повышение цен на хлеб - Иван Стариков - Интервью - 2004-02-03

3 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" И. Стариков председатель комитета СФ по аграрно-продовольственной политике

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН - У нас в гостях Иван Стариков, председатель комитета СФ по аграрно-продовольственной политике. И я думаю, что сейчас мы попытаемся обрисовать ситуацию. "По сообщениям газет, - пишет Георгий Владимирович, - правительство должно было выделить деньги на закупку зерна. Скажите, производилась ли закупка зерна, и в каком количестве, в какие сроки или все это было отдано во власть перекупщикам". Очень много говорят о перекупщиках, о разных причинах повышения цен на хлеб. В чем причины ситуации, тем более что прошлый сезон говорили о таких замечательных урожаях.

И. СТАРИКОВ - Сергей, я хочу сказать, я представляю все-таки конституционный орган власти СФ, верхнюю палату, поэтому я, как представитель власти, считаю, что наш народ все может простить власти, кроме вранья.

С. БУНТМАН Это вы правильно считаете.

И. СТАРИКОВ - Поэтому я думаю, что врать не надо, а объективно оценивать ту ситуацию, которая есть. Первый вопрос относительно того, выделялись ли деньги. Деньги давно не выделяются на закупку зерна, но в прошлом году был большой урожай, это привело к значительному снижению цен на зерно, от чего пострадали сельхозтоваропроизводители, и поэтому было принято решение о проведении закупочных интервенций. То есть правительством 6 млрд. рублей, эти деньги предназначались для авиационного лизинга, были сняты и направлены на закупку, было закуплено 1 млн. 600 тысяч тонн, про которые сейчас говорят. То есть вот интервенционный фонд. Сразу хочу сказать, что решение о закупочных интервенциях в прошлом году было принято очень поздно, и реально крестьяне ничего от этого не получили. Хотя это помогло России выйти на мировые рынки и некое выравнивание между регионами произошло, и мы стали одним из крупнейших экспортеров зерна. В этом году неурожай почти на 20 млн. тонн по официальной статистике меньше уровня прошлого года, и необходимо другое решение.

С. БУНТМАН В 2003 году?

И. СТАРИКОВ - Да, теперь уже в прошлом. И теперь нужно вернуть закупленное зерно на рынок, чтобы снизить цены. Потому что в прошлом году пострадали производители, а в этом году страдают потребители. И маятник точку равновесия проходит, помните из школьного учебника физики, с наибольшей скоростью, его нужно как-то в середине зафиксировать в точке равновесия. И опять мы существенно опоздали с принятием решения о проведении теперь уже не закупочных, а товарных интервенций.

С. БУНТМАН Ну так что же теперь делать? В чем причина, интервенция это ведь уже средство помощи, это скорая помощь. Что же за болезнь такая?

И. СТАРИКОВ - У нас болезнь состоит в том, что у нас нет достаточно системной агропродовольственной политики. Это надо признать, и мы реагируем на возникающие проблемы. Сельское хозяйство это, во-первых, такая сфера, где зачастую фактор времени является важным, и, во-вторых, в том числе агроклиматический фактор. И в тех странах, где достаточно устойчивая и развитая экономическая система, различные механизмы, сам по себе механизм закупочных и товарных интервенций очень эффективен. Но этим инструментом необходимо, во-первых, пользоваться вовремя, во-вторых, умело.

С. БУНТМАН То есть в этом еще состоит политика. Не в том, чтобы планировать и каждому крестьянину или колхознику говорить, что он должен делать в сутки, предвидеть ситуацию.

И. СТАРИКОВ - Конечно. В руках умелого музыканта, не очень умелого или неумелого - различная по гармонии музыка, в том числе и в экономике, и в сельском хозяйстве. Можно издавать различные звуки, либо это будет симфония, либо какофония. Что на самом деле? В этом году Госкомстат дает официально на 1 января у нас остатки 27,5 млн. тонн зерна в стране. Куда это зерно должно быть потрачено? Первое, я, как бывший агроном и директор совхоза хочу сказать, что, безусловно, семена. И на семена 8,5 плюс полмиллиона это потери, я предвижу, что высокий рост цен на зерно стимулирует, что площади под зерновыми могут увеличиваться в этом году. Уже 9-10 млн. тонн мы отминусовали. Дальше, мы полтора миллиона по самым скромным подсчетам должны съесть, то есть уйти на муку в месяц. Хочу подчеркнуть, до следующего урожая еще полгода. То есть еще 8-9, добавьте сюда фураж, еще примерно около 2 млн. тонн и мы выходим практически на нулевой

С. БУНТМАН По этим прикидкам получается примерно 22-23 млн.

