Филипп Кирш - Интервью - 2004-02-04

4 февраля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Филипп Кирш, президент Международного уголовного суда.

Эфир ведет Лев Гулько

Л.ГУЛЬКО: У нас в студии замечательный гость - Филипп Кирш, президент Международного уголовного суда. Я просто процитирую сегодняшнюю прессу в Москву вчера приехал президент Международного уголовного суда Филипп Кирш, в центре его внимания проблема ратификации Россией статуса Международного уголовного суда. Но об этом чуть позже, а мой первый вопрос - что такое Международный уголовный суд?

Ф.КИРШ: Международный уголовный суд был создан для того, чтобы рассматривать наиболее серьезные преступления, которым уделяет внимание все международное сообщество, это такие преступления, как преступления геноцида, преступления против человечности, и военные преступления. Естественно, в нормальном положении вещей этими вопросами занимается национальная судебная система и суды государств. Однако иногда возникают ситуации, в которых национальные суды не могут заниматься этими вопросами. И это может привести к катастрофам это как раз тот момент, когда на сцену выходит международный уголовный суд.

Л.ГУЛЬКО: А что это за ситуации, когда они наступают?

Ф.КИРШ: Международный уголовный суд может осуществлять юрисдикцию в тех ситуациях, когда государства не могут сделать этого сами. Когда национальные суды не могут этого сделать. Например, в данный момент два дела находятся на рассмотрении в Международном уголовном суде - одно дело касается Уганды, мы имеем ситуацию, когда порядка 20 тысяч детей были похищены и призваны для военной службы - то есть их заставили быть солдатами. Вторая ситуация - это ситуация в провинции Турио в Конго, где серьезные преступления имеют место убийства, изнасилования, и прочие преступления в широком масштабе.

Л.ГУЛЬКО: Каковы критерии отбора судей в Международный уголовный суд, кто там работает?

Ф.КИРШ: Существует 92 государства, которые являются участниками суда. И есть 18 судей, которые являются гражданами разных стран.

Л.ГУЛЬКО: И все-таки, каковы критерии отбора честность, что-то еще?

Ф.КИРШ: Во-первых, должны быть определенные личные качества способность к суждениям, репутация, самые высокие профессиональные качества это должны быть специалисты в уголовном праве, международном праве, и дополнительные квалификации, как, допустим, права человека.

Л.ГУЛЬКО: Это могут быть представители различных стран?

Ф.КИРШ: Судьи должны быть из тех стран, которые ратифицировали статут Международного уголовного суда.

Л.ГУЛЬКО: А сколько стран ратифицировали статут?

Ф.КИРШ: 92 страны ратифицировали, и 132 страны подписали статут. Российская Федерация подписала статут.

Л.ГУЛЬКО: В наших сегодняшних газетах пишется так, что вы приехали решить проблему подписания Россией вот этот статута. В чем проблема?

Ф.КИРШ: Мы приехали для того, чтобы услышать и присутствовать при дискуссиях о том, каким образом Россия могла бы ратифицировать этот статут. Потому что если это не так, то Российская Федерация могла бы рассматриваться как страна, в которой могут возникнуть какие-то проблемы, когда вопрос будет касаться каких-то военных преступлений, или тех ситуаций, которые подпадают под юрисдикцию Международного суда. Однако если в Российской Федерации будет соответствующее законодательство, то это будет значить, что страна может сама рассматривать эти дела, сама справляться с этими ситуациями, и не будет никакой надобности для Международного уголовного суда осуществлять юрисдикцию по этим ситуациям.

Л.ГУЛЬКО: В газете "Время новостей" есть такой замечательный пассаж: "вероятность удовлетворения ходатайства международных юристов о возбуждении дела против правительства Великобритании в связи с войной в Ираке может быть несколько сомнительна". И то же самое в отношении США. Вот отношение Международного уголовного суда и этих двух стран? Потому что статья называется "Его боятся США", - и речь тут идет о вас.

Ф.КИРШ: Международный уголовный суд не может осуществлять юрисдикцию по отношению к войне в Ираке, потому что ни одна из сторон не является участником статута, то есть в этом смысле пассаж о том, что ходатайства вряд ли будут удовлетворены, это действительно правда.

Л.ГУЛЬКО: А почему эти страны не подписывают статут?

Ф.КИРШ: Большинство людей понимают, что Международный уголовный суд построен исключительно как юридическая система, однако некоторые страны в этом до сих пор не уверены, и не хотят ратифицировать статут до тех пор, пока у них не будет абсолютной уверенности, что никакого политического влияния на суд оказываться не будет, и сам суд не будет никаким инструментом политического влияния.

Л.ГУЛЬКО: То есть они боятся политических провокаций?

Ф.КИРШ: Да, но при этом надо понимать, что в статуте содержится много гарантий для государств, что это не будет использоваться как инструмент политических манипуляций. Поэтому если какие-то страны не уверены по поводу конкретных формулировок, которые содержатся в текстах, то Международный уголовный суд докажет своими действиями, реальной практикой, что это действительно так, - мы исключительно юридический орган.

