Би-Би-Си против Т.Блэра - Александр Рыклин, Константин Эггерт, Алексей Волин, Игорь Яковенко - Интервью - 2004-02-03
А.ВОРОБЬЕВ: В эфире сегодня много гостей это Александр Гольц, Александр Рыклин, Александр Туров, Константин Эггерт, шеф Московского бюро Русской службы ВВС, Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, Алексей Волин, глава издательского дома "Родионов", зам.главы аппарата правительства...
А.ВОЛИН: Бывший зам.главы .
А.ВОРОБЬЕВ: Да, конечно, - бывший зам.главы аппарата правительства. Обсуждаем мы сегодня "ВВС против Тони Бэра", достаточно скандальная, нашумевшая история, которая длится несколько месяцев, с весны минувшего года.
А.РЫКЛИН: И Тони Блэр против ВВС.
К.ЭГГЕРТ: Это вы в этом уверены, а мы в этом не уверены.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте вспомним о том, как история начиналась, и к чему привела в последние дни, к завершившемуся расследованию, которое вел лорд Хаттон, и последовавшим затем отставкам на ВВС. Попрошу К.Эггерта начать дискуссию.
К.ЭГГЕРТ: Нет уж, начинать дискуссию я не буду.
А.РЫКЛИН: Просто рассказать слушателям суть проблемы.
К.ЭГГЕРТ: Думаю, что надо начать с конца 2002 г., когда велись активные дискуссии в Совете безопасности, в правительствах Великобритании, США по поводу того, что делать с Ираком. Тогда правительство Великобритании представило досье парламенту, прежде всего, , в котором содержались определенные оценки угроз, которые представляет собой режим С.Хусейна, и почему нужно принимать меры в отношении Ирака. После того, как основная часть боевых действий закончилась в начале апреля, в конце мая в программе "Тудей", 4-го канала радио ВВС, а я должен сказать, что это канал, который работают исключительно в режиме "спич-радио", канал, где обсуждаются основные политические проблемы, культуры, - там нет музыки, нет развлечений, хотя есть некоторое количество театра. В конце мая репортер Радио-4 Эндрю Гиллиган в утреннем выпуске программы "Тудей", в беседе с ведущим Дж.Хамфрисом, сказал, ссылаясь на высокопоставленный источник в правительственных кругах, что досье, которое послужило обоснованием для политики Кабинета Блэра в отношении Ирака оно было подвергнуто некоторой дополнительной обработке, чтобы была драматизирована угроза со стороны Ирака. В том числе он утверждал, что некие элементы этого досье были сделаны действительно выпукло в частности, утверждение о том, что Хусейн может привести в готовность свои средства массового уничтожения за 45 минут - Гиллиган намекнул, что это не вполне так. После этого летом разразился скандал, правительство протестовало против этого, особенно советник Блэра по связям с общественностью Алистер Кэнделл, он обвинил ВВС во лжи. Последовала целая серия взаимных препирательств между правительством и руководством ВВС, и результатом стало назначение комиссии лорда Хаттона, отставного судьи, который должен был провести расследование того, что произошло. А произошло вот что - в течение лета на слушания в парламенте был вызван эксперт по химическим вооружениям Дэвид Келли, эксперт Минобороны, который выступал перед комиссией парламента, которая пыталась расследовать утверждение, насколько это все твердо и правильно. После того, как Д.Келли выступил, началось выяснение того, не он ли был источником вот этих репортажей Гиллигана, в результате в общем было признано, что он был источником этих репортажей - это подтвердило Минобороны, и г.Келли совершил самоубийство. После этого было назначено расследование лорда Хаттона, во время которого ни одна сторона не давала никаких комментариев по этому поводу, завершилось расследование опубликованием доклада на минувшей неделе, после этого глава Совета попечителей ВВС Гэвин Дэвис и гендиректор Грег Дайк ушли в отставку.
А.РЫКЛИН: Я сразу задам вопрос - господа, давайте пофантазируем, что бы произошло, и как бы развивались события, если бы Келли не покончил жизнь самоубийством? Была бы назначена комиссия, ушли бы в отставку чины из ВВС? Как бы развивались события?
К.ЭГГЕРТ: Я бы добавил одну вещь. В этом докладе содержится критика целого ряда правительственных структур, например, Минобороны в отношении того, как Минобороны обошлось с Келли. Почему речь идет об отставке ВВС? там содержится довольно резкая критика процедур, редакционной политики ВВС, некоторые ее элементы названы "недостаточными, дефектными", т.е. содержится резкая критика элементов редакционной политики ВВС это тот элемент, который касается ВВС. Потому что доклад лорда Хаттона касается и поведения правительства, и поведения в рамках правительства Минобороны. Это не только доклад про ВВС, это доклад вообще про все, что окружало опубликование этого досье.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. расследование Хаттона сводилось к тому, кто повинен в смерти Келли?
К.ЭГГЕРТ: Упрощенно говоря, можно говорить об этом.
А.РЫКЛИН: Так вот если бы не погиб Келли, ведь не было бы никакого расследования, и ничего бы мы не узнали про это?
К.ЭГГЕРТ: Я не хотел бы вдаваться в гипотетические предположения, мне кажется, что случилось то, что случилось, и изменить этого невозможно.
А.ГОЛЬЦ: Очень забавно, когда журналист аккуратно подбирает формулировки, поскольку Константин в данном случае выступает не как журналист, а как представитель корпорации.
К.ЭГГЕРТ: Нет, я не выступаю как представитель корпорации, я не имею права говорить от имени корпорации. И поэтому я сразу скажу - личных мнений вы от меня не услышите, прежде всего, потому, что, как кажется мне, и многим в нашей корпорации, это было бы неэтичным. Могу сказать одно, привести вам цитату исполняющего обязанности гендиректора ВВС Марка Байфорда, который, кстати, до недавнего времени был главой Всемирной службы ВВС, на которой я имею честь работать, он сказал следующее: "ВВС признает, что она совершила ошибки, мы также признаем, что доклад лорда Хаттона представляет собой тему для дискуссии, и вызывает различные мнения. И ВВС будет обсуждать эти мнения, но у ВВС не будет мнения по поводу всего доклада лорда Хаттона", - вот такое сложное высказывание.
А.ГОЛЬЦ: Ты пользуешься эвфемизмами - официальный документ, редакционная политика, а можно сформулировать, в чем конкретно обвиняют корпорацию?
К.ЭГГЕРТ: Могу сказать о том, что написано в докладе лорда Хаттона, я хотел его даже принести сюда, но это том, напоминающий Библию, его можно почитать подробно на сайте ВВС bbc.russian.com, и мы надеемся, что он будет переведен на русский язык, основные языки вещания ВВС, в ближайшее время. В докладе Хаттона содержится утверждение, что Э.Гиллиган, репортер, вышедший в эфир с этими утверждениями, скажем так, - недостаточно четко проверил факты, более того, его редакторы, которые должны были отвечать за выход этой дискуссии в прямом эфире ВВС, не проверили его записи, не уточнили, откуда у него те или иные данные. Т.е. ошибочность редакционной политики, с точки зрения лорда Хаттона, повторяю, заключается в этом. Условно говоря, речь идет в докладе Хаттона о том, что в эфир были выпущены недостаточно, с точки зрения комиссии Хаттона, проверенные сведения.
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы хотел услышать мнение гостей считаете ли вы, что правительство Великобритании давило на корпорацию ВВС?
И.ЯКОВЕНКО: Я думаю, мы столкнулись в этом эпизоде, трагическом эпизоде, с тремя обстоятельствами. Обстоятельство первое война и свободные СМИ две вещи абсолютно несовместимые. Если страна ведет войну, даже не на своей территории, даже локальную, то в этот момент свобода СМИ, свобода слова очень существенно ограничиваются, и ограничиваются в той степени, в которой государственный и социальный организм погружается в эту войну.
А.РЫКЛИН: А кто определяет эту степень?
И.ЯКОВЕНКО: Эту ступень определяет, с одной стороны, правительство, а с другой стороны общество, - насколько оно позволяет правительству ограничивать СМИ. Вы не приведете ни одного примера, когда страна участвует в войне, и в то же время у нее сохраняются в полном объеме права человека, и, в том числе, первое из этих прав - свобода информации. Потому что война по факту уже нарушает главное право человека право на жизнь. Война это убийство. И в этот момент все права человека, и в том числе первое из этих прав свободу слова, - ограничиваются. Это первое. И мы на себе это почувствовали у нас сворачивание свободы информации в России массовым, очень сильным образом началось именно с войны в Чечне. Это первое обстоятельство. Второе обстоятельство - бюрократия, чиновники всех стран, очень похожи друг на друга в силу того, что они, в общем-то, по своему положению всегда стремятся... они плохо относятся к свободе СМИ. Чиновник, который любит журналистов. Любит свободу СМИ это противоестественное существо.
А.ВОЛИН: Всю жизнь любил и использовал.
И.ЯКОВЕНКО: Использовать это другое.
А.ВОЛИН: А для того, чтобы использовать, надо любить.
И.ЯКОВЕНКО: Использовать разными способами - это хорошо. Но нравится нам это, или не нравится, - конечно, не нравится, но фактически действительно неизбежно ограничение свободы слова при нарушении главного права человека - права на жизнь. И все остальные права купируются понятно, почему. Именно в этом и несовместимость войны и свободы слова. Второй тезис - это то, что бюрократия, чиновники всех стран - Америки, Англии, России, примерно одинаково не любят журналистов, и одинаково не любят свободу СМИ. Весь вопрос в том, что общество и госустройство разных стран в разной степени ограничивают их в этой нелюбви. И последний третий тезис - у меня вся эта история в том виде, в котором она отражается в России, напоминает... у меня ощущение, что многие из наших противников слова безумно обрадовались безумно обрадовались, что вот это все случилось. Потому что теперь есть возможность, как в период "холодной войны" говорить смотрите, какая у них гадость, - вся эта ваша демократия и западные свободы слова, все это общественное телевидение какая это гадость. Вот у них точно так же, даже хуже, чем у нас, ограничивается свобода слова. Это большая огромная ложь. Потому что если сравнивать этот, безусловно, трагический эпизод с тем, что происходит у нас, то все становится понятно там это предмет серьезного обсуждения, разбирательства, и предмет большого общественного внимания. У нас на сегодняшний день в России не осталось вообще ни одного негосударственного федерального телеканала, и все очень спокойно и хорошо. Так что, наверное, если говорить о всей ситуации, то, наверное, нам не стоит всем как во времена холодной войны бросаться защищаться свободу СМИ Великобритании я думаю, что тамошнее общество справится с этой проблемой. А нам лучше подумать о том, что происходит у нас, в России.
А.ВОРОБЬЕВ: А бывший глава аппарата правительства согласен с тезисами Яковенко?
А.ВОЛИН: Не во всем. Во-первых, я не считаю, что любая война автоматически сильно приводит к ограничению свободы слова, и тот же самый английский опыт нам это показывает можно говорить, что в Сев.Ирландии была постоянно действующая, не затухающая, локальная война, - сильно свободу слова в Великобритании это не ограничивало. Можно пойти и за другими примерами первая чеченская, - как-то не сильно СМИ были ограничены, включая государственные телеканалы, - критиковали правительство и армию кто во что горазд. Во-вторых, не надо говорить про то, что все чиновники и бюрократы одинаково сильно не любят журналистов, - это тоже не совсем так, потому что есть две линии поведения в отношении журналистов - первое - их можно ограничивать, второе - их можно использовать. Как показывает практика, использовать - куда эффективнее и дешевле. В общем, результат лучше достигается по второй линии.
А.ТУРОВ: Хороший глагол использовать. Это почти любовь - это правда.
А.ВОЛИН: В общем, да. Для того, чтобы использовать к взаимному удовольствию, нужно любить.
А.ТУРОВ: Боле точный глагол - пользовать.
А.ВОЛИН: Это с кем как получается. И если уже говорить про ситуацию в России, то опять, на мой взгляд, несколько сгущены краски, потому что я, например, не совсем понимаю, что такое понятие "общефедеральный телеканал", потому что если мы будем смотреть с точки зрения рейтинга и "шера", доли то бишь, - это исключительно рекламные понятия, потому что для меня журналистика это бизнес всю жизнь была, и смотреть по бизнесу, то мы будем иметь сейчас большую двойку это Первый канал и Российский канал, и дальше мы имеем на подходах следующую среднюю двойку это НТВ и СТС. СТС по охвату подчас даже перебивает НТВ. СТС абсолютно частный канал. Более того, это канал абсолютно не политизированный, это канал без новостей, это канал, рейтинги которого поперли именно за счет "развлекухи", фильмов, и полного отсутствия новостей. Это ситуация на рынке сейчас так складывается, что российскому зрителю новости, публицистика и политика просто становятся не интересными.