И. СТАРИКОВ - Давайте посчитаем еще раз. 1,5 на 6 это 8, плюс 9 это 17, плюс 2 на 6 = 12, то есть 29. То есть мы выходим, по сути дела, по самым скромным подсчетам. Есть такая заветная дата и крестьяне это знают, - это 1 июля, когда подсчитывается баланс зерна в стране. Почему 1 июля, и сельскохозяйственный год, кстати, начинается с этой даты, - потому что новый урожай еще не нарос, а старый уже вроде должны и подъесть.

С. БУНТМАН И сколько остается в это время.

И. СТАРИКОВ - Вот это реально подчеркивает стабильность зернового рынка.

С. БУНТМАН То есть тот запас, остаток на 1 июля

И. СТАРИКОВ - Центр тяжести, который держит ситуацию на зерновом рынке. Сейчас у нас этот Ванька-встанька оказался без груза внизу.

С. БУНТМАН Может перевернуться.

И. СТАРИКОВ - Это вызывает, безусловно, большую тревогу. И поэтому правительство предприняло эти меры. Но здесь, с моей точки зрения, если даже 1 млн. 600 тысяч тонн есть, у меня большие сомнения, что они позволят сегодня остановить рост цен.

С. БУНТМАН Ситуацию более-менее определили. Раиса Николаевна возмущенно говорит: "Спросите у вашего гостя, знает ли он, сколько стоит буханка хлеба в магазине". Я думаю, вы знаете.

И. СТАРИКОВ - Я знаю, сколько стоит буханка хлеба сегодня. Она отличается по регионам, но уже за 10 рублей. Рост с 6 рублей до 10 рублей, это более 40%. И это очень печально, я разделяю ваше возмущение.

С. БУНТМАН Много говорят, в частности, Игорь Васильевич об экспорте, вы радуетесь выходу на мировые рынки, но в то же время у нас серьезное положение, может быть нулевой остаток и что же делать?

И. СТАРИКОВ - Мы все-таки понимаем, что Россия встроена в мировую экономическую систему, и законы экономики действуют абсолютно объективно, что в России, что в других странах, куда мы иногда с завистью смотрим, это та реальность, которая есть. И я действительно радуюсь, что Россия встала в строй крупнейших экспортеров зерна. И не радуюсь только тому, что реально крестьяне не получили от этого ничего, потому что они-то отдали свое зерно за бесценок. И у них у всех практически заблокированы счета, у них по дешевке забрали зерно, а потом государство вышло на рынок, купило это зерно значительно дороже, но уже не у крестьян. И в этом году ситуация ведь в чем что у крестьян практически нет зерна. Я только что вернулся из поездки по Алтайскому краю, причем был непосредственно в хозяйствах, и даже если там где-то показывают, что есть зерно, оно уже давно описано судебными приставами. Но я хочу сказать, что тот небольшой объем, который мы отдали на Украину и в Молдавию, а это наши ближайшие соседи, здесь еще и политика, помимо экономики, они кардинальным образом не повлияли бы на ситуацию на зерновом рынке. Я думаю, что проблема лежит гораздо глубже и ее суть состоит в том, что мы должны понять, что сельское хозяйство - отрасль очень специфическая и здесь необходима системная политика, которая позволяла бы распределять риски между производителями, потребителями и государством.

С. БУНТМАН Каково должно быть это распределение? И чем должна определяться законодательно, юридически эта политика и роль государства-производителя, права потребителя, все, что должно быть.

И. СТАРИКОВ - Это экономическая классика. И достаточно квалифицированная и интеллектуальная аудитория "Эха Москвы" должна понять, что доходы сельского хозяйства везде в мире в самых процветающих экономиках отстают от других секторов экономики. Это специфика отрасли. Она не монопольна по своей природе. Она очень зависит от ряда факторов. Поэтому государство по-разному должно это отставание доходов компенсировать и помогать. Что в данном случае? Первое, мы должны отчетливо себе представлять, что говорить о той помощи, которую получает сельское хозяйство в странах Западной Европы, Северной Америки нам пока не приходится. Другие экономические возможности у страны. Но внутренние механизмы есть, вопрос во времени. Вот если бы в прошлом году закупочные интервенции были проведены по сути дела в июле, июне, когда крестьяне могли реально стать основными бенефициарами, то есть теми, кто получил прибыль, то ситуация была бы несколько другая. Мы в СФ подготовили закон, который называется "О сельскохозяйственном развитии агропродовольственной политики РФ".

С. БУНТМАН Что в нем основное?

И. СТАРИКОВ - Мы предложили ряд конкретных механизмов, суть которых состоит в том, что эти механизмы включаются автоматически и не нужно проходить долгие процедуры согласования. Этот закон прошел Совет законодателей, был разослан в регионы и получил в основном положительное заключение. К сожалению, позиция отраслевого министерства была отрицательной, сейчас они признали нашу правоту, взяли за основу наш закон. И я этому очень рад, что истина восторжествовала. Что мы предлагаем во-первых, чтобы, в том числе и у министра сельского хозяйства была исключительная компетенция, в рамках бюджетных назначений он должен самостоятельно принимать решения под полную ответственность. И потом в конце года давать национальный доклад о том, что было сделано в сельском хозяйстве. Без очень долгих согласований. Сегодня все это долго согласуется в министерствах и ведомствах принимается решение. Но ситуация уже кардинальным образом поменялась. И мера эта не срабатывает, и инструмент, весьма эффективный в других странах, мы дискредитируем. И тоже очень важный момент, я не могу промолчать, который связан с тем, что мы второй год используем механизмы тарифного квотирования рынка мяса. Это когда государство ограничивает ввоз мяса в страну и это правильно. До определенного уровня у вас минимальные пошлины, а выше можно, но с очень большой пошлиной, и это становится невыгодно. Это тоже очень эффективная мера. И смотрите, за это всегда платят потребители. Цена повышается. И это было бы оправдано, если бы наши производители, получив ослабление конкуренции со стороны импорта, нарастили бы производство. А этого не произойдет, отсутствие фуражного зерна в стране неумолимо приведет к сбросу поголовья. И журналисты уже шутят, говорят конец свинье в год обезьяны. Потому что мы на пороге сброса поголовья. И это дает аргументы противникам тарифного квотирования по тому же мясу, что это неэффективная мера и в России не надо применять. Она будет разрешена, если мы вступим в ВТО.

С. БУНТМАН Там разрешено будет?

И. СТАРИКОВ - Да. Но если мы дискредитируем, тупим инструмент Но причина ведь не в этом. Причина в том, что не предвидели ситуацию на зерновом рынке, и сейчас произойдет сброс поголовья. Цена на мясо даже на некоторое время снизится, но так как мы серьезно сократим поголовье, то продукции не будет.

С. БУНТМАН Значит, в перспективе она может повыситься.

И. СТАРИКОВ - Мы опять придем к ситуации, когда придется отменять тарифные квоты. А это серьезный аргумент, значит, они не сработали. Поэтому вот эти достаточно серьезные вещи, которые мы в нашем законе предложили и очень надеемся, что здравый смысл восторжествует. И группа экономистов из Высшей школы экономики, в том числе Евгения Серова, профессор, которая приняла участие в написании этого закона, что он сейчас с учетом того, что в Думе у нас все теперь достаточно энергично может проходить, будет принят. И это в будущем позволит избежать таких коллизий.

С. БУНТМАН Какова должна быть роль Министерства сельского хозяйства? Потому что когда вы говорили о том, что государство закупило и государство перепродает, то есть государство получает выгоду. Это чудесно, но государство здесь выступает в роли некоего хозяйствующего субъекта.

И. СТАРИКОВ - Вы, в общем, попадаете в десятку. Потому что одна из серьезнейших проблем, от которых нам нужно освобождаться и в первую Министерству сельского хозяйства, я неоднократно это говорил это сама суть административной реформы. Нужно перестать быть хозяйствующим субъектом и министерством одновременно. В рыночной экономике такие вещи ни к чему хорошему не приводят, кроме многочисленных злоупотреблений, и недобросовестной конкуренции. Сегодня я отчетливо вижу, что ряд регионов вводят запреты, нарушая Конституцию, не впрямую, но масса рычагов, начиная от команды на ГАИ, семенной инспекции и т.д. различным госслужбам. Сегодня есть зерно в Башкирии, Татарии, кое-где дефицит, они его держат, и таким образом нарушается единое рыночное пространство. В законе мы говорим о том, и это зависит от того, что если губернатор или президент республики серьезно помогает сельскому хозяйству, и у него мысль, что вся продукция должна оставаться здесь, мы в законе рекомендуем поддерживать инфраструктуру в сельской местности. Поэтому я думаю, что кардинальным образом должны быть изменены функции Министерства сельского хозяйства. И не надо дальше цепляться за некие коммерческие функции, которые абсолютно не оправданны и в данном случае создают очень серьезные проблемы.

С. БУНТМАН "Каждый раз во всех сферах наши чиновники умеют давать заумные оправдания". Скажите по-простому, функции Министерства, например, и можем ли мы до заветного 1 июля помочь ситуации. Я понимаю, что политики будут этим заниматься, поскольку сейчас неудобная ситуация прямо перед президентскими выборамиЗа месяц, за неделю получается.

И. СТАРИКОВ - Да, тем более что цены на хлеб - вопрос политический. Я постараюсь от заумных вещей перейти к простым. С моей точки зрения гораздо более эффективно нам озаботиться сейчас и определить те категории людей, которые очень страдают от такой динамики роста цен на хлеб. И достаточно точно их определить и помочь им адресными субсидиями. Ведь поверьте, человек на "Мерседесе" подъезжает к булочной и даже по 20 рублей булка его не сильно волнует, а бабушка, которая с палочкой обходит 5-6 булочных, пытаясь найти на рубль, полтора дешевле булку.

С. БУНТМАН Я думаю, что не только на "Мерседесах", но и пониже, там другой рацион. Просто доля хлеба другая.

И. СТАРИКОВ - Структура расходов другая. Поэтому здесь, с моей точки зрения, гораздо более эффективно сейчас определить, тем более уже по ЖКХ мы это делаем, это достаточно ювелирная, но очень ответственная экономическая политика помочь, таким образом, некими субсидиями, условно говоря, по 5 рублей на булку, на килограмм хлеба, и решить эту проблему.

С. БУНТМАН Но это должна быть постоянная политика, потому что такие вещи вне выборов могут наступать периодически, даже если все будет продумано, не все будет идеально и в погоде, и на рынке, где угодно, и в хозяйстве. Считаете ли вы, что это должен быть постоянный социальный метод от политики, адресные субсидии, как вы говорите, а не только для выборов. А после 15 марта все забыли.

И. СТАРИКОВ - Безусловно, это должна быть последовательная системная государственная политика, она должна быть очень ответственна, она означает то, что власть рационально и по-хозяйски тратит деньги налогоплательщиков. Потому что все деньги, которыми оперирует власть это только те деньги, которые власть вынимает из карманов граждан либо в виде прямых подоходных налогов, либо в виде налогов на тех предприятиях, где работают эти же самые граждане. Поэтому это вопрос, если хотите, эффективности государственного управления.

С. БУНТМАН "Вы все время упоминаете абстрактные слова "государство не сделало", будьте добры, скажите прямо, какие комитеты и руководители не приняли в свое время очевидные меры?". Говорили о министерстве.

И. СТАРИКОВ - Я достаточно серьезно веду полемику с министром сельского хозяйства, он в одной из передач "Сенаторского клуба" называл меня "барабанщиком", который барабанит и говорит про закон. Прошло несколько месяцев, оказалось, что "барабанщик в коротких штанишках", так меня назвали, барабанил правильно. Я хочу сказать, что Министерству сельского хозяйства нужно серьезно менять подходы к аграрной политике страны, иначе мы все время будем попадать в чрезвычайные ситуации, которые не добавляют авторитета власти.

С. БУНТМАН Спасибо большое. Иван Стариков, председатель комитета СФ по аграрно-продовольственной политике. Я думаю, что основные тезисы ситуации, так и выхода из нее, мы сегодня с вами получили. Спасибо большое, будем с вами консультироваться дальше.