Детский труд в России и мире - Полин Барет-Рид, Марина Гордеева - Интервью - 2004-02-04

4 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" директор регионального бюро Международной организации труда Полин Барет-Рид и руководитель департамента по делам семьи, женщин и детей Министерства труда и социального развития Марина Гордеева.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА Добрый день, сегодня мы приветствуем наших гостей в нашей студии прямого эфира, это наша гостья из Международной организации труда, директор регионального бюро Полин Барет-Рид и также руководитель департамента по делам семьи, женщин и детей Министерства труда и социального развития Марина Гордеева. Добрый день. Нам помогает Вадим Поляков, переводчик, вести эту беседу. Итак, сейчас мы будем говорить о детском труде в России и в мире. Дело в том, что международная организация труда подготовила специальную международную программу по искоренению детского труда. Прежде, чем мы будем говорить более подробно об этой программе, об исследованиях и выводах, которые там делаются, я хотела бы попросить вас обрисовать ситуацию с детским трудом в мире и России. Наверное, пока госпоже Барет-Рид переводят и она готовится к ответу, я начну с российской ситуации. Марина Гордеева, руководитель департамента по делам семьи, женщин и детей министерства труда и социального развития.

М. ГОРДЕЕВА Добрый день еще раз, напомню, что согласно российскому законодательству, как, собственно, и международному, детьми считаются граждане от 0 до 18 лет. Что касается трудовой занятости, согласно данным государственной статистики, число подростков, несовершеннолетних, которые работают, из года в год возрастает. Сейчас это где-то более 300 тыс. человек.

О. БЫЧКОВА Как относиться к этому процессу, как к злу или, наоборот, к позитивной вещи в воспитании детей?

М. ГОРДЕЕВА Во-первых, это соответствует и российскому законодательству, труд подростков разрешается с 16 лет, в ряде случаев он возможен и с 15 лет, в том случае, если подросток уже получил основное общее образование, если это не противоречит федеральному законодательству, возможно, также и с 14 лет, с согласия родителей, опекуна или попечителей, или органа опеки и попечительства. В данном случае подросток может работать в неурочное время, когда труд не причиняет вреда здоровью или не нарушает учебный ритм.

О. БЫЧКОВА С точки зрения вреда здоровью, обучению, воспитанию детей, ситуация с детским трудом в России оценивается, как, в большей степени, положительная или проблемная?

М. ГОРДЕЕВА Здесь надо различать две проблемы, труд как таковой, как бы со знаком плюс, как мы говорим, особенно для детей достаточно хорошего возраста, а, с другой стороны, использование детей в запрещенных формах занятости, и это тоже присутствует в нашем законодательстве, практика дает такие примеры, в теневой экономике, когда условия труда никак не соответствуют условиям сохранения здоровья детей. Здесь есть большая проблема, но я думаю, что давайте мы послушаем коллегу из международной организации, насколько я знаю, у них есть сведения о состоянии дел в регионе бывших республик Восточной Европы.

О. БЫЧКОВА Я действительно хотела бы начать как раз с того, как международная организация труда, международные программы по искоренению детского труда оценивают ситуацию с детским трудом в России. Потом, конечно, мы поговорим о том, как обстоит дело в других странах, какие меры международное сообщество здесь пытается предпринимать. Полин Барет-Рид, директор регионального бюро международной организации труда. Итак, ситуация в России, как вы ее оцениваете снаружи?

П. БАРЕТ-РИД Мне хотелось бы сказать, что для меня большое удовольствие присутствовать здесь сегодня и обсудить эти очень важные вопросы с моими коллегами из России из министерства труда. Международная организация труда только что опубликовала аналитический доклад под названием "Инвестиции в каждого ребенка". Цель этого исследования оценить затраты и выгоды, которые связаны с детским трудом в целом мире. Наше исследование сосредотачивается на воздействии образования на возможности и потенциалы развития человеческой личности. Мы показываем, что для некоторых стран затраты, которые приходятся на первые два года отмены детского труда, полностью окупаются в последующие периоды. Это, вероятно, самый важный вывод нашего исследования. Это и для мира в целом и для региона.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы чуть позже попросить вас перейти к более конкретным примерам. Мы сейчас прервемся на минуту на краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем разговор о детском труде в России и в мире. Я продолжу беседу с Полин Барет-Рид, директором регионального бюро международной организации труда. Международная организация труда опубликовала доклад по теме искоренения детского труда. Рассказывая об этом, госпожа Барет-Рид остановилась на том, что страны, которые действительно занялись искоренением детского труда, получают реальные выгоды, которые превосходят те потери, которые связаны с участием детей в экономике этих стран. Если можно, более конкретно, о каких странах, в первую очередь, идет речь, какое место в использовании детского труда, как в позитивном, так и в, прежде всего, негативном смысле, занимает Россия и страны Восточной Европы, бывшего социалистического лагеря?

