реформа ЖКХ и малый бизнес, управление доходными домами в Москве - Роберт Квачадзе - Интервью - 2004-02-03

3 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Р. Квачадзе руководитель государственного унитарного предприятия "Мосжилкомплекс" Департамента инвестиционных программ правительства Москвы

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Наш гость Роберт Квачадзе, руководитель государственного унитарного предприятия "Мосжилкомплекс" Департамента инвестиционных программ правительства Москвы. Мы говорим о ЖКХ, об участии малого бизнеса в реформе ЖКХ и об управлении доходными домами в Москве. Если вы не возражаете, хотелось бы начать вот с чего: после пресс-конференции Владимира Васильева, это председатель Комиссии Мосгордумы по городскому хозяйству и коммунальной реформе, в середине прошлого месяца вышел ряд статей, в частности, в газете "Газете" вышла статья с таким названием "Москва захлебнется в дерьме, если все оставить, как есть". Если прочитать эту статью, то станет понятно, что речь идет не только об этом субстрате, но и вообще о том, что со всем остальным настолько все плохо. Действительно ли это так на ваш взгляд?

Р. КВАЧАДЗЕ - Знаете, я бы, наверное, проблему разделил на две части. Первая часть это та часть, которую должны решать все - от муниципальных образований, субъектов Федерации и непосредственно самой Федерации. И вторая часть - это решения субъектов Федерации, которые проще и быстрее могли бы исполняться для исправления той ситуации, о которой пишет Васильев. Я, к сожалению, статью не читал, но

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Это пишет корреспондент после пресс-конференции.

Р. КВАЧАДЗЕ - На мой взгляд ситуация достаточно сложная и проблемная. И основная проблема заключается в том, что мы сегодня пытаемся реанимировать наше ЖКХ, даже не имея Жилищного кодекса в той редакции, которая соответствовала бы сегодняшнему времени и нормам права, которые закрепили в себе и Земельный кодекс, и Гражданский кодекс, Градостроительный кодекс, а мы до сих пор живем по Жилищному кодексу 1982 года.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Слово "реанимация" подразумевает, что пациент находится в крайне тяжелом состоянии. Я так понимаю, и вы разделяете эту позицию.

Р. КВАЧАДЗЕ - В конце прошлого года выступал по телевидению Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям, он сказал, что у нас в России порядка 600 тысяч домов находится в аварийном состоянии. Это, наверное, о чем-то говорит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ А по Москве?

Р. КВАЧАДЗЕ - По Москве я точно цифры не могу сказать, но я думаю, тоже немалое количество.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но если дом находится не в аварийном состоянии, но лопаются трубы, то тоже ничего хорошего. Давайте перейдем к вопросу - как это все решить? Малый бизнес, чем он может помочь?

Р. КВАЧАДЗЕ - Надо нам всем вместе начинать с того, чтобы как можно быстрее пролоббировать принятие закона, который бы позволял нам сегодня проводить эти реформы. Потому что, мне непонятна ситуация, почему все пытаются что-то сделать, не имея никакой правовой базы. Я считаю, что пусть это будет Жилищный кодекс или закон о проживании в многоквартирном доме, то есть, есть какие-то принципы, на которых все это зиждется. Если это, например, Финляндия, то там есть федеральный закон об акционерных жилищных обществах. И никакой другой формы, кроме муниципальной, нет. Там все живут по уставу этого жилищного общества. Квартира там является движимым имуществом и равна, условно говоря, одной акции, которую можно продавать, закладывать и так далее. В уставе все написано, там один устав раз в 10 толще, чем весь наш закон о товариществах собственников жилья, который пытался в 1996 году как-то продвинуть эту ситуацию и решить, как же нам жить в многоквартирном доме, как нам учитывать интересы всех проживающих в этом доме. Потому что сегодня один готов, условно говоря, платить 10 рублей за техническое обслуживание, а второй не может заплатить и 3-х, это же объективная реальность. И заставить всех сегодня платить одинаково по 10, наверное, не просто не корректно, это для многих слоев населения будет просто катастрофой. Поэтому надо сегодня менять то, что может поменять в данном случае город. В городе начали появляться единые расчетные кассовые центры, я так думаю, в этом году сможем ввести персональные счета в банках, на которые напрямую будет поступать конкретное дотационное финансирование каждой семье или квартире. И уже человек будет по факту оплачивать услуги жилищной организации, и хотел бы отдельно подчеркнуть коммунальных ресурсов. Потому что, то же понятие жилищно-коммунальная реформа это два абсолютно разных направления в экономике. Это жилищная сфера и услуги, и коммунальные ресурсы тепло, свет, вода и так далее. Надо разделять это.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Речь идет о том, что тот, у кого доходы позволяют, будет платить одну сумму, а у кого доходы значительно ниже, будет платить меньшую сумму.