Л.ГУЛЬКО: Теперь я буду задавать вопросы, которые приходят от слушателей. Олег спрашивает: "Как вы считаете, должны ли российские власти ответить за военные преступления в Чечне перед вашим судом", - вот так прямо спрашивает Олег.

Ф.КИРШ: Как судья я не могу давать комментарии по поводу никаких конкретных ситуаций.

Л.ГУЛЬКО: На самом деле г.Кирша просят охарактеризовать ту или иную ситуацию, которая возникала здесь у нас, в России. Олег Иванович спрашивает: "Расстрел парламента в 93 г. это политическое преступление или уголовное?", наверное, с точки зрения международного уголовного суда.

Ф.КИРШ: Те дискуссии, которые мы проводим сейчас на конференции, они проводятся между многими российскими экспертами, например, и наша задача как раз рассказать и показать, что Международный уголовный суд не будет вникать в политические дискуссии, а будет заниматься юридической практикой.

Л.ГУЛЬКО: Вы сказали, что Международный уголовный суд докажет, что никакого политического влияния на него оказать невозможно. А возможно или нет оказать влияние на Международный суд?

Ф.КИРШ: Нет. Но что может случиться - это что какие-то организации обратятся с какими-то ситуациями в Международный уголовный суд, и у них будет политическая мотивация. И Международный уголовный суд не может контролировать этот процесс. Но я уверен, что если подобное что-то случится, но никаких преступлений, которые находятся в юрисдикции суда, не было совершено, то суд не примет это дело к рассмотрению. В статуте содержится запрещение для судей следовать каким бы то ни было указаниям, или какого-то ни было на них давлению. И судьи, которые были избраны, которых я лично знаю, заинтересованы только в том, чтобы исполнялась воля закона, буква закона, а не преследовались чьи бы то ни было политические интересы.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Международный уголовный суд выносит свой вердикт. Что происходит дальше?

Ф.КИРШ: Существуют определенные сроки наказания, тюремный срок заключения то есть это либо какое-то количество лет, или это пожизненное заключение в случае самых серьезных нарушений. Так как суд находится в Нидерландах, то если никакая другая страна не вызовется предоставить места заключения для исполнения наказания, То эти люди будут отбывать наказание в Нидерландах.

Л.ГУЛЬКО: То есть сам подсудимый находится в Нидерландах, в том самом известном Гаагском суде. А если он находится не в Нидерландах? Его имеют право заочно осудить если подсудимый находится в другой стране?

Ф.КИРШ: То есть вопрос, может ли рассматриваться дело в суде может быть решен без присутствия обвиняемого. Но само судебное рассмотрение должно проходить в присутствии обвиняемого.

Л.ГУЛЬКО: Иначе все это бессмысленно?

Ф.КИРШ: Если обвиняемый не присутствует, суда быть не может.

Л.ГУЛЬКО: От Владимира вопрос: "Недавно арабские страны пытались организовать судилище над Израилем в связи со строительством защитной стены, обеспечивающей безопасность от действий террористов. Вправе ли Международный уголовный суд рассматривать этот вопрос?"

Ф.КИРШ: 1 июля 2002 г. прокурор получила больше 700 разных сообщений о потенциальных ситуациях, которые пришли из 72 разных стран. Но прокурор решил, что большинство из этих ситуаций не могут быть рассмотрены в суде по разным причинам. Есть четыре или пять различных ситуаций, которые соответствуют критериям, но только две из этих ситуаций на данный момент раскрыты для широкой общественности - это о чем я упоминал ранее ситуация в Уганде и Конго.

Л.ГУЛЬКО: А критерии определяет сам прокурор?

Ф.КИРШ: Для того, чтобы дело могло быть рассматриваться в суде, во-первых, это должны быть преступления, которые подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда, после этого должно быть согласие либо государства, на территории которого совершалось преступление, либо государства, гражданином которого является тот, кто совершил преступление. И даже в этих случаях, если эти критерии удовлетворены, суд не будет осуществлять свою юрисдикцию, если национальная система судебная государства осуществляет свою юрисдикцию в нормальном порядке. Поэтому существует много условий для того, чтобы Международный уголовный суд мог приступить к работе.

Л.ГУЛЬКО: Много вопросов по делу Милошевича. Ольга Васильевна: "Практика международного трибунала по делу Милошевича показывает, что здесь существуют двойные стандарты - Милошевича судят, а албанцев, которые ломают христианские церкви и убивают сербов, оставляют безнаказанными".

Ф.КИРШ: Я не могу комментировать действия других трибуналов. Но статут специально составлен таким образом, чтобы предоставить справедливое рассмотрение дел для всех вовлеченных участников.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос от Евгения - кто осуществляет решения вашего суда?

Ф.КИРШ: Тюремные заключения будут в стандартной процедуре приведены в силу в Нидерландах.

Л.ГУЛЬКО: И вопрос такой, наверное, несколько фантастический от Сергея - "Может ли состояться международный суд над международными террористами - Бен Ладеном и Закаевым?"