П. БАРЕТ-РИД Это очень интересный вопрос, позвольте, я начну с конца вашего вопроса. Есть, конечно, очень интересные элементы в отношении РФ. Вероятно, одной из самых интересных особенностей является высокая посещаемость школ в РФ. Мы видим некоторое снижение посещаемости, правда, но в целом показатели очень хорошие. Конечно, нам нужно теперь отследить конкретные цифры снижения посещаемости, потому что это связано и с проблемами здоровья детей, и мы, конечно, должны все это расследовать в контексте, связанном с ростом бедности семейств в РФ. Эта ситуация, насколько я полагаю, такова, что в России ситуация, которая для нее сравнительно нова. Мы сталкиваемся, с одной стороны, с высоким уровнем посещения школ, а, с другой стороны, появляются проблемы, связанные с дополнительными затратами. Мне кажется, это говорит о том, что весьма существенно продолжать работу по устранению детского труда, во всяком случае, самых худших форм детского труда. Россия присоединилась к международным конвенциям по искоренению детского труда, но это требует присоединения дальнейших усилий по проведению решений в жизнь. Мы встречаемся с детьми, работающими на улицах, некоторые работают чуть ли ни 24 часа в день, мы знаем, в какого вида работы они вовлечены. Мы должны, конечно, предпринимать меры, Россия должна предпринимать меры, чтобы этого не было. Более трудный вопрос, это вопрос вообще детского труда в целом. Есть еще одна конвенция МОТ, 128-я конвенция, Россия ратифицировала эту конвенцию. Это конвенция о детях, которые заняты в неопасных видах труда. Это, конечно, очень тонкий вопрос, как отделить то от другого. Я должна сказать, что есть вопросы, связанные с образованием, дети 15 лет уже могут работать и готовиться к профессии. С одной стороны, это стоит поощрять, но, с другой стороны, нужно точно понимать, сколько часов дети работают, в каких условиях. Потом, скажем, есть работа в сельском хозяйстве. Здесь надо задавать себе вопрос, как быть с детьми, работающими в сельском хозяйстве во время летних каникул? Это вопросы, с которыми сталкиваются и другие страны, не только РФ. Я думаю, что прежде всего следует осознавать наличие этой проблемы, надо обсуждать эти проблемы и понимать, какие виды труда стоит поощрять, особенно когда дети работают вместе со взрослыми, какие не надо поощрять. Наконец, мне хотелось бы сказать, во время нашей передачи, все ли родители знают, что их дети работают и конкретно что они делают. У родителей ведь тоже ответственность за то, что происходит с детьми.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы тогда задать вопрос Марине Гордеевой о том, все ли российские органы власти, которые должны об этом знать, знают ли о том, что происходит с работающими детьми? Потому что когда едешь по улицам Москвы, то, действительно, видишь огромное количество детей очень юного возраста, которые стоят, что-то продают на перекрестках, у обочин дорог. Понятно, что это работа, которую трудно назвать идущей им на пользу. Насколько государство и общество в России вообще контролирует ситуацию?

М. ГОРДЕЕВА Вопрос очень комплексный. Прежде всего, хочу сказать, что российское законодательство достаточно проработано с точки зрения регулирования труда в целом и детского в том числе. Условия труда, время занятости подростков, все жестко ограничено, с каких лет, какими видами можно заниматься, есть трудинспекция, которая призвана следить за этими условиями. Я не говорю, что нарушений нет, я констатирую общую картину. Говоря о запрещенных формах занятости, хочу все-таки сказать, что российское и международное законодательство имеет в виду под запрещенными формами труда. Это использование принудительного труда, торговли детьми, вовлечение несовершеннолетних в занятия проституцией, противоправная деятельность несовершеннолетних, работа, которая по своему характеру может нанести вред нравственному и физическому здоровью детей. Эти формы занятости в РФ запрещены, в УК имеются специальные статьи на этот счет, причем статья, которая касается запрета торговли детьми, она возникла в 95 г. в российском законодательстве, потом перешла в новый УК, достаточно жестко регламентирует поведение государства, равно как и новые статьи возникли в конце прошлого года относительно использования детей в порно- и секс-бизнесе и т.д.

О. БЫЧКОВА Это речь идет уже о прямых преступлениях.

М. ГОРДЕЕВА Конечно.

О. БЫЧКОВА Но когда, например, опять-таки я возвращаюсь к этому примеру, вы останавливаете машину около перекрестка, вы видите, как между машин лавирует 10-летний ребенок, который продает какие-то журналы, буклеты или что-то еще, как это, например, квалифицировать?