Р. КВАЧАДЗЕ - Да, но получать дотации от города. То есть фактически они будут платить сумму одинаковую, но тот, у кого доходы ниже, он должен будет получать дотации. И в этом заключается вся реформа, на мой взгляд. Потому что сегодня у нас получается то, о чем вы говорите, что один платит 10 рублей, а другой платит 3 рубля. И управляющая компания, будь она государственная ДЕЗ или частная управляющая компания просто недополучают средства на содержание дома. И если будет единая ценовая политика, тогда с удовольствием малый бизнес пойдет в эту сферу народного хозяйства, я думаю, и тогда будет результат.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Роберт, то, что вы сказали если будет принято подобное постановление, вот тогда малый бизнес пойдет При этом уже, как я знаю, принято постановление по развитию предпринимательства в сфере ЖКХ в Москве. И речь идет о ближайших годах - о 2004, о 2005. Это постановление о программе мероприятий, ориентированных на создание условий для развития малого предпринимательства в данной сфере. Это уже принято, уже идет, а вы говорите, что это не может идти, если не будет принят закон

Р. КВАЧАДЗЕ - Никакой малый бизнес не пойдет в ту сферу, где он будет работать в убыток. Согласны со мной? Вы же не пойдете работать туда, куда вы еще из дома будете приносить деньги, чтобы покупать компьютер для работы. То есть у нас сейчас получается такая ситуация, в прошлом году были всякие шаги предприняты, город пытается сделать так, чтобы была единая ценовая политика. То есть услуги стоили одинаково для всех, только часть населения обязательно получала дотации, при помощи которых она могла оплачивать за те услуги, которые вот те малые предприятия и будут оказывать населению.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Так Роберт, а постановление уже приняли. Получается, впереди паровоза побежали.

Р. КВАЧАДЗЕ - Постановление приняли, но именно, для того чтобы малые предприятия пытались тоже сейчас методами воздействия

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но они не пойдут, потому что это убыточно.

Р. КВАЧАДЗЕ - Конечно. И вот это самая большая проблема.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Счетчики на воду.

Р. КВАЧАДЗЕ - Счетчики на воду мы ставим уже давно, насколько я помню, лет 5-6, к сожалению, они не работают. Но это вопросы не нашей компетенции, тут надо смотреть и думать, что с бумагами, с распоряжениями, постановлениями, которые касаются Московского водоканала. Но, тем не менее, я думаю, что рано или поздно и счетчики на воду, и на тепло все будет стоять, и будет работать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Получается: одно делается - не работает, делается не работает. Почему?

Р. КВАЧАДЗЕ - Наверное, все зависит и от людей, которые делают, и от объективных причин. Если это дома, которым за 20-30 лет, порой там просто невозможно чисто технически устанавливать счетчики. Хотя, наверное, можно искать какие-то другие меры по сбережению тепловой энергии, воды. Если это касается сегодняшних дней, то сегодня просто "Мосводоканал", насколько я понимаю, не готов обеспечить заключение договоров с каждым в отдельности и переработать всю массу квартир, которые сегодня обслуживаются в городе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Если говорить о малом бизнесе в ЖКХ, то речь идет о каких конкретно отраслях? Вряд ли это водоснабжение.

Р. КВАЧАДЗЕ - Я считаю, что это именно техническое обслуживание. То есть уборка территории, вывоз мусора, мелкий ремонт, это, наверное, поддержание в надлежащем состоянии мест общего пользования, что в данном случае я считаю одной из основных бед в нашем городе, когда мы превращаем подъезды и лифты непонятно во что. И сквозь пальцы смотрим на эти проблемы, особенно на то, что, связано с лифтами, это тоже средство передвижения, транспорт, который бывает часто аварийным. И непосредственно наше отношение к дому тоже имеет значение. То, что в квартире - мое, то, что за квартирой это все чужое. В итоге-то это все наше с вами, и подъезды, и лифты, и крыши.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Виктория подтверждает ваши слова, только со своей стороны: "В панельных домах счетчики на воду так поставлены, что при всем желании не разглядишь, что они показывают, очень неудобно расположены, это все формально".

Р. КВАЧАДЗЕ - Видимо, да формально. Значит надо работать тем организациям, которые отвечают за это над тем, чтобы это было неформально. Я думаю, что это делать надо немедленно и очень быстро.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Что касается вывоза мусора. Насколько я знаю, Москва нуждается в 22 мусоросжигающих заводах, работает только 3. И мусоросжигающий завод - это тоже не лучший выход из положения, потому что существуют сырьеперерабатывающие заводы, которые выделяют полезные фракции, выделяют вредные.

Р. КВАЧАДЗЕ - Алексей, вот это вопрос не ко мне. Технологию вывоза мусора и его уничтожения не знаю и не готов ответить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда вопрос с пейджера от Валентины Ивановны: "Скажите, пожалуйста, что такое излишки отопления и излишки техобслуживания, начисленные за коммунальные услуги?"

Р. КВАЧАДЗЕ - Излишки отопления, я не знаю, что такое. На отопление у нас фиксированная цена, а если поставить счетчик на отопление и это позволяют технические, я подчеркиваю, технические условия, то вполне можно экономить тепло в доме и соответственно уменьшить оплату за тепло. То, что касается дополнительных услуг по техническому обслуживанию, это могут быть различные услуги. Это могут быть и услуги по дополнительной уборке территории или мест общего пользования, капитальные дополнительные текущие ремонты, все, что связано с содержанием непосредственно дома.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Юрий пишет: "Господин ведущий, у нас 80% жилья и водопровод непригодны для установки счетчиков. Нужно перерабатывать эти системы а потом уже говорить об этом". Это правда?

Р. КВАЧАДЗЕ - Я не знаю, 80% или нет, но очень много у нас домов, где технически невозможно устанавливать счетчики.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ "Позвольте вас спросить, имеет ли правительство Москвы достаточное количество финансовых средств, чтобы доплачивать за тех, кто не может платить? У правительства Москвы, извините, нет денег на элементарное содержание домов", - Люба пишет.

Р. КВАЧАДЗЕ - Как раз правительство Москвы сегодня и доплачивает. Сегодня житель Москвы в среднем платит от фактически потребляемых и коммунальных ресурсов и технического обслуживания от 30% до 40%, все остальное доплачивает именно бюджет города.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ А почему же тогда не доплачивать малым предприятиям?

Р. КВАЧАДЗЕ - Я об этом и говорю. Чтобы доплачивать малым предприятиям, мы сегодня должны перейти на персональные счета, на которые непосредственно житель будет получать эту дотацию. Тогда он сможет напрямую уже разговаривать и с ресурсоснабжающими предприятиями и с теми же малыми предприятиями как человек, который полным рублем платит за эти услуги. Сегодня кто-то начинает жаловаться мне воду не дают, а водоканал говорит а я тебе доплачиваю 60%, допустим. Доплачивает, конечно, на самом деле город, бюджет. Но когда у нас получаются такие взаимоотношения не экономические, а натуральные, то естественно, ни малый бизнес не пойдет, и человек не понимает до конца, сколько он платит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Когда может осуществиться переход на эти персональные счета и что там сейчас происходит вокруг этого?

Р. КВАЧАДЗЕ - Я думаю, в этом году уже должен начаться процесс. Я думаю, и начнется.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Иначе?

Р. КВАЧАДЗЕ - Значит, будет опять идти все то же самое, наше жилье будет получать недофинансирование в содержании. А недофинансирование, соответственно, приводит к аварийности наших домов, к ветшанию домов и последствия, наверное, все себе представляют, какие могут быть.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Даже говорить об этом не надо. Еще одна тема доходные дома в Москве, Управление доходными домами. Примерно полгода тому назад, 15 октября был открыт первый доходный дом. Что это такое?

Р. КВАЧАДЗЕ - Доходный дом - такого понятия, к сожалению, опять же нет в нашем сегодняшнем законодательстве. Предполагается, что это особый вид жилья, где помещения в доме или в этом домовладении сдаются в аренду или коммерческий наем для извлечения прибыли. Первый дом, который был построен Департаментом инвестиционных программ, инициатором был непосредственно руководитель Департамента Краснянский Леонид Наумович. Сейчас он построен, сейчас уже порядка 40% там сдано, я так думаю, что до конца, наверное, февраля, начала марта будет сдано процентов на 80 квартир нежилых помещений, машиномест. Это тоже некий вид услуги, который город предоставляет определенной категории населения, которая хочет снять с себя всю головную боль о содержании доходного дома и готова за это платить деньги. То есть человек не хочет заниматься своим подъездом, двором, лифтом, своей крышей, он хочет просто заплатить деньги, и чтобы за него кто-то это все делал.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ То есть этот дом принадлежит кому?

Р. КВАЧАДЗЕ - Сегодня городу Москве как субъекту Федерации.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ И люди просто снимают квартиры, платят арендную плату.

Р. КВАЧАДЗЕ - Да, платят арендную плату в бюджет. Я так думаю, что это первый дом, эксперимент, он себя оправдает, до революции таких домов только в Москве было порядка 700.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Но они были частные, а этот не частный. С какой целью, зачем нужна Москве эта дополнительная головная боль?

Р. КВАЧАДЗЕ - Для того чтобы, наверное, возродить все это в России. Чтобы показать своим примером, что есть возможность не только бизнеса как таковая, но они могут решать и всякие социальные и экономические проблемы. В данном случае до революции доходные дома порой решали большие социальные проблемы. Были дома для чиновников и учителей, а были квартиры каморочные, так называемые дома, где проживало население, приезжающее в Москву на заработки.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас тоже можно не весь дом, но квартиру снять и жить.

Р. КВАЧАДЗЕ - Весь бизнес теневой сегодня безналоговый, граничащий с криминальными делами, особенно в теперешнее время, во время всяких терактов и прочее. Вы тут получаете не просто комплекс услуг, вы получаете регистрацию, охрану, защиту и так далее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Цель организации этих доходных домов правительством Москвы - это не, чтобы заработать лишнюю копеечку в бюджет?

Р. КВАЧАДЗЕ - Во всяком случае, и показать, что можно заработать эту лишнюю копеечку и начинать каким-то образом привлекать инвесторов в эту отрасль бизнеса.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ А почему же инвесторы сами не идут? Почему нужен пример правительства Москвы?

Р. КВАЧАДЗЕ - Немножко длинные деньги для сегодняшних наших инвесторов и коммерсантов. Мы привыкли сегодня за год-два заработать все, что мы вложили и получить еще 100% прибыли. Этот бизнес рассчитан на 8-12 лет, в зависимости от окупаемости дома, от услуг, которые сможем предоставлять. Но ведь оставшиеся 100 лет этот дом будет просто чистую прибыль городу приносить.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам. Роберт Квачадзе, руководитель государственного унитарного предприятия "Мосжилкомплекс" Департамента инвестиционных программ правительства Москвы был у нас в гостях.