Ф.КИРШ: Терроризм как преступление не включен в список преступлений, которые подпадают под юрисдикцию Международного уголовного суда. Но возможно иногда, что террористические акты будут такого размаха, что о ни будут восприняты как преступления против человечности, или как военные преступления. И в такой ситуации Международный уголовный суд может осуществлять юрисдикцию.

Л.ГУЛЬКО: Каков срок давности в вашем Международном уголовном суде для рассмотрения уголовных преступлений, - спрашивают наши радиослушатели.

Ф.КИРШ: Суд является очень новым образованием, молодым, то есть статут мог вступить в силу, когда было 60 участников. И это произошло 1 июля 2002 года, поэтому к рассмотрению могут приниматься дела, совершенные после 1 июля 2002 года.

Л.ГУЛЬКО: Наш слушатель Виктор просит рассказать, каким образом Международный уголовный суд взаимодействует с ООН, с правительствами других стран и с Интерполом?

Ф.КИРШ: Во-первых, Международный уголовный суд - это независимый суд. Мы разрабатываем соглашение с ООН потому что совместная работа с ООН будет очень полезна для всех, также есть определенные связи, соответствия в статуте, ссылки на Совет безопасности ООН. Но Международный уголовный суд не входит в систему ООН.

Л.ГУЛЬКО: И был вопрос об Интерполе и других правительствах?

Ф.КИРШ: Международный уголовный суд не имеет своей полицейской системы. Что касается ареста людей, суд полагается на сотрудничество с государствами. То есть этот суд был создан путем подписания статута между государствами. Потому что государства не хотели создавать такую систему, такой суд, который будет работать только с очень специализированными ситуациями - по резолюциям Совета Безопасности. Поэтому государства приняли на себя очень сильные, большие обязательства по взаимодействию с этим судом.

Л.ГУЛЬКО: А может ли страна, которая подписывает двустороннее соглашение, подписать его так, чтобы вывести, скажем, своих граждан из-под судебного преследования? Чтобы самим участвовать, а граждане ее не преследовались, - такая небольшая хитрость?

Ф.КИРШ: Да, это возможно. Потому что для того, чтобы дело было рассмотрено извините, я поправлюсь в нормальной ситуации это невозможно. То есть граждане государства, которое является участником статута, всегда попадают под юрисдикцию международного уголовного суда.

Л.ГУЛЬКО: То есть никаких компромиссов быть не может?

Ф.КИРШ: Нет, в этом смысле нет. То есть, как только государство ратифицировало статут это полное принятие на себя всех обязательств.

Л.ГУЛЬКО: "Скажите, ваша должность выборная, как долго вы ее будете занимать, и что будете потом делать", - спрашивает Ольга.

Ф.КИРШ: Я был выбран судьей на 6 лет, был выбран Президентом Международного уголовного суда на 3 года, и я уверен, что через 6 лет, когда я закончу быть судьей, я займусь чем-то более простым.

Л.ГУЛЬКО: А если можно сказать, - чем простым?

Ф.КИРШ: Вернусь к вам через 6 лет и расскажу.

Л.ГУЛЬКО: Ловлю вас на слове. У нас на радио есть проект "Вторая мировая война", семейные воспоминания тех людей, которые приходят к нам, наших гостей. Если можно, - что для вас Вторая мировая война, и с чем она связана?

Ф.КИРШ: Мой отец был участником Сопротивления в Бельгии, и также был в составе американской армии, когда эта армия вошла в Германию. Его отделение участвовало в освобождении концентрационного лагеря в Бухенвальде, поэтому я, конечно, много слышал о Второй мировой войне, когда был ребенком.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос от Елены: "Можно ли считать суд открытым, если на него не допускаются журналисты, и допускаются ли журналисты на заседания Международного уголовного суда?" Ф.КИРШ: Все слушания по Международному уголовному суду в стандартной ситуации это открытые слушания. Что означает, что журналисты могут присутствовать. То есть могут быть какие-то исключения, когда безопасность людей находится под угрозой, или когда информация носит такой характер, настолько сложная информация, что может реально повлиять на исход, на судьбу, - какая-то очень важная информация. Но основной принцип - имеют место открытые слушания, в палате предварительного следствия, в судебной палате и в апелляционной палате. Мы хотим, чтобы этот суд был открытым. То есть мы хотим, чтобы это было эффективно действующий орган, мы хотим, чтобы это был справедливый орган, и мы хотим, чтобы все в мире знали, что такое Международный уголовный суд.

Л.ГУЛЬКО: И наверное, последний вопрос от наших молодых слушателей, студентов юридических факультетов: "Насколько российское законодательство соответствует международному, и куда нам стремиться?"

Ф.КИРШ: Именно эти вопросы будут обсуждаться завтра на конференции, а сегодня мы это не обсуждали.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное. Напомню, что у нас в студии сегодня был Филипп Кирш, президент Международного уголовного суда. Успехов вам.

Ф.КИРШ: Я очень рад быть с вами сегодня.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо.