Нецензурная лексика и дети - Виктор Ерофеев, Елена Шмелева, Ольга Сарычева - Интервью - 2004-02-01

1 февраля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" В. Ерофеев - писатель, Е. Шмелева кандидат филологических наук, сотрудник Института Русского языка, О. Сарычева преподаватель сценической речи театральных вузов

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Начинается наше традиционное "Родительское собрание". Тема у нас серьезная, я думаю, она привлечет не столько детей, сколько взрослых, потому что дети, наверное, к этому относятся проще, а многие вообще считают подвигом то, о чем мы будем говорить. Итак, почему мы ругаемся матом - так мы сформулировали тему сегодняшнего разговора, нужно ли вообще отучать ругаться матом, а может быть, пусть вообще все ругаются матом, может быть, тогда мы перестанем пугаться каждого произнесенного слова. На эту тему мы сегодня будем говорить, в том числе с вами, дорогие друзья. Итак. Один из наших гостей Виктор Ерофеев писатель, также в студии Елена Шмелева кандидат филологических наук, сотрудник Института Русского языка, и Ольга Сарычева, актриса, преподаватель сценической речи. Вы в Щукинском преподаете?

Е. ШМЕЛЕВА - Да, здравствуйте.

К. ЛАРИНА Ну что, тема понятная. Я не знаю, как мы разберемся по голосам, по очередности, но я сначала бы вспомнила детство, я, всегда воспитывая собственного ребенка, стараюсь вспомнить, когда мне было 8 лет, о чем я думала, мечтала, что меня раздражало и, исходя из собственного опыта, и своей эмоциональной памяти я уже так или иначе поступаю. Давайте вспомним, вы уважаемые гости, когда впервые услышали или произнесли эти самые страшные слова? Насколько это было осознанно? Вить, с вас начнем, детство было во Франции?

В. ЕРОФЕЕВ - У меня как-то очень нетипичное детство, я провел во Франции, и там матом русским не ругаются, по крайней мере, до сих пор не ругались. И вообще там нет мата. Там в 18 веке маркиз де Сад все эти слова объявил законными и их все перемалывал язык, и сейчас это слова просто грубые слова окраин. У нас слово "козел", например, грубое слово, но не матерное. Кстати, есть некоторые слова, которые гораздо более резкие, чем мат, и которые произносимы. То же самое слово "козел" может в молодежной лексике гораздо более травмировать мальчика, чем какое-то матерное слово. У нас есть очень сильное слово, которое обожает русская эмиграция, но которое мы почему-то и правильно, что не употребляем. Это слово "вонь", "вонять". Что ты воняешь это гораздо более резко, чем ты включаешь какое-то матерное слово. О чем это говорит есть ореол грубых слов, который оскорбляет человека, ударяет по нему больно. Что же касается матерных слов, эти слова здесь подтягиваются к той самой сексуальной сфере, которая у нас табуирована сама по себе. К тому же у нас нет слов, это какие-то латинские непонятные слова, которые определяют очень понятные предметы. И естественно, мальчик, который взрослеет, он понимает, что эти слова табуированные, что это лексика запрещена. И секс это его будущее и он, конечно же, начинает этими словами эпатировать. Девочек эпатирует, школу и так далее.

К. ЛАРИНА У нас времена меняются стремительно. И в те годы, когда я училась в школе, эти слова уже точно были запрещены, и если уж не законом, то обществом точно. Я помню, даже из произведений русской классики эти слова тщательно вымарывались, я помню, как мы доставали издания, где это слово есть и сладострастно читали именно это. Вот в "Воскресении" именно этот эпизод, когда Катюша Маслова объясняется с Нехлюдовым. Оль, сейчас я так понимаю, слова стали входить в нашу жизнь семимильными шагами. Если говорить о произведениях искусства, о литературе мы не говорим, это все нормально уже, но в театре, в кино, по телевидению, кстати, это произносится. Как вы относитесь к этому, может быть это нормальный, естественный процесс?

О. САРЫЧЕВА Мы это обсуждали уже с вами, я говорила что мат это тот слой, который от нас никуда не девается, это первично, дети сейчас быстро усваивают в школе, если это только не очень элитная школа.

К. ЛАРИНА В элитных еще хуже.

О. САРЫЧЕВА Поэтому мат определяет уровень культуры человека. Чем выше уровень культуры, тем мат звучит как-то

К. ЛАРИНА Изощреннее.

О. САРЫЧЕВА - Он не так режет слух. То есть нельзя скрыть, что в театральной среде он употребляется. Видимо, употреблялся, и будет употребляться. Там есть какая-то энергетика в этих словах, нужно очень долго что-то объяснять и режиссеру достаточно сказать одно слово, чтобы человек понял, что от него хотят. Но естественно, детям, когда культура только закладывается, человек начинает расти, начинать с этого нельзя, это исключено. Для того чтобы изящно ругаться матом, надо читать Достоевского или Толстого, и иметь на это право. Потому что я видела чудную картину в деревне, у меня дача не очень далеко от Москвы всего 100 км, ребенок стоит в реке 3-летний, и бабушка с берега зовет его домой исключительно в матерных словах. Ребенок отвечает на том же уровне, это смешно, но в то же время это страшно. Потому что когда такой кроха начинает изощренно выражать свои мысли исключительно при помощи Опять же если эти слова несут сексуальную нагрузку, в таком возрасте они режут слух. Это какая-то даже порнографичность детская.

К. ЛАРИНА Лена Шмелева, ваша точка зрения.

Е. ШМЕЛЕВА - Я вообще-то сама вполне хорошо отношусь к мату, я понимаю, что здесь я должна выступать как скучная учительница русского языка, и говорить, что какой ужас. Конечно, филологи вообще никогда никакие слои речи не запрещают и понимают, что бороться с языком совершенно безнадежное дело, как бороться с жизнью, с живым организмом. Конечно, это очень древний пласт русской лексики, очень выразительный, и в определенных ситуациях необходимый. Но я считаю, что существующее именно в русской культуре табу на употребление этих матерных слов, мне бы не хотелось с этим табу расставаться. Потому что мне кажется, что определенное табу складывается исторически в культуре, и любая ломка неестественна, и она просто меняет наш менталитет, а я не уверена, что это так необходимо. Я не уверена, что надо считать, что у нас все плохо, и мы сейчас должны все делать как в других культурах, языках. Действительно Виктор сказал да, это было во Франции, это происходит сейчас в англо-американской культуре, причем я работала в Британской школе несколько лет и могу сказать, что британцы намного аккуратнее, меньше употребляют эти слова, чем американцы. То есть у образованных британцев табу еще существует. Они тоже пользуются эвфемизмами, другими словами, чтобы выразить то же самое. Или говорят шепотом, то есть у них внутреннее табу есть. И я совсем не уверена, что нам обязательно построиться дружными рядами и делать все как все. И произносить какие-то вещи, которые для нас неестественны. У нас у всех мне кажется, у нашего поколения есть на это внутренний запрет. Мы можем, конечно, так говорить, но при этом и писать и выступать

К. ЛАРИНА Но учитывая контекст.

Е. ШМЕЛЕВА - И при этом мы все время чувствуем, что мы такое произносим. Я была в Думе на Круглом столе, где Жириновский предлагал всем ругаться матом обязательно, и было очень смешно как сам Владимир Вольфович, он специально в своей речи несколько раз употребил какие-то матерные слова, но было видно, как ему это трудно. Он напрягался перед произнесением и был горд вот какой я молодец, я смог, я с трибуны сказал. А после этого я его спросила а вы при своей маме могли бы так сказать. Он сказал да вы что, она бы меня ремнем, да никогда в жизни.

К. ЛАРИНА Вить, согласны?

В. ЕРОФЕЕВ Нет, не согласен. Я считаю, что мат очень многофункциональное явление. Есть мат как посыл, как агрессия, я уже об этом сказал, что такой мат агрессивный он действительно зараза скорее нашей некультурности, а не матерных слов. Потому что вообще общество до сих пор очень грубое и везде на уровне власти и, кстати, я написал большую работу о мате и встречался с тем же Жириновским, который отстаивал идею того, что это часть нашего языка, и мы должны им гордиться. Я знаю, что в Кремле на самом высоком уровне

К. ЛАРИНА Президент у нас употребляет.