А.РЫКЛИН: Ну, для этого много усилий было приложено - к тому, чтобы воспитать такого зрителя. На это власть, слава богу, уже 4 года работает, и добилась больших успехов на этом поприще поздравим ее.
И.ЯКОВЕНКО: Ну, российские СМИ тоже в эту свою лепту внесли, потому что тот вал дискредитации, который был, - как писали друг про друга и про проплаченные материалы, как вели информационные войны, как "лажались" тоже кто во что горазд - в общем, в том числе и не без участия. У нас вообще все произошло не без участия.
А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий пишет: "Война не гражданское состояние, и Путин, начав вторую чеченскую войну, начал наступление на гражданское общество логика войны к этому вела". Это в развитие того, о чем мы говорим. Нет?
А.ГОЛЬЦ: Давайте отвлечемся на секунду от войны. Я сидел и придумывал, какой можно привести аналог, какую историю можно вспомнить в нашей действительности, чтобы показать, как мы отличаемся, и отличаемся ли от наших британских коллег. И сразу вспомнилось "Курск". Надо сказать, что наши ребята-чиновники покрепче всяких там Келли. Помните - адмирал Куроедов два года рассказывал, что это была вражеская подводная лодка, очень намекал, что британская, которая таранила "Курск" ушел в отставку... Покраснел хоть раз? Ни черта. Журналисты, которые рассказывали всяко-разно про "Курск", проводили разные расследования все они жили сами по себе: кто-то находил объективные факты, которые правительство абсолютно спокойно игнорировало, - плевать оно хотело на то, что раскапывали журналисты. И поэтому никаких расследований не было. Чиновники врали сколько хотели. И когда их многократно уличали во лжи игнорировали мнение журналистов.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть ты считаешь, что такого в России в принципе быть не может, коль скоро...
А.ГОЛЬЦ: История про другое, я согласен с Игорем. Дело в том, что у нас эта история, - конечно, момент истины был, когда г.Лесин очень расстроился про свободу печати в Британии - вот это для меня был момент истины. Все стало ясно: "а у вас - негров стреляют" - полное, стопроцентное попадание. Для меня, на самом деле, вся иракская история нанесла, если выражаться высоким штилем большой вред делу демократии в России: наши большие начальники в принципе демократию понимают как галстук, который позволяет ходить в некий клуб ну, велят до конца не давить прессу, но чтобы "ручкаться" с Блэром или Бушем - сожмем зубы, потерпим этих гнусных людишек, которые про нас всякие гадости говорят. И вдруг выяснилось, что вот эти самые, с которыми надо "ручкаться", в случае необходимости они готовы немножко забыть и про международное право, и немножко поприжать свою прессу, если необходимо, и, господи, сказали: "Так мы знали, что это лицемерие, мы знали, что этот галстук никому к черту не нужен. Так и ну его" вот в чем, по-моему, главная проблема для нас из всей этой истории. Да, Блэр может чуть-чуть надавить, как я понимаю, и немножко поприжать в своих политических интересах журналистов. Да, Буш может надавить. И пойти в обход ООН...
А.РЫКЛИН: Секундочку... это принципиальный вопрос а мы уверены, что может? Я вот не знаю.
А.ГОЛЬЦ: Ну, так получилось.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем давление?
А.ГОЛЬЦ: Секунду. Мы понимаем, что в течение 45 минут не мог Хусейн привести в боеготовность то оружие массового поражения, которого у него не было.
А.РЫКЛИН: Я ничего про него не знаю может, у него граната химическая в столе лежит.
А.ТУРОВ: Но дело же не совсем в этом. Правильно, что дискуссия закольцовывается на то, с чего началась - думаем ли мы, что правительство давило на ВВС? Я лично не верю в это совсем. Я не знаю тонкостей устройства госаппарата Великобритании, но просто не понимаю, - и поправьте меня, если ошибаюсь, - какие инструменты могли бы быть у Блэра, даже если бы он хотел надавить.
А.РЫКЛИН: А позвонить?
А.ТУРОВ: Вот именно. Но в Лондоне нет Басманного суда, насколько я знаю.
А.ГОЛЬЦ: Вот лорд Хаттон появился.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть появился вопрос какие инструменты давления власти на СМИ существуют в Британии, и существуют ли они вообще?
К.ЭГГЕРТ: Я думаю, что если говорить о том, какое освещение вот эта история получила как в России, так и... не только в России, на самом деле. И одна вещь, которую мне бы хотелось сказать это то, что... и в российских СМИ проходят те мысли, которые звучат за этим столом, - что вот в какой-то момент Г. Дэвису и Г.Дайку, бывшим руководителям ВВС позвонили, прислали телеграмму, нарочным пакет домой, и в этом звонке, письме, телеграмме содержался некий намек на то, что пора освободить кресло. Мне кажется, это вот глубокое заблуждение насколько я понимаю британскую систему, британское отношение. Я думаю, что речь идет во многом об этике ведь мы видим заявление того же Г.Дайка после того, как он покинул кресло на ВВС, мы видим высказывание Г.Дэвиса, который сказал - "Я был воспитан так, что судей себе не выбирают". Т.е. если сотрудники ВВС пошли на участие в расследованиях лорда Хаттона, давали показания, то значит, они признают правомочность этого.
А.РЫКЛИН: А могли отказаться?
К.ЭГГЕРТ: Не думаю, что это реально возможно было в этой ситуации, поскольку это тоже вопрос взаимодействия институтов гражданского общества, если угодно это можно назвать так. То есть даже тогда, когда люди, уйдя в отставку, дают понять, что они не согласны с какими-то элементами доклада Хаттона, - я не обсуждаю, было давление в этой ситуации или нет, я говорю, что подход здесь во многом продиктован именно этическими нормами, которые существуют в Британской вещательной корпорации. Я как ее сотрудник сталкиваюсь с элементами этой этики каждый день. И они, конечно, существуют в более широком смысле, на верхних этажах гражданской службы, бюрократии, политиков Великобритании есть определенные понятия, с которыми надо считаться.
