах. Складывается такое впечатление, что все, что издает КС, он издает ровно для себя либо на территорию, которая не превышает полутора километров от КС. Передо мной сейчас лежат некие исполнительные листы, о которых мы узнали сегодня. О других мы узнаем завтра.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы, по-моему, недооцениваете наш Басманный суд.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Анатолий, я предлагаю чуть-чуть развернуть наш разговор и немного пообщаться с людьми, которые шлют нам сообщения на пейджер. "Анатолий, Вам доверили свою судьбу и документы более 20 тыс. дореформенных вкладчиков". Это так?
А. БЛИНОВ Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "В каком состоянии ход дела по восстановлению покупательной способности вкладов? Спасибо за помощь, Виктор Яковлевич".
А. БЛИНОВ Исходя из старой истории, есть три решения суда, которые положительны, оставшиеся в общей совокупности сейчас отменены Верховным судом и отправлены на новое рассмотрение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть из 20 тыс.?
А. БЛИНОВ Три положительных решения, а все остальные, из которых 5 тыс. были вынесены положительные, отменены Верховным судом и отправлены на новое рассмотрение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ На основании? Я так понимаю, что если у Вас 20 тыс. одинаковых дел, то Вы их ведете достаточно стандартно.
А. БЛИНОВ У каждого суда свое понимание. Неважно, что судьи одного и того же суда в одном и том же месте. У них разное понимание. Я не могу принести решение суда из одного кабинета в другой и сказать "уже рассмотрели". Судья на это, как правило, мне заявляет: "У меня свое особое мнение, разные стороны, разные суммы, и Вы не можете мне как аргумент приносить решение, уже ранее вступившее в законную силу. Каждый иск я буду рассматривать отдельно".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вроде бы такая мелочь, господин Семенов прислал сообщение: "Доживет ли Россия до того светлого дня, когда прокуратура начнет нумеровать обвинительные дела не карандашом, а чернилами?" Во-первых, действительно ли так происходит?
А. БЛИНОВ Я это видел в 91 году, когда протокол задержания был заполнен карандашом и в момент обжалования судья ластиком поправлял данные протокола задержания. Он был написан неграмотно, и со слов адвокатов она изменяла. А потом признала задержание обоснованным.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но это был единичный случай в Вашей практике?
А. БЛИНОВ Достаточно для того, чтобы я перестал заниматься уголовными делами.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Такая вроде бы мелочь, карандаш или чернила, а на самом деле...
А. БЛИНОВ Я думаю, что мы не доживем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что делать? То, что Вы рассказываете, ужасно. Каков выход? Вроде у нас сейчас идет судебная реформа, вроде бы суд присяжных вводится потихонечку.
А. БЛИНОВ Даже оправдательные приговоры судов присяжных отменяются, что я считаю, вообще, нонсенс для нашего права. Чтобы коллеги и судьи могли отменить оправдательный приговор суда присяжных это нонсенс. Я хотел бы возвратиться к главной теме сегодняшнего дня. Нет инструмента контроля и инструмента воздействия на тех судей, которые выносят неправосудные решения. До квалификационной коллегии вряд ли доберется любая из сторон. Мы вправе написать жалобу. Тогда председатель суда, как правило, назначает некоего судью из ряда сидящих в кабинетах, который рассматривает дело своего соседа и делает заключение, что никаких нарушений не было. При этом вы не получаете никакого удовлетворения. И главное обозначить тех, кто данную проблему коррумпированности поддерживает финансово. В нашем случае это некие люди "АФК Системы" являются финансовыми источниками для неких документов, которые именем РФ называются исполнительные листы и потом исполняются. И не беда, что мы когда-то их отменим. Они всегда найдут другой суд, в том числе в Ведино либо в Шали, который принесет нужный им по содержанию исполнительный лист. А постфактум доказать, что он не соответствует закону, является абсолютно сложным механизмом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас Вы говорили о ситуации с компанией "Техностройэкспорт", как я понял.
А. БЛИНОВ Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы очень смело назвали конкретных людей и конкретные компании в прямом эфире. То есть у Вас есть какие-то основания, доказательства? Потому что эти люди могут подать на Вас в суд за клевету.
А. БЛИНОВ С удовольствием. Они стали акционерами на основании таких же решений судов. Они пытаются стать управленческими функциями. Они ведут переговоры от имени "АФК Системы", представляясь их представителями. При этом пресс-секретарь "АФК Системы" ссылается на то, что "да, мы в курсе данной ситуации, но не руководим; это делает некий департамент некорпоративных реструктуризаций". И данном случае "Техностройэкспорт" не первый в череде этих предприятий, которая попала под внимание департамента некорпоративных реструктуризаций. И завод "Квант", и иные предприятия уже пострадали. При этом все решения суда, на основании которых прежние владельцы потеряли данные предприятия, отменены. Однако предприятие ушло т.н. добросовестным приобретателям, которых вы никогда не увидите. Но от их имени действуют одни и те же лица, которых я назвал в прямом эфире. Они являются источником коррупции в судах. А то, что пишется теми людьми судьям, является тем недостатком судебной реформы, который так рьяно декларировал господин Козак. Именно недостаточность финансирования, малограмотность судов, их подверженность коррупции приводит к тому, что они соглашаются на такого рода предложения. Иного я в данном случае не вижу. Исключить это полностью даже в случае полного финансового благополучия судов невозможно, но не в таком массовом количестве это будет, и не так распространено по всей стране.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То, о чем Вы рассказываете, Анатолий, это отдельные случаи? Или это повсеместно, абсолютно и везде?
А. БЛИНОВ Это жизнь страны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это норма или это все-таки некое уродство? Я имею в виду, если сравнивать не с какой-то нормальной идеальной жизнью, а если говорить, вообще, о том, что так у нас всегда?
А. БЛИНОВ Это уродство, которое стало нормой. Это способ передела прав собственности, когда вместо захвата, выстрелов и перестрелок посередине между желающим захватить и желающим не отдать становится не автомат, а некий судебный орган, который исполняется. При этом все ссылаются на то, что это решение суда, а суды у нас независимые. Это суды, которые нельзя проверить, нельзя допросить, нельзя доказать. Когда решение одного суда приостанавливает действие решения другого суда, что нонсенс по праву, но происходит, это считается нормой. И если вы не согласны, вы вправе обжаловать. Но доживете ли вы до того счастливого дня, когда вы вернете все свое имущество, неизвестно. Пока это касается предприятий, которые имеют достаточно большую коммерческую ценность. Где-нибудь на периферии это делалось относительно неплохих квартир, машин и т.д. И вы не вправе предъявить либо возбудить уголовное дело, что у вас украли, отобрали. Потому что в основе этого отбора всегда лежит решение, например, Красносельского федерального районного суда СПБ, где два человека поспорили об имуществе третьего, либо Введенского федерального районного суда Шалинского района, либо Кисловодского городского суда, либо вы получите решение мирового судьи из поселка Вершины Хакасии, судебного участка 2, и тем самым по этим судебным решениям вы начнете изучать географию нашей необъятной родины, которую вы, если и подзабыли, то всегда поймете, где и как. Есть торжество закона, что является ярким проявлением сегодняшней судебной реформы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сейчас перечислили суды, с которыми лично знакомы по каким-то бумагам?
А. БЛИНОВ Я думаю, что эфира бы не хватило, я бы перечислял и перечислял те наименования замечательных судов, которые неожиданно выписывают такие решения, иногда на иностранном языке со стопроцентным переводом, откуда-нибудь из Дятьково под Брянском либо под Нижним Новгородом, и когда вы обращаетесь в эти суды, с вами с трудом говорят по-русски, потому что в некоторых областях есть говор местного наречия. Писать еще хуже. Но при этом исключительные решения судов. Мало этого, я видел решения судов, отправленные по факсу в суд из Москвы, на которых уже в дальнейшем, так как отсутствует бумага, распечатывается на компьютере документ, который называется "исполнительный лист" с гербом РФ, и подписывается судьей. То есть даже не меняя текста, не срезая факсовую "шапку". В этом нет целесообразности, потому что внизу стоит подпись "федеральный судья". И если кто-то из нас сумеет каким-то образом наказать либо привлечь к ответственности, он будет пионером в этом вопросе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как я понимаю, никто из нас, из слушателей, из присутствующих в студии в настоящий момент не застрахован от того, что кто-то сейчас с кем-то не судится по поводу той квартиры, в которой я живу, и мне кажется, что она моя. На самом деле, может быть, мне это только кажется.
А. БЛИНОВ Абсолютно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Правды, вообще, можно доискаться у нас? Я имею в виду честным путем, а не пойдя тем же путем, которым идут многие, о которых Вы рассказываете сейчас.
А. БЛИНОВ Правды доискаться практически нереально, потому что законы придумываются в идеальном состоянии. Это как физика. Мы физику изучаем в идеальном газе, чего в природе не существует. Эти законы придумываются тоже в идеальном состоянии, чего в практике не существует. Никто не застрахован. Страховка одна: не иметь собственность и не вести бизнес либо руководить этой страной или какой-то частью.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда на конкретном примере. То, с чего мы начали эфир. Вот конкретный пример. Наталья: "Не ставили ли Вы перед КС вопрос о необходимости присутствия владельцев собственности или их адвокатов в тех судебных заседаниях, где рассматривается вопрос об их собственности?" Объясните тогда.
А. БЛИНОВ В данном случае есть процедура надлежащего уведомления. Есть две стороны медали. Одна, когда у вас собираются отобрать, и на почте за 100 рублей купят уведомление, что вы уведомлены, и рассмотрят без вас, либо спор действительно нормальный. Например, кредитор и залогодатель. Залогодатель уклоняется от суда, и вы не можете его найти, а он сидит в Таиланде. Как тогда кредитор заложенного имущества осуществит свои права? Нет оптимального решения в данном случае. Но КС, как ни странно, защищая интересы граждан, защитил интересы тех людей, которые все это делают. Потому что, если у вас украли имущество, успели продать и зарегистрировать, добросовестный приобретатель не несет ответственности за предыдущие действия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Увы, наше время истекает. Самое ужасное, что у меня нет ни одного сообщения на пейджер типа "Что Вам рассказывает Ваш адвокат? Это все неправда". Зато есть такие: "Внимательно слушаю вашу передачу. Пережил все вышесказанное сам. Готов подписаться под каждым словом адвоката. Александр".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Анатолий Блинов - адвокат компании "Техностройэкспорт".