В. ЕРОФЕЕВ Да, ругается матом. И мне кажется, что к этим словам надо вот как подходить. Дело в том, что я при всем своем либерализме не считаю, что в школе дети должны ругаться матом. Не считаю, потому что так же, как они произносят слово "козел" или "вонять", я считаю, что это грубые слова. Но дело в том, что есть игровой мат, начиная с Баркова, у нас огромная культура игрового мата. Не только у Пушкина, у Лермонтова, но у Чехова в письмах, у Тургенева - параша и очень много всего написано, у Чехова письма написаны матом отборнейшим и замечательным, кстати говоря. И ты сразу понимаешь, что этот мат имеет совершенно другое значение.

Е. ШМЕЛЕВА - Чехов же пишет своим друзьям, это не публичное выступление.

В. ЕРОФЕЕВ Чехов пишет друзьям, а Пушкин пишет всем.

Е. ШМЕЛЕВА - Тоже не всем. Он стеснялся потом своих стихов.

В. ЕРОФЕЕВ Он стеснялся, потому что молодой Чехов, вообще молодой писатель более радикальный, чем более зрелый. Тут тоже это понятно. "Гаврилиада" гораздо более задориста, чем вообще русский мат.

К. ЛАРИНА Я понимаю, о чем говорит Виктор Ерофеев, о той разнице, которую Оля привела, вот бабушка с внуком в деревне, эта дремучесть, как говорил Лебедь мы матом не ругаемся, мы на нем говорим.

В. ЕРОФЕЕВ Дело в том, что если мы берем мат как сферу российской некультурности, когда он раздается или на зоне, или в семье, где отец бьет мать и ребенок воспринимает это не только как слово, но как угрозу, агрессию, то конечно с этим матом надо бороться. Но когда девочки в середине 90-х годов в Москве заговорили матом, и вдруг в 74-м году девочки закурили на улице, до 74 года в Москве не курили. Я помню хорошо, как летом 74 года закурили девушки на улицах. Где-то в середине 90-х годов они заговорили матом, это совершенно другой мат. Это была тоже та самая игровая ситуация, когда был мат не посыл, потому что изначально языческий мат это посыл, почти угроза смерти. Послать туда-то, особенно в это послать на смерть. Но мы же не живем в эти языческие времена и если мы будем этот мат табуировать, то у нас останется огромная зона огромной словесной травмы, когда мы этими словами можем человека забить до смерти. А если мы его раскроем, особенно, кстати, в любовной жизни эти слова могут играть вполне сильную сексуальную роль. И вообще в других вещах. Но с другой стороны и англичане, и американцы, и немцы, у которых эти слова есть, в отличие от французов, они их правильно употребляют. Поэтому моя позиция не то, что если мы разрешаем мат, то пусть наши дети ругаются матом. Моя позиция такая, что если мы будем запрещать мат как систему русской табуированной до сих пор лексики, то мы продолжим это существование, когда некоторые слова будут сильнее нашего сознания.

К. ЛАРИНА Есть еще один метод. Я когда готовилась к программе, набрела на очень интересный пример. Мы сегодня часто ссылаемся на так называемые цивилизованные страны. В Англии решили провести эксперимент: школьников попросили написать все ругательства, которые они знают. А потом всем классом выясняли их значение. Это значительно сократило употребление мата среди детей. Может быть действительно

Е. ШМЕЛЕВА - Я могу сказать, что на филологическом факультете

К. ЛАРИНА Там взрослые.

Е. ШМЕЛЕВА - Студенты. Замечательный филолог Владимир Иванович Беликов, он ведет спецкурс по такой лексике, и он попросил студентов написать список слов. И был очень расстроен, потому что список очень короткий. И вообще студенты ругаться не умеют и знают всего три слова и плохо их употребляют. Он сказал, что какой-то ужас. После чего он им дал сам некоторый большой список, и выяснилось, что они просто неправильно определяют значение.

К. ЛАРИНА Так может с этого начать?

Е. ШМЕЛЕВА - Но это все-таки филологи и студенты.