И.ЯКОВЕНКО: Знаете, здесь все немножко сложнее, мне так представляется. Дело в том, что сама конструкция ВВС, общественного канала, она, безусловно, встроена в британский истэблишмент, - вне всякого сомнения. То есть встроена не в том смысле как бы это понимаем телефонное право и так далее, просто жесткий конфликт с властью неизбежно приводит руководство, верхушку ВВС - неизбежно приводит к тому, что невозможно работать будет. Потому что этот конфликт выводит за пределы нормального сотрудничества, нормального взаимодействия.
К.ЭГГЕРТ: Игорь, вы очень уверены в том, что вы говорите?
И.ЯКОВЕНКО: Нет, я уверен, что в данном случае, - я хочу, чтобы меня правильно поняли и те, кто присутствует в студии, - дело в том, что вообще я очень внимательно изучал регламент ВВС, этот громадный том, по которому живет эта корпорация, и могу сказать, что всякая экстремальность, - а жесткий конфликт с истэблишментом это неизбежная экстремальность, это толчок в оппозиционность, - они невозможны, просто невозможны.
К.ЭГГЕРТ: Вы глубоко ошибаетесь. Конфликты в истории ВВС, конфликты с правительством бывали, и развивались очень драматически. История с докладом Хаттона она, конечно, очень яркая, но это не единственный конфликт. В конце 80-х гг. корпорация оказалась в очень жестком противостоянии с правительством Тэтчер - вокруг документального фильма, в котором речь шла о том, что агенты британских спецслужб уничтожили трех боевиков Ирландской республиканской армии, которые готовили, - сейчас наверное можно сказать по прошествии времени, - с достаточной очевидностью готовили теракт против парада напротив дома генерал-губернатора в Гибралтаре. И, по сути дела, в расследовании, в этом небольшом фильме утверждалось, что эти люди отследили их въезд в Гибралтар, и уничтожили их, грубо говоря, без особой попытки взять их живыми если это свести к банальности. И несмотря на огромное недовольство правительство Тэтчер, несмотря на огромное возмущение части общественности, в том числе, например, читателей правых, правоцентристских газет, таких, как "Дейли Мейл" и "Дейли Телеграф", руководство ВВС тогда продолжало утверждать, что оно ничего не добавило, и не убавило в этой истории, и никакие связи, никакие клубные коктейли в центре Лондона, на Пэлл-Мэлл, этот конфликт никак не потушили, пока фактически правительство не вынуждено было отступить.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. вы утверждаете, что в Великобритании давление власти на СМИ исключено?
К.ЭГГЕРТ: Я не делаю утверждений по поводу жизни в Великобритании. Простите, журналистика и политика это жизнь, там работают живые люди, и при каких-то обстоятельствах возможны какие-то попытки когда-то на что-то повлиять, - чисто теоретически говорю. Но могу сказать одно, и Игорь прекрасно знает, - если вы читали наши учредительные документы, Королевскую хартию, грубо говоря, правила поведения журналистов, - которые обновляются раз в два года, это 300 с лишним страниц, то вы хорошо понимаете, что уникальность, - я не делаю рекламу корпорации, на которой работаю, - но уникальность ВВС заключается в том, что действительно, это может быть старейший вещатель в мире. Есть другие в Германии, Швеции, - но они появились позже, зачастую по британской модели. Независимость ВВС, в которой работает 23 тысячи человек, обеспечивается, прежде всего, ее учредительными документами, структурой управления, подразумевающей как Совет попечителей, состоящих из независимых людей, так и гендиректора, осуществляющего непосредственный менеджмент. Конечно существует взаимодействие, конечно существует недовольство политиков и справа и слева, - тем, что может сказать когда-то репортер ВВС, которых тысячи. Но мне кажется, что попытка говорить о том, что ВВС встроено в истэблишмент подразумевает некий... что ВВС это такая часть элиты, вот она там внутри себя варится...
И.ЯКОВЕНКО: Ничего подобного, Константин.
К.ЭГГЕРТ: Ведь вы хорошо знаете, как финансируется ВВС.
И.ЯКОВЕНКО: Только одну фразу, чтобы была понятна разница между нашими мнениями первая разница заключается в том, что я абсолютно убежден, что в эпизоде конфликта с М.Тэтчер руководство ВВС прекрасно понимало, что выведение конфликта на сферу публичной полемики, в том числе, публичного разбирательства суда, в суде привело бы к победе. Поэтому на это было можно идти там была мощная доказательная база. Здесь такой мощной доказательной базы не было.
К.ЭГГЕРТ: Не было суда.
И.ЯКОВЕНКО: Конечно. Если бы можно было бы дело довести до суда... вот об этом речь идет. У нас отсутствует вот такая публичная политика, и нет независимого суда - вот в чем разница.
А.ТУРОВ: Короче говоря, точки зрения Яковенко и Лесина на ситуацию с ВВС совпали.
А.ВОРОБЬЕВ: Прекрасно. У нас тема заявлена ВВС против Т.Блэра, и Яковенко против Эггерта фактически. Я хотел спросить г.Волина, есть ли в России рычаги давления власти на СМИ, и каковы они, и как часто используются.
А.ВОЛИН: Повторю свой излюбленный тезис, который сводится к тому, что у нас в подавляющем большинстве случаев власти на СМИ нет никакой необходимости давить, потому что значительная часть СМИ сами с большим удовольствием идут и на самоцензуру, и "ложатся", и ноги раздвигают, - в общем, и все остальные необходимые телодвижения делают.
А.ВОРОБЬЕВ: Я чувствую, назревает раунд "Волин против Яковенко"...
А.ВОЛИН: На примере с НТВ и ТВ-6 мы в этом убедились очень хорошо. Это очень убедительно. В принципе я могу так сказать что за тир с лишним года работы в правительстве, по крайней мере, со своей стороны, ни одного звонка в СМИ с прямыми указаниями я не делал. В общем, как правило, еще раз говорю, - существуют, слава богу, хорошо проверенные, эффективно работающие технологии, при которых может быть диалог между властью и СМИ, и при котором СМИ получают то, что необходимо им, - то есть интересную информацию, которая необходима для повышения рейтинга и дальнейшего получения рекламы, а власть получает то, что нужно ей - а именно, публикацию в СМИ, ту или иную позицию, данных, или чего-либо еще.
А.РЫКЛИН: Эта реплика не останется без ответа.
А.ВОРОБЬЕВ: После того, как мы объявим вопрос для голосования слушателей. Должна ли быть ограничена свобода слова, если страна ведет войну. Если да - 995-81-21, нет - 995-81-22
А мы возвращаемся к теме дискуссии.