М. ГОРДЕЕВА Это, безусловно, не та форма, которая поощряется и законодательством, и, собственно говоря, правительственными ведомствами. Кстати сказать, самая опасность возникает как раз в группе детей, которые живут на улице. Беспризорные и безнадзорные дети это группа риска. Здесь, собственно говоря, усилия органов власти и органов внутренних дел, образования, здравоохранения, социальной защиты в последнее время уделяют особое внимание этой группе. Согласитесь, и в Москве этих детей стало заметно меньше, хотя то, о чем вы сказали, все еще могут видеть и автомобилисты, и данные формы занятости, безусловно, не поощряются, а, более того, должны пресекаться.

О. БЫЧКОВА Это то, что очевидно. Наверное, существует еще масса других вещей, которые просто так не бросаются в глаза, они скрыты. Саша спрашивает, наш слушатель, видимо, молодой человек, спрашивает, наверное, тоже неспроста, сколько часов может работать человек в возрасте до 18 лет, по закону?

М. ГОРДЕЕВА По закону от возраста тоже зависит, не только до 18 крайняя граница, это и 4-5 часов. Если на условиях неполной занятости, а летние сельскохозяйственные работы, те, которые организованно проходят, они, собственно говоря, не как полный рабочий день, безусловно, сочетаются с оздоровительными мероприятиями. Но я просто хочу разграничить благое дело от нарушений, которые имеют место в нашей жизни, безусловно, но, рассуждая на темы занятости вообще и нарушения законодательства в частности, надо это иметь в виду. Насколько я понимаю, коллега наша призывает нас подумать о том, насколько вообще труд подростков правомерен и целесообразен, экономически выгоден и человеку, будущему взрослому, и государству в целом. Здесь можно обсуждать, но хочу заметить, что когда наша страна в прошлом году выходила на ратификацию конвенции МОТ о запрещении и немедленных мерах по искоренению наихудших форм занятости, как ни странно, общественность достаточно остро реагировала, подозревая, что речь идет о запрете труда вообще, как бы обвиняя правительство в том, что оно разлагает подростков, не ведет активную политику по трудовому воспитанию. Поэтому здесь надо внимательно расставлять акценты.

О. БЫЧКОВА Я хотела бы попросить сейчас Полин Барет-Рид поделиться некоторыми выводами, которые связаны как раз с целесообразностью детского подросткового труда в разных странах. Как здесь взвесить пользу и вред, затраты от его искоренения и выгоды, которые были при этом получены? Это одна из важных тем доклада международной программы по искоренению детского труда, насколько я понимаю.

П. БАРЕТ-РИД Спасибо большое, да, мы собрали данные по всему миру, разделили на определенные группы стран эти данные, развивающиеся страны, развитые страны, страны с переходной экономикой. Мы посмотрели, каковы затраты на образование, такое образование, которое не дает детям только работать, а действительно получать образование. Мы также посмотрели на культурный аспект этой проблемы, посмотрели и на проблемы здоровья детей, проблемы мед. кадров, это вопросы и всемирного порядка. Что касается затрат, то для каждой страны мы, прежде всего, попытались собрать данные о посещаемости школ, о состоянии здоровья детей, которые ходят в школу. Мы уже при этом обзоре увидели, какие выгоды от нормального образования, для здоровья в том числе. Здесь два ключевых вопроса, хорошее образование ведет к большей возможности получить хорошую работу, получить хороший заработок в будущем. Еще важно, что, мне кажется, наше исследование показывает, что действительно стоит правительствам инвестировать свои средства в детей, позаботиться о том, чтобы дети посещали школу, чтобы их здоровье охранялось. Что касается РФ, мне кажется, что Россия, еще раз повторю в России хорошие данные посещаемости школ, но, тем не менее, и России нужно нести дополнительные затраты на искоренение детского труда.

О. БЫЧКОВА Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, новости и реклама на "Эхе", затем еще немного продолжим наш разговор о детском труде в России и мире.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о детском труде в России и мире. Наши гости сегодня это директор регионального бюро МОТ Полин Барет-Рид, дело в том, что МОТ опубликовала доклад, связанный с ситуацией с детским трудом в мире, о мерах по его искоренению, прежде всего, его недопустимых форм. Ситуацию в России нам описывает Марина Гордеева, руководитель департамента по делам семьи, женщин, детей министерства труда и социального развития России. Итак, мы остановились несколько минут назад на таком сложном вопросе, в действительности какова польза и каков вред от детского труда, скажем, в его допустимых, разумных, законных формах? Полин Барет-Рид сказала о том, что исследование МОТ говорит о неопровержимых преимуществах того, что дети, например, учатся во время своего детства, а не работают. Наверное, это понятно. Следует ли из этого вывод, что все-таки нужно стремиться в разных странах к тому, чтобы дети не работали, несмотря на все плюсы, которые можно здесь назвать?