К. ЛАРИНА Но согласитесь, что в этом есть некоторое лицемерие, когда по телевизору мы эту пикалку слышим, все равно, чем юнее человек, тем больше ему хочется узнать, а что там было сказано за этой пикалкой. Конкретно. И он обязательно будет гадать и вслух рассуждать, что там было сказано. Либо когда пишутся в титрах или в книжке первые буквы и точки, все равно это же самое сладкое, что может быть в жизни юного человека, вот это разгадать.

В. ЕРОФЕЕВ У нас мат, к сожалению, в отличие от англоязычного и немецкого, и даже французский изначально мат, у нас мат имеет абсолютно четкую сексуальную нагруженность. Есть шит-культура, это культура дерьма, которая матерные слова включают, для них это матерные, ругательства, в немецком шайсы

К. ЛАРИНА А факи всякие.

В. ЕРОФЕЕВ Это часть только культуры. А у нас вся культура настроена на сексуальный травматизм. Посмотрите, когда в фильмах, говорят американцы слово "шит", у нас не переводят. У нас говорят "черт возьми", не потому что мы лицемерим, а потому что это не принято. Поэтому у нас конечно с этой лексикой сложнее, потому что если маленькие дети начнут употреблять слово на "е", а у них еще это впереди, то это выглядит или смешно или безумно. Но с другой стороны мне кажется, что наше общество должно вырасти, должно стать выше этих слов. Оно ниже. Вот если это общество на это посмотрит спокойно, что взрослые люди занимаются любовью. И это называется вот так и что у мужчины вот это, а у женщины Я, честно говоря не понимаю, почему люди не знают значение слов. У нас действительно всего 4 матерных слова. А дальше целые словари многотомные, и сейчас, кажется, в 4-х томах будут матерные слова. У нас очень богатая лексика. Вообще такой архипелаг мат.

Е. ШМЕЛЕВА - Поэтому я удивляюсь, когда вы говорите французы, англичане, это наша национальная гордость, наш гораздо богаче. У нас словообразование

В. ЕРОФЕЕВ И действительно, кстати, доказательство огромных возможностей русского языка. Еще Достоевский писал, что одним этим словом на три буквы можно сказать все и вся и так далее. Мне кажется, что мы здесь не должны пойти ни в сторону запрета, ни в сторону какого-то полного либерализма. Мы должны подойти к этому как культурные люди. Вообще проблема мата это проблема русской культуры. Если мы остаемся на уровне культуры, тогда мы решаем все вопросы, включая мат, а если мы вообще дураки, пьющие водку, то естественно мы и с матом не разберемся как с политикой, и со многими другими вещами. Помните, у Достоевского есть - если я запрещу себе говорить "белый медведь" и думать о "белом медведе", я буду все время думать о "белом медведе".

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Мы плавно подвели первую часть нашей программы к вопросу для вас, давайте выясним общественное мнение по этому поводу. Надо ли на ваш взгляд снять запрет с матерных слов. Итак, как вы считаете, надо ли снять запрет с матерных слов. Если вы считаете, что да, надо проститься с этим и разрешить употреблять матерные слова и выражения во всех сферах общественной жизни, и публично и не публично, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что необходимо сохранить табу, понимать контекст и оставить под запретом 995-81-22. Сейчас мы послушаем несколько телефонных звонков 203-19-22. Алло.

АННА Я считаю, что запрет этот снимать или назначать просто невозможно, все идет от семьи. В 80-х годах я, учась в институте, подрабатывала в хозяйственном магазине. Там были мои ровесницы лет по 20, и она мне рассказывала просто без агрессии, что она делала вечером, сходила в кино, выбросила мусор, легла спать, то есть ни одного слова не матерного не было. Это просто люмпенские семьи, то есть это добрые хорошие девчонки, просто у них так в семье было.

К. ЛАРИНА То есть вы считаете, что это показатель уровня культуры?

АННА С другой стороны я была на вечере юмора в Школе Современной пьесы, и самые смешные рассказы были как раз с матом, и я получала от этого удовольствие, хотя в семье я мат не употребляю, и ребенок мой не употребляет. Поэтому это жизнь.

К. ЛАРИНА Вы считаете, что необходимо оставить под запретом общественным. Неприлично ругаться публично матерными словами?

АННА Если это в семье есть, то никуда от этого не денешься, если нет в семье, есть запрет, то он и будет.

К. ЛАРИНА Следующий звонок.

АЛЕКСАНДР По поводу нашей темы, вы задали вопрос насчет употребления этих слов в семье?

К. ЛАРИНА Нет, просто вслух публично на улице, по телевизору, по радио.

АЛЕКСАНДР У меня есть такое мнение, дело в том Нет, конечно, нельзя с этого снимать табу.

К. ЛАРИНА Спасибо, следующий звонок. Алло.

МАРИЯ ИВАНОВНА Я агностик, но в таком случае я согласна с религией мат оскверняет человека. Вот так, я против.

В. ЕРОФЕЕВ А где это написано?

МАРИЯ ИВАНОВНА Моя бабушка всегда мне говорила рот надо вымыть кому-то после употребления. Религия всегда возражала против мата.

К. ЛАРИНА Спасибо. Еще звонок.

АЛЕКСАНДР Я хочу сказать, что вы не там копаете. Надо гораздо глубже.

К. ЛАРИНА А как вы на наш вопрос отвечаете?

АЛЕКСАНДР Я отвечаю что нет. Слушайте, надо сделать так, чтобы все эти явления, органы бы совершенно по-другому виделись. Потому что этот процесс прекрасен, поэтому никто не скажет "пошла на розочку", или что-то еще в таком духе. Тогда, наконец, это все отпадет.

К. ЛАРИНА Александр, спасибо, хорошая красивая идея.

ЕЛЕНА Я за то, чтобы не снимать запрет. И мне близка точка зрения нашего священника, который как-то на эту тему провел общую исповедь. Наш священник это отец Александр Борисов. Он говорил о том, что человек, который употребляет эти слова, он естественно, оскорбляет образ божий в себе, это, во-первых. Во-вторых, мы вообще плохо живем, потому что в нашей стране это норма. А весь мат в нашей стране связан с интимной жизнью человека, с сексом, деторождением. То есть мы оскорбляем в данном случае мать, Богоматерь, рождение ребенка. То есть употребление мата в нашей жизни с самым святым связано.

К. ЛАРИНА Спасибо вам. Я готова огласить наш результат, всего 3464 звонка, за то, чтобы снять запрет с матерных слов 14% проголосовало и 86%, считают, что снимать табу с матерных слов нельзя. Надо было спросить употребляете ли вы матерные слова и выражения в частной жизни. Интересно, какой бы был результат.

В. ЕРОФЕЕВ Другой.

К. ЛАРИНА Ну что, будем комментировать. Лен, вам слово.

Е. ШМЕЛЕВА - Я не ждала другого результата, я была уверена, я много это обсуждала с разными людьми, причем разного возраста и разных слоев населения. И с людьми, которые используют эти слова в своей бытовой речи. Но почти все говорили, что им не нравится, когда используют эти слова в публичной речи. И вообще что это очень правильно, потому что это то, чему не учат, я сейчас скажу именно как специалист по русскому языку, что главная наша беда не просто мат, жаргон, о котором так много говорят, а беда - общее косноязычие и неумение выразить свою мысль. И неумение переключиться из одного стиля речи в другой. Потому что эта беда наших политиков, Виктор сказал, что да, ругаются в Кремле, в Думе, это не свидетельствует о высоком культурном уровне, хотя я знаю очень многих интеллигентных культурных людей, которые умеют употреблять матерные слова. Но надо уметь переключаться, есть речь домашняя, речь на кухне, есть публичная в Думе. Есть со своими коллегами профессиональная. В некоторой профессиональной среде часто используют такие слова, это как внутренний жаргон. И это умение себя переключать, это очень важное умение, которому надо учить детей в школах. Их надо учить публичной речи. То, чему раньше не учили и понятно почему, потому что никто не говорил от себя. Читали по бумажке, если человек появлялся на телевидении или радио, он читал текст по бумажке, которую проверяли 10 редакторов, цензоров. А сейчас, когда люди вышли и заговорили, оказалось, что говорить мы не умеем.