А.ВОЛИН: Я бы добавил еще один момент, важный с моей точки зрения. Когда говорят, что у нас ситуация хуже, драматичнее, значительно негативнее, чем в Великобритании, - а между прочим, за достаточно долгую историю новой российской журналистики у нас было огромное количество публикаций со ссылкой на источники, утечки информации происходили, получали информацию из источников, - и ведь ни разу за все это время ни один из этих источников ни по суду, ни в ходе слушаний раскрыт не был, что, в общем, тоже в позитивную сторону отличает нашу страну. И плюс уже в отношении того, что Гольц говорил что у нас у всех, конечно, нервы покрепче - потому что я абсолютно уверен, что если даже какой-то источник и раскрыли, никто бы сводить счеты с жизнью, конечно бы, не стал.
А.ТУРОВ: Минуточку. Я здесь не вижу свидетельств того, что в России лучше, чем в Великобритании. Когда общественное вещание Великобритании обвиняет правительство во лжи, то не может оставить это без ответа. А в России может запросто просто не обратить внимание, и на этом все кончилось. Так бывало миллионы раз.
А.РЫКЛИН: Я бы хотел обратить ваше внимание на некую фантастическую историю - вот вчера в "Независимой газете" один из кандидатов в президенты России обвинил действующего президента В.Путина в коррупции, и назвал два конкретных имени, или даже три имя Тимченко некоего и каких-то братьев Ковальчуков, - и что? Что-нибудь случилось? Может быть, какие-нибудь газеты сегодня нам вывалили досье на этих людей? Что бы произошло в Британии, если бы какая-нибудь английская известная газета, а "Независимая" у нас известная газета, - вдруг рассказала нам, что Блэр коррупционер, и привела конкретные фамилии людей, которые вроде бы снабжают их деньгами...
А.ВОЛИН: Только одна маленькая ремарка обвинение Рыбкина было сделано в графе "платная реклама" - а так все ничего.
А.РЫКЛИН: Да как угодно, - платная реклама, не платная.
А.ВОЛИН: А за содержание платной рекламы газета ответственности не несет.
А.РЫКЛИН: А я в данном случае не за ответственность газеты ратую, а я говорю просто о том...
А.ГОЛЬЦ: Он о крепких нервах.
А.РЫКЛИН: Конечно, о реакции общества.
А.ТУРОВ: Почему, например, "Единая Россия" не подает запрос по этому поводу?
А.РЫКЛИН: Почему администрация президента не подает запрос по этому поводу, и почему нам не расскажут. Что все это чудовищная ложь, наветы? Я, собственно, не зря привел этот пример с удивительной публикацией во вчерашней "Независимой газете" - просто мне кажется, что... ну, давайте говорить откровенно почему нам интересно то, что случилось в Великобритании, при всем моем уважении к чудесной корпорации. Нам все-таки интересно, потому что мы все думаем - а что бы у нас такое было, если бы у нас произошло что-нибудь подобное? А у нас как бы реагировали, а суд как бы поступил? А что бы сделал Добродеев в этой ситуации - мы же думаем про это. В конце-концов, что нам до Великобритании, - при всем моем уважении и любви к этой стране. Давайте поговорим про это. И когда уважаемый Алексей Константинович говорит, что, в общем, у нас особенно и не надо с журналистами работать жестко, они и сами у нас ложатся подо все, что только можно, - ну, не всегда так бывает, Алеша, не всегда.
А.ВОЛИН: Я не говорю, что ложатся, я говорю, что сотрудничают. Это же можно сделать к взаимному удовольствию. Есть журналисты, которые получают удовольствие от другого.
А.РЫКЛИН: Журналисты у нас разные бывают, это правда. Но чиновники у нас почти все одинаковые за редким исключением.
А.ВОРОБЬЕВ: Сказал журналист.
А.РЫКЛИН: Совершенно справедливо. И мы прекрасно помним, как совершенно справедливо заметил Яковенко, когда власть вовсе не хотела сотрудничать с журналистами, а применяла совершенно другие методы. Поэтому, собственно, нам интересно, что происходит сейчас с ВВС - потому что нам про себя ведь интереснее.
А.ВОРОБЬЕВ: "После истории с НТВ и дела Ходорковского, коррупция детские шалости, не говоря уже о подозрениях по взрывам домов", - Любовь так считает. Вообще, могло ли в России иметь какое-то продолжение, какой-то скандальный оттенок вовлечение в него СМИ, властных структур, судебной системы, - что-то существует в природе, чтобы заставило включиться все ветви власти, включая четвертую?
И.ЯКОВЕНКО: Для того, чтобы что-то включалось, надо, чтобы это "что-то" было. Я думаю, всем понятно, что никаких ветвей у власти у нас не осталось.
А.РЫКЛИН: Один ствол.
А.ГОЛЬЦ: Вертикаль она называется власти.
И.ЯКОВЕНКО: Не знаю, - ствол, вертикаль, еще какие-то символы. Понятно, - власть у нас одна, единая и неделимая, никаких ветвей нет. Все прекрасно понимают, что нет никакого парламента, - это все понимают? Или кто-то еще по этому поводу что-то думает? Здание Государственной Думы есть, но никакого парламента нет, - это все филиал Кремлевской администрации.
А.ВОЛИН: Сами и проголосовали.
И.ЯКОВЕНКО: Ну да. Сначала, перед этим, извините, ликвидировали свободу слова просто ликвидировали, уничтожили НТВ, потом ТВ-6, еще до этого. И в ходе этого убили, просто-напросто расстреляли 200 с лишним журналистов, - начиная с Ларисы Юдиной и так далее. Все это было. Судов независимых у нас как не было, так и нет. Поэтому ничего похожего, то есть перенести эту ситуацию на российскую почву не получится. Нет общественного мнения, нет свободных СМИ, нет судов. Конечно, есть некая имитация всего этого. Поэтому ситуация не очень переносима.