П. БАРЕТ-РИД Да, я полагаю, что конечно нужно посмотреть на именно затраты, которые идут, прежде всего, на здравоохранение детей. Прежде всего, мы смотрим на бюджетные затраты на образование, на здравоохранение. Есть еще вопросы, связанные с искоренением детского труда. Это вопросы, связанные с положением семьи, мы проводили исследования в Петербурге и в Москве. Мы знаем, что дети зарабатывают достаточно много на улицах. Иногда их собственный вклад в семейный бюджет оказывается существенным, их семьи сопротивляются искоренению детского труда, потому что падают доходы семьи. Что можно сделать в этой ситуации? Мне кажется, что здесь возникает вопрос социальных трансфертов. В некоторых странах принимаются меры по поддержанию беднейших семей с тем, чтобы они не нуждались в такой детской поддержке своего бюджета, чтобы они не лишались дополнительного дохода. Но что касается этой ситуации, мы должны признавать, что, действительно, некоторые семьи могут лишиться дохода от детского труда. Но мы знаем еще и другое, надо очень четко представлять, куда идут эти дополнительные заработки детские, может быть, они идут на пьянку родителей. Здесь нужен строгий пригляд, следует обсуждать эти вопросы.

О. БЫЧКОВА Наш слушатель Сергей прислал вопрос на наш эфирный пейджер, пишет, что наша модель, российская, в области детского труда ближе к американской, чем раньше ребенок начинает трудиться без ущерба для здоровья своего и развития, тем лучше; европейская модель, считает слушатель, полностью отрицает детский труд в каком-либо виде, и нам она не подходит. Что можно сказать об этой американской практике, где, действительно, многие дети, и не только дети из бедных семей, работают?

М. ГОРДЕЕВА Сошлюсь на специальные обследования Госкомстата, они свидетельствует сегодня, что почти половина подростков хотела бы иметь стабильный заработок и работу, совмещать это с учебой. Собственно говоря, что имеется в виду под занятостью, в каких сферах, способствует ли это занятости, развитию, дает ли это возможность подростку заложить хороший фундамент для будущей своей работы и больших заработков? Здесь вопрос не праздный. Рассуждая на эту тему, мы и выделяем наихудшие формы занятости и создание специальных условий для привлечения подростков к труду. Основное внимание служб занятости, между прочим, сегодня все-таки адресовано детям в каникулярное время, с тем, чтобы в этот период времени подростки имели возможность и заработать, но, прежде всего, чтобы жизнь их была организована, чтобы они с улицы ушли. Собственно, практика многих субъектов РФ подтверждает, что там, где деньги вкладываются в это летнее время, показатели детской и подростковой преступности значительно снижаются. Это и Орловская область такие цифры показывает, есть меры и в других областях. Скажу, что в прошлом году в бюджете РФ 570 млн. было заложено на этот вид временной занятости летней, в этом году такие же цифры, но вклад субъектов должен быть немножко выше, потому что по прошлым годам федеральный бюджет совокупно вкладывал больше, чем субъекты РФ почти в 2 раза. Здесь, конечно, нужно выравнивать эти пропорции.

О. БЫЧКОВА Последний вопрос, который я хотела бы задать, собственно, по докладу об искоренении детского труда директору регионального бюро МОТ Полин Барет-Рид, период для сравнения, период для исследования в этом докладе назван с 2000 по 2020 гг., 20 лет это много, значит ли такой большой временной отрезок, что и проблема слишком масштабна, чтобы говорить о быстром решении? Или это объясняется чем-то другим?

П. БАРЕТ-РИД Наше исследование показывает, что приблизительно 214 млн. детей работает во всем мире. Это очень большая цифра. Мы также знаем, что 179 млн. тоже работают в разных формах труда. Мы проводим оценку на всемирном уровне. Мы также знаем, что для каждой страны эти цифры отличаются. Наша программа, конечно, предусматривает некоторые общие положения, но в каждом конкретном случае нужно учитывать особенности той или иной страны. В семействе ООН мы выделяем теперь особый департамент, с середины 90-х гг. это уже работает, это отделение, которое работает на глобальном уровне. Конечно, оно стремится к тому, что какие-то результаты были достигнуты для всех стран. Это связано и с образованием, конечно. Вы знаете, есть цели развития тысячелетия, в соответствии с которым к 2015 г. все дети мира должны получить, как минимум, минимальное образование или незаконченное среднее.

О. БЫЧКОВА Я благодарю наших гостей, Полин Барет-Рид, директора регионального бюро МОТ, и Марину Гордееву, руководителя департамента по делам семьи, женщин и детей министерства труда и социального развития.