О. САРЫЧЕВА Свободно мыслить мы не умеем. Просто золотые слова вы сказали, что речь выдает, неправильно поставленное ударение, говор, и прочие вещи, неумение связать одно слово с другим, это так выдает уровень культуры. И неумение переключаться с одного звучания на другое, в принципе это неумение мыслить. Я тоже не ожидала иного результата. И как педагог по речи я согласна, что сейчас в школах начинают вводить логику речи, умение не только писать, вообще обычно уровень школ разный, в районных - это одно, в центре это совершенно другое.

К. ЛАРИНА Я не знаю, ругаются ли учителя матом, наверное, есть такие учителя. Учитывая, что у нас особых конкурсов нет на учительские места, но я тут с Виктором, наверное, соглашусь, я не знаю, что лучше, когда учитель называет ребенка идиотом, кретином, тупицей, придурком, либо когда просто у него вырвется крепкое словечко, которое мы привыкли называть матерным. Я не знаю, что хуже. Наверное, здесь знак равенства можно поставить между одним и другим.

О. САРЫЧЕВА Это зависит от человека. Я говорила, что в Щукинском училище был чудный педагог Ставская, бабушка лет 80, которая так чудесно выражала свои мысли при помощи иногда слов и выражений, но уровень культуры ее был таков, что это не только не оскорбляло, ну, это не объяснишь. То есть вот эта разница. А по поводу религии, что религия вводит запреты, это потому что мат выражает сексуальную сферу, которая в христианстве находится под определенным табу.

К. ЛАРИНА Вить, вам слово.

В. ЕРОФЕЕВ Мы с тобой на "ты" очень многие годы. Я чувствую, когда я просто в коллективе, ты перестаешь со мной ругаться матом и переходишь на "вы". Люди в России пьют водку, нужно ли ее запрещать, от водки очень много бед.

К. ЛАРИНА Но ее же не продают детям до 18 лет.

В. ЕРОФЕЕВ Правильно.

Е. ШМЕЛЕВА - Продают, к сожалению.

В. ЕРОФЕЕВ Но детям после 18 продают, и в разных странах так построена, например, жизнь на дорогах, что ты можешь выпить одну кружку пива, но две не выпьешь. Можешь выпить две рюмки вина, а третью лучше не пей. Все зависит только от человеческого сознания и от человеческой ответственности, которая у нас в стране почему-то распределяется больше на власти и на режимы, нежели на людей. Человек должен сам знать, когда ему ругаться матом, когда пить водку и когда вступать в сексуальные отношения. Это его позиция, это даже не культура, за этим стоит общечеловеческая цивилизация. Что же касается религии, то мы прекрасно знаем, что не только наш президент Путин, но и огромное количество батюшек ругаются матом и что бы нам ни говорили, полощут они после этого рот водкой или не полощут, все равно это происходит. И все это чистое лицемерие. Наконец, религий бывает много и наша православная религия консервативна, хотя и прекрасна по многим параметрам. Но почему мы должны ориентироваться на это? Есть религии, есть буддистская религия, есть индуизм, где огромное количество всех этих фаллических и не фаллических символов и ничего страшного в этих обществах не случается. Я был в Индии, они гораздо более скромные люди, чем наши. 14% - я рад этому проценту, примерно 14-15% людей обычно выступают за какие-то разумные меры.

К. ЛАРИНА Вить, ты ориентируешься на людей, которые в состоянии сделать свой собственный выбор. Хочу я этого или нет, пить водку, колоть наркотики, ругаться матом, сношаться с козой. Но ведь мы живем в такой стране, что, к сожалению, большинство людей, да простят меня слушатели, может быть они обидятся, но я могу наверное так говорить, пока еще неспособны сделать такой выбор. Будь ему 13 лет или 50.

В. ЕРОФЕЕВ Если мы не дадим им шанс, то они никогда не сделают этот выбор. Они как дети, когда их пускаешь в полтора года, они будут разбивать себе коленки, носы, орать, кричать, но они должны пойти, наконец, своими собственными ногами. Если каждому человеку дать по 2 милиционера, посмотри, в Москве столько милиционеров, а можно проехать всю Италию, всю Испанию, и не найти ни одного полицейского. И при этом у нас криминал, милиция, которая только деньги дерет.