А.ГОЛЬЦ: Только сейчас мне пришла в голову такая мысль по-моему, когда мы говорим бесконечно, сопоставляя их и нас, есть одна проблема профессиональная у нас наше общество, - вот это сейчас стало понятно, - разъедает профессиональный цинизм, если хотите. Они на западе, западники всякие, - серьезно относятся к своей профессии. Там есть некие правила, которые человек или соблюдает, и тогда он профессионал, или не соблюдает. И тогда он профессионалом быть перестает. Вот разведчик он служит не президенту, не премьер-министру, его задача информировать страну и верховного главнокомандующего о реальном положении дел. Как только его заставили что-то делать, возникает конфликт интересов, начинаются расследования. Я как раз, когда начинался весь этот скандал с поиском американского оружия, был в Америке, и моя жена совершенно искренне сказала слушай, чего они так мучаются, что они никак не могут найти это оружие? Наши бы давно нашли. И ведь точно давайте вспомним - стоило какому-то химоружию где-то появиться, тут же у террористов в Чечне мы обнаруживали зарин.
А.РЫКЛИН: Я, кстати, не понимаю, почему американцы и британцы не обратились к нашим спецслужбам два дня бы заняло.
А.ГОЛЬЦ: Это говорит о профессиональном отношении к делу.
А.ТУРОВ: И непрофессиональном в Америке.
И.ЯКОВЕНКО: Потому что профессионализм когда результат есть. А нет результата нет профессионализма.
А.ГОЛЬЦ: Да. Алексей только что говорил, что очень удачно можно использовать журналистов, они вообще ложатся сами, радостно получая удовольствие это означает, что в стране существует некая обстановка, которая привела к тому, что люди... я даже допускаю, что многие не знали, в чем состоит профессия, что профессия состоит в информировании общества, а не в зарабатывании денег и не получения взаимного удовольствия от слияния с милыми чиновниками... они этого просто даже может быть не знали. Ну, так у нас получилось в стране. И это довольно циничное отношение к профессии профессию уничтожает. Вот что надо понять. Я не случайно донимал Константина вопросами о том, какие претензии предъявили, ведь претензии предъявили профессиональные. Их не упрекнули в том, что они "хотят уничтожить британскую государственность".
А.РЫКЛИН: Ровно в той же степени, в которой ты говоришь о претензиях, которые можно предъявить к профессионализму журналистов, те же самые претензии можно предъявить к профессионализму наших чиновников, судей. Отсутствие профессиональной этики это вообще глобальная история, это не только про журналистов.
А.ГОЛЬЦ: Ровно об этом я и говорю - что страну, в силу определенной исторической ситуации, разъедает некий цинизм, который приводит к утрате профессии.
А.РЫКЛИН: Это не цинизм. Это у нас так устроено гражданское общество. Это у нас власть так устраивает это очень удобно для всех такое положение вещей. Это своеобразные правила игры. Там вот такие правила, а у нас такие правила, и по этим правилам тоже можно жить. При советской власти жили по одним правилам, теперь немножко по другим, они чуть видоизменились денег стало побольше в этих правилах крутиться. А все остальное примерно то же самое, только чуть-чуть с деньгами.
А.ТУРОВ: Потому что когда гражданское общество разъедает цинизм, значит, что этого гражданского общества нет. Гражданское общество не может быть циничным по определению. Значит, просто оно отсутствует.
А.ВОЛИН: Не совсем согласен. Все-таки хотел бы сказать одну вещь - не надо совсем абсолютизировать роль и значение журналистики в жизни общества, потому что идет так набором - нет свободы слова, нет свободы СМИ, нет общественного мнения. Общественное мнение в стране есть всегда. Вне зависимости от того, есть свободная журналистика, или нет, потому что люди что-то думают.
А.РЫКЛИН: Но каким образом оно формируется?
А.ВОЛИН: Более того, - у нас была советская власть, при которой никакой свободы слова не было, была программа "Время", и при этом было общественное мнение, которое с программой "Время" не во всем и очень часто не совпадало, а уходило в кухонные анекдоты. И если бы человек в жизни со знакомыми стал общаться языком газеты "Правда", его бы друзья и знакомые отвели бы в психиатрическую лечебницу, а там, видимо, приняли бы.
И.ЯКОВЕНКО: Только вы немножко путаете общественное мнение и настроения, которые существуют в обществе локальные, дисперсные и так далее. Общественное мнение это институт, который возникает при задействовании гражданского общества вот что такое общественное мнение, а не совокупность разных настроений, воплощающихся в анекдотах, в порах общества, на кухнях и так далее. То, что вы говорите, это...
А.ВОЛИН: Более того, Игорь, - я хочу сказать, что общественное мнение это есть и выражение обществом, в том числе, своего мнения, в частности, и на выборах. И то, что 50% населения просто голосовать не пришло - здесь это личный выбор самих этих 50%. Никто их не заставлял. Более того, государство через все каналы активно говорило - ребята, придите, и проголосуйте. 50% населения голосовать не ходит.
И.ЯКОВЕНКО: Это, в том числе, выражение того, что общественного мнения нет. Потому что это настроение.
А.ВОЛИН: Потому что общество не хочет его выражать.
И.ЯКОВЕНКО: Да. Общество в таком состоянии. И довели его как раз до этого путем уничтожения независимого и профессионального телевидения, профессиональных СМИ и отсутствием суда, - вот этим довели общество до такого состояния.
А.ВОЛИН: Насчет судов - у нас нормальных в обществе, по-моему, и раньше не было, и можно подумать, что до этого сто лет в России было такое торжество всеобщего правосудия...
И.ЯКОВЕНКО: С судами тоже очень хорошо поработали, всем показали на примере судьи Пашиной и других судей, что бывает, когда суд пытается быть независимым, - здесь тоже все показали очень хорошо. И уничтожение Конституционного суда вся эта история на наших глазах происходила, все мы это видели, все это происходило на наших глазах.
А.ВОЛИН: Сильно профессиональных СМИ тоже как-то по стране...
И.ЯКОВЕНКО: Зачатки этого были уничтожены очень быстро.
А.ГОЛЬЦ: Этой новогодней ночью у нас был замечательный эксперимент по четырем каналам нам показывали... или по пяти...
А.ВОЛИН: Аллу Борисовну Пугачеву.
А.ГОЛЬЦ: Аллу Борисовну Пугачеву...
А.ВОЛИН: Вместе с содомитами и трансвеститами...
А.ГОЛЬЦ: С Киркоровым. Выбор был замечательным - можно было выбрать любой канал, чтобы посмотреть Аллу Борисовну.
А.ВОЛИН: Кстати, никто не заставлял.
А.ГОЛЬЦ: Некоторые взяли просто и выключили, и это был их выбор.
А.РЫКЛИН: А начинали разговор про ВВС и Тони Блэра...