К. ЛАРИНА И матом ругаются.

В. ЕРОФЕЕВ Они сейчас меньше, слава богу, ругаются матом.

Е. ШМЕЛЕВА - Заметьте слава богу. Значит, вам не нравится, когда милиционер ругается.

В. ЕРОФЕЕВ Слава богу - я говорю, потому что не значит, что надо находиться все время в таком состоянии, чтобы ругаться матом и пить водку. Я считаю, что в сексуальной сфере эти слова, кстати, русский, не татарский, если уж кому-то покажется, что это засилье татар у нас в этих словах, эти слова в языческой России означали то, что они означали. И ничего плохого. И, кстати говоря, эти слова нормально действуют на потенцию.

Е. ШМЕЛЕВА - Мне очень интересно, вы действительно считаете, что эти слова выражают какие-то сексуальные эмоции? Мне как раз матерные слова совершенно, хотя происхождение конечно, органы, действия, но для меня они совсем не связаны с этой сферой, честно вам скажу.

В. ЕРОФЕЕВ Это, смотря как произнести. Можно сказать и нежно. Произнести нежно это слово.

Е. ШМЕЛЕВА - Есть, может быть, любители какие-то.

К. ЛАРИНА Я так и не поняла, это мы относим к человеческим порокам?

В. ЕРОФЕЕВ Нет. Я считаю, что ни одно слово не является человеческим пороком. Еще раз говорю, как водка - человеческий порок нет.

К. ЛАРИНА Чрезмерное употребление.

В. ЕРОФЕЕВ Если ты выпьешь две рюмки, как пили русские помещики, то у тебя будет правильная краска на щеках, и ты будешь энергичен. Но если ты выпьешь 10 рюмок, конечно, ты будешь валяться под столом. То же самое с матом, если ты эти слова применишь как Чехов, описывая свои путешествия в Японию, где он эти действия почему-то считал нужным совершать, то значит все с тобой в порядке. Но если ты придешь в какой-то дом незнакомый и начнешь ругаться матом или снимать штаны.

Е. ШМЕЛЕВА - То есть во всем нужна мера. Все в меру.

В. ЕРОФЕЕВ Дело в том, что даже не мера, если во всем мера, тогда мы войдем в скучное общество. Во всем должен быть правильный человеческий азарт. Когда ты понимаешь, что ту силу энергии, которую ты передаешь другому человеку вот эта азартная энергия, она должна всегда служить какой-то светлой цели. Вот если есть этот азарт, тогда и матерные слова включатся, и водка пойдет, и милиционера тоже поцелуешь в лоб. А если только чернуха, которая здесь разлита. Я не думаю, что все 14%, которые проголосовали так, это потому, что они культурные люди. Но вообще 14-15% у нас в стране те, которые смотрят в будущее и не боятся, что будут ходить своими ногами без помощи милиционеров и товарища Путина.

К. ЛАРИНА Мы уже не раз обсуждали в нашем эфире и другие темы, связанные разрешить не разрешить, как-то: легализация легких наркотиков, например, либо разрешение на ношение оружия. И каждый раз мы сталкивались с абсолютно полярными мнениями. Одна из самых распространенных мотиваций ссылка на наш народ. Непредсказуемый, дремучий и агрессивный. Что если вы всем раздадите оружие, начнется день открытых убийств. Если вы разрешите легкие наркотики, то все будут наркоманами. Поголовно. Я не знаю, какую бы точку зрения выбрала, отвечая на такие вопросы. Правда, я не знаю, правильно ли я делаю, ставя это в один ряд.

В. ЕРОФЕЕВ Это удивительное неуважение к самим себе. Мы с одной стороны считаем, что мы лучше всех, русский человек лучше всех, и китайца лучше, и француза лучше, а с другой стороны держите нас за руку, иначе мы такое сделаем, что вообще мало не покажется. Эта позиция, если мы ее не переломим в культурном отношении, мы останемся, я даже не знаю с кем, потому что, между прочим, это становится немножко пугающе. Я хочу сказать, что в Африке-то уже давно матом ругаются спокойно. И ничего, и землетрясений не происходит.