А.ГОЛЬЦ: В конечном итоге, если по всем каналам показывать Аллу Борисовну, мы начнем находить нюансы, выяснять, что на НТВ она вела себя так, а здесь - эдак. Ровно так же, если нам будут четыре или 10 телевизионных каналов говорить одно и то же, в какой-то момент у нас и с общественным мнением будет все в порядке.
А.ВОЛИН: Не соглашусь. Напоминаю 91-й год единственный телевизионный канал рассказывал, что Ельцин это чудище страшное и ужасное, - победа в первом туре.
А.РЫКЛИН: Немножко другая атмосфера была в обществе, немножко другая.
А.ВОЛИН: Значит атмосфера в обществе, в таком случае, не зависит от отсутствия, как мы выражаемся, свободных и плюралистичных СМИ - не было в 91 году свободных и плюралистичных СМИ.
А.РЫКЛИН: Не согласен. Это зависит от многих факторов, конечно, но и от СМИ тоже, - несомненно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос к К.Эггерту какова ваша реакция на тезисы А.Волина, и кого вы в этой дискуссии готовы в большей степени поддержать - Волина или моих коллег?
К.ЭГГЕРТ: Давайте уточним вопрос. Речь идет о том, существует ли зависимость между общественным мнением и независимыми СМИ? Разумеется, существует, хотя общественное мнение не исчерпывается теми мнениями, которые высказываются в СМИ, - это вполне понятно. Я отмечу, что мне, например, было очень интересно читать реакцию на события вокруг доклада лорда Хаттона. Один коллега мне говорит а вот в газете "Гардиан" написали, что правительство "прижало" ВВС. Я ему говорю но в той же газете, в том же номере, будет другой обозреватель, который на той же странице напишет - во всем виновато ВВС. Для меня в этом плане два номера газет - вчерашняя "Индепендент", левая газета и правая "Дейли Телеграф" показались очень интересными с точки зрения характеристики дебатов, которые идут в Великобритании. В одной и той же газете колумнист "Индепендент", женщина, Ясмина Эльхбраун пишет ну конечно, надо бы защитить ВВС, вот надавило правительство на нее, и т.д. В той же газете Брюс Андерсен, другой колумнист пишет - вообще о чем вы говорите? Тут не в чем винить правительство абсолютно. То же самое в другой части спектра, "Дейли Телеграф", совершенно другие люди читают эту газету - социально, образовательно, как угодно, - абсолютно два противоположных мнения: во всем виновато правительство Блэра один колумнист, другой пишет - вообще все проблемы исключительно лежат только в сфере работы ВВС. Мне кажется, вот здесь можно говорить о довольно интересном котле общественного мнения.
А.РЫКЛИН: Такой плюрализм советского человека только путает.
А.ТУРОВ: Как писал в свое время Карякин, плюрализм в одной голове это шизофрения.
А.РЫКЛИН: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: За 10 минут до окончания нашей программы мы все-таки огласим результаты вашего радиоактивного опроса коль скоро мы опять, к счастью, свернули на дискуссию ВВС Тони Блэр. Итак, должна ли быть ограничена свобода слова, если страна ведет войну? Нам позвонило 944 человека, "да", должна быть ограничена считают 19% позвонивших, соответственно, иначе думают 81%. Прокомментируем?
И.ЯКОВЕНКО: Я очень рад, что несмотря на то, что у нас в России свободы СМИ остается все меньше и меньше, эта ценность, по крайней мере, у аудитории "Эхо Москвы" остается столь отстаиваемой. К сожалению, я вынужден констатировать, что одно дело - должна ли, - это, конечно не так, не должна ограничиваться, а другое дело - то, что по факту это ограничение происходит. Практически во всех ситуациях, когда страна ведет войну. Поэтому могу сказать только, что я очень рад за "Эхо Москвы" и за ту аудиторию, которую она завоевала.
А.РЫКЛИН: Я, к сожалению, не разделяю оптимизма А.Яковенко, я думаю, что если бы этот вопрос был задан более широкой аудитории, я думаю, что результат был бы совершенно другой, думаю, что он был бы просто противоположным. К сожалению, сегодня наше общество таково, что подавляющее число наших граждан полагает, что свобода слова вообще, в принципе должна быть ограничена не только в состоянии войны, а просто должна быть ограничена, и точка. Вот с этим нужно что-то делать. Но, собственно, так гражданское общество сегодня устроено. Но надо с этим что-то делать. Власть, надо сказать, приложила много усилий для того, чтобы сложилась такая ситуация.
А.ВОРОБЬЕВ: А есть ли у К.Эггерта данные подобных исследований?
К.ЭГГЕРТ: О чем?
А.ВОРОБЬЕВ: О свободе слова, о независимости СМИ? Если бы сформулирован был бы такой вопрос в Великобритании должна ли страна ограничить свободу слова, если Великобритания ведет войну?
К.ЭГГЕРТ: Мне кажется, здесь не стоит задавать гипотетических вопросов. Давайте я вам скажу вот как во-первых, есть разные опросы общественного мнения. Газета "Индепендент", по-моему, позавчера привела опрос общественного мнения, согласно которому несколько более 50% населения Великобритании считают, что правительство Блэра, в общем, здесь не вполне право, не вполне правое дело у него, - скажем так. Абсолютно легко можно себе представить другой опрос общественного мнения, который будет проведен иначе, и возможно, он даст несколько иные результаты. Что касается цензуры во время войны, того, что вы предложили слушателям знаете, были военные действия в Ираке. И совершенно понятно - существуют определенные ограничения на выдачу информации военными в любой ситуации, касающиеся там передвижения войск, стратегических планов, и т.д. это реальность любой войны, освещаемой журналистами. С другой стороны, наверное. Не было другой такой войны, которая бы освещалась в прямом эфире так, как освещалась война в Ираке. Я не говорю только о ВВС здесь. И я вам приведу пример, опять же из британской практики - та же газета "Дейли Мейл", корреспонденты которой были на передовых рубежах, пишут: "наши ребята взяли Басру", и есть газета "Инедепендент" с корреспондентом Робертом Фиском, который сидел в Багдаде под бомбежками, человек, который долго работал на Ближнем Востоке - в Великобритании, кстати, к нему по-разному относятся. И он пишет, что это кошмар, там гибнут солдаты, войска коалиции несут чудовищные потери, и т.д. Он продолжает оставаться там, продолжает задавать вопросы в штабе коалиции, его там никто не лишает аккредитации, - ничего по этому поводу. Это реальность освещения ситуации в Ираке во время и после боевых действий. То есть речь идет о чем? Существуют законодательные рамки, в которых работают и масс-медиа, в том числе и ВВС, которая работает как общественный вещатель, и, кстати, такого рода расследование было связано во многом с тем, что это общественный вещатель и общественный институт Великобритании во многом. Существуют законодательные рамки, в которых работают госорганы, существуют, если угодно, методы приведения к какому-то общему знаменателю, - который может не всем понравиться, совершенно очевидно, каких-то конфликтов, которые возникают между элементами вот этого очень большого и разнообразного гражданского общества. Но это, я думаю, вопрос традиций, наработок этого гражданского общества, если угодно, желания этого общества иметь... знать правду - это, может быть, общо, потому что это люди, и у каждого правда своя, - но желание признать, что существует много прав, если угодно.
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас общество не хочет знать правду?
А.ВОЛИН: У нас общество хочет знать правду...
А.РЫКЛИН: Но не может.
А.ВОЛИН: Почему? Александр, я же вас не перебивал. Вообще мне нравится сегодняшний разговор мы с Эггертом на пару - он защищает английский истэблишмент, я российский.
К.ЭГГЕРТ: Я не защищаю английский истэблишмент, у меня нет никакого отношения к английскому правительству у меня нет к нему ни позитивного, ни негативного отношения, тем более, что я не принадлежу к истэблишменту вообще...
А.ТУРОВ: Более того, не принадлежишь к англичанам.
К.ЭГГЕРТ: Я штатный сотрудник британской корпорации.
А.ВОЛИН: Значит, так - российское общество хочет знать правду, российское общество хочет читать интересные материалы в СМИ, но российское общество на какой-то момент просто было перекормлено политикой, перекормлено публицистикой. Разоблачениями, и поэтому на данный момент эта тема российскому обществу стала не интересна. Ведь то, что происходит в стране, это отражает, в том числе, и общественные настроения. Ну, публику перекормили, надо немножко амплуа сменить. Так как я всегда люблю говорить, что журналистика это шоу-бизнес, ребята, надо в другую сторону подвинуться, другую пьесу играть надо, другие песни.
А.ВОРОБЬЕВ: Что, падают рейтинги политических программ, падают рейтинги новостей?
А.ВОЛИН: Да, падают. Падают рейтинги новостей и политических программ.
И.ЯКОВЕНКО: Спасибо вам, г.Волин, что вы избавили российское общество, вместе с вашим правительством, от НТВ, которое было лидером российского телевидения, обладало самым большим рекламным бюджетом и обладало самым большим рейтингом. Спасибо.
А.ВОЛИН: Как рекламщик в отставке могу сказать - не обладало НТВ самым большим рекламным бюджетом. Ну, кто продавал рекламные бюджеты на НТВ?
И.ЯКОВЕНКО: Так вот самый большой рейтинг был у НТВ, и спасибо вам большое, что вы избавили общество от этого. То есть вы лучше знаете, чем россияне - что им нравится, а что им не надо, что им не надо смотреть.
А.ВОЛИН: Надо просто посмотреть, какие были рейтинги. У того же НТВ была совершенно ясная ситуация, что у того же Киселева рейтинги падали.
И.ЯКОВЕНКО: При чем тут Киселев?
А.ВОЛИН: Ну как, при чем?
А.РЫКЛИН: Это все равно не значило, что можно было закрыть канал не правда ли?
А.ВОЛИН: Я не говорю про то, хорошо, что закрыли канал, или не хорошо.
И.ЯКОВЕНКО: Так вы лучше знаете...
А.ВОЛИН: Я говорю, что публику перекормили.
И.ЯКОВЕНКО: Вы лучше знаете, что нужно смотреть, а что - не смотреть. Поэтому вы закрыли сначала НТВ...
А.ВОЛИН: Я лично сам вообще ничего не закрывал.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Волин, вы готовы ответить "пожалуйста" на "спасибо", которое вам сказал г.Яковенко?
А.ВОЛИН: Да пожалуйста, господи. Господин Яковенко всегда знает, что я ему скажу "пожалуйста".
А.ВОРОБЬЕВ: "Обществу правда извне не нужна, оно живет по правде, и бежит от этой правды в иллюзию", - реплика от Димы.
А.РЫКЛИН: Непонятно, откуда "извне"...
А.ВОЛИН: Люди, вы "во вне", в полном "во вне". Это "Городок" в свое время.
А.ВОРОБЬЕВ: Несколько реплик: "Согласитесь, что вся рок-музыка - это левые идеи, она возникла благодаря левым идеям". "Вы идеалисты свобода добровольна, ее ограничить невозможно, она всегда найдет выход, отсюда преступления и терроризм". "Общественное мнение мнение, которое одержало верх, значит, оно уже не общественное". "При фашизме правила для тех, кто под законом, а не в законе".
А.РЫКЛИН: Удивительные люди нас слушают.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, мы перехвалили аудиторию.
А.ВОРОБЬЕВ: "Вы удивляетесь, что нет реакции президента на пассаж Рыбкина, здесь два варианта - не стоит ворошить муравейник, и стоит ли обращать внимание на какое-то мелкое насекомое?", - Сергей.
А.РЫКЛИН: Почему это президент мелкое насекомое?
А.ТУРОВ: Да нет, это Рыбкин мелкое насекомое.
А.ВОРОБЬЕВ: "Ваша передача теряет к себе интерес, причина в том, что собрались единомышленники, озлобленные на власть, многословные". Вот такие реплики, эмоциональное отношение к тому, что мы здесь обсуждаем.
А.РЫКЛИН: Это все очень понятно что для большинства нашего населения вся эта проблема - ВВС, Блэр, - настолько далека, потому что советскому человеку совершенно понятно - что там судья сказал? Понятно, естественно, - неужели судья может в чем-то обвинить правительство? Не бывает таких судей в природе - никогда не видели, не верим, что они существуют, - вот, собственно, о чем речь.
А.ВОЛИН: Я хотел бы сказать на реплику о том, что тема не интересна - я бы кинул злобную реплику в адрес "Еженедельного журнала" - а не хрена было нерейтинговую тему на обложку выносить.
А.ВОРОБЬЕВ: А этой темы на обложке и не было. Это тема была совместным выбором "Еженедельного журнала" и "Эхо Москвы". И я благодарю всех, кто был в нашей студии, до свидания.