Е. ШМЕЛЕВА Там нет.

В. ЕРОФЕЕВ Я бывал в Африке и спрашивал, есть у них мат.

Е. ШМЕЛЕВА - Не такой. Мне, честно говоря, всегда не нравится, я знаю, что многие друзья меня за это осуждают. Я вообще не люблю такой интеллигентской позиции, что нас 5-10% умных, а все остальные идиоты. Я один иду в ногу, а все остальные не в ногу. Я как раз думаю, что есть такое, что называется общим здравым мнением, которое заложено в людях. Иногда им манипулируют, но многие вещи, которые заложены в нас родителями, что плохо напиваться, плохо материться, совсем необязательно это отменять. Плохо девочкам всем курить на улицах.

В. ЕРОФЕЕВ - Девушки, я буду спорить здесь до конца. Если бы мы шли за народным общественным мнением, мы бы до сих пор считали, что земля центр Вселенной

Е. ШМЕЛЕВА - Так не считал никто, так считали другие ученые. Одни ученые считали так, а другие так. У народа об этом не было никакого мнения.

В. ЕРОФЕЕВ Религия была за то, что Земля была центром Вселенной. Бруно сожгли.

К. ЛАРИНА Давайте другой пример приведем более близкий нам. Большинство подавляющее, в том числе радиослушатели "Эха Москвы" как это ни странно, за то, чтобы всех раскулачить и все поделить, посадить, и повесить на столбах.

Е. ШМЕЛЕВА - А это, потому что плохо задается вопрос. Я очень часто обсуждаю это с людьми. Вот если вопрос формулируется так, и им показывают какого-то неприятного богатого человека, а если спросить вы хотите, чтобы у вас забрали вашу приватизированную квартиру. Каждый скажет нет.

К. ЛАРИНА Когда мы спрашивали: Америка враг или друг - враг, враг. А хотели бы вы, чтобы американцы вкладывали деньги в ваше предприятие, на котором вы работаете да.

Е. ШМЕЛЕВА - Это есть политика, либо так задать вопрос, либо эдак.

К. ЛАРИНА Я с вами не соглашусь, у нас общественного мнения нет.

В. ЕРОФЕЕВ И гражданского общества нет, вот что самое страшное.

Е. ШМЕЛЕВА - И не будет, если мы будем так считать, что мы 5% умных, мы не сможем договориться.

К. ЛАРИНА Марина Королева к нам зашла. Хотела завершить наш разговор Следующая программа "Говорим по-русски", давай сделаем плавный переход.

М. КОРОЛЕВА Я вот что подумала, если взять и разрешить, выпустить мат из-под спуда, что произойдет на самом деле он утратит ту самую энергетику, о которой Витя говорил. Он ее утратит, тогда придется придумывать что-то другое, вот в чем проблема. Обязательно появится то, что должно быть под этим спудом, и оно будет точно также образовываться, образуются некие новые слова, и они станут заменителем того мата, а мат станет обычными словами русского языка. Вы этого хотите?

В. ЕРОФЕЕВ Да, я хочу этого, я этого хочу. Дело в том, что я не хочу слов-ужастиков, и почему-то в других странах нормально заменили, и подспудно не вылезли какие-то страшные слова.

М.КОРОЛЕВА У нас будет.

Е. ШМЕЛЕВА - Плохой человек редиска.

В. ЕРОФЕЕВ Что же мы так наших людей не любим. Мне кажется, что у нас все будет хорошо, если разрешат, в конце концов, ругаться матом в правильных местах.

К. ЛАРИНА Вот на этой оптимистической ноте спорной, конечно же, мы завершим этот разговор. Я думаю, что мы все равно к этому вернемся, я рада, что именно такой состав у нас участников сегодня. Виктор Ерофеев, Лена Шмелева старший научный сотрудник Института Русского языка, Ольга Сарычева, преподаватель сценической речи в театральном училище им. Щукина. Спасибо всем, приходите.