недостаточный сбор средств для помощи беспризорным детям - Евгений Комаров - Интервью - 2004-01-30

30 января 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Комаров, гендиректор благотворительного фонда "Центр помощи беспризорным детям" при ТПП РФ.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как мы и обещали, Евгений Комаров, гендиректор благотворительного фонда "Центр помощи беспризорным детям" при ТПП. У микрофона Нателла Болтянская. Евгений Борисович, здравствуйте.

Е. КОМАРОВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте поговорим о том, чего, сколько и почему не хватает?

Е. КОМАРОВ Наш фонд, наверное, уникальный. Уникальность его состоит в том, что наш фонд не занимается никакими видами коммерческой деятельности. Это подчеркивает то, что все те деньги, которые фонд получает, мы их направляем 100%, полностью, на нужды детей. Мы оказываем помощь только детским учреждениям, будь то детский дом, социально-реабилитационный центр или школа-интернат, в общем, как раньше называли, дети находятся в организованном порядке, этой категории детей мы оказываем помощь. Фонд образован недавно, в марте 2002 г., учредителем является ТПП РФ, президентом является Евгений Максимович Примаков. За полтора года работы мы вышли приблизительно на такие параметры, на такие цифры, где-то около миллиона, естественно, рублевый эквивалент, долларов мы имеем возможность направлять дополнительно государственным ассигнованиям на нужды обездоленных детей. Много это или мало, если сравнивать с теми масштабами, с теми проблемами, которые нужно решать в детских домах, конечно, это мизерная, очень маленькая сумма. А если говорить, что дополнительно государственному финансированию дети получили еще миллион долларов, это и неплохо. Но все равно, повторяю, уровень задач, те проблемы, которые имеются в наших детских домах, в школах-интернатах, они требуют несомненно большего количества выделения государственных ассигнований для решения проблем обездоленных детей, т.е. бывших беспризорных, бывших безнадзорных детей, которые лишены нормального детства и опеки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, тут сразу возникает несколько вопросов. Во-первых, в вашем описании структуры работы фонда прозвучало слово "благотворительность", т.е. некие благие деяния, не требующие возмещения. В такой ситуации о каком недостаточном сборе может идти разговор? Что есть, за то спасибо, разве не так?

Е. КОМАРОВ Дело в том, что у нас в РФ на сегодняшний день эта самая благотворительная деятельность неупорядочена, она находится в неком хаотическом состоянии, это с одной стороны. С другой стороны, в народе, среди предпринимательского сообщества сложилось твердое мнение, что благотворительный фонд это что-то нечестное, это связано с отмыванием денег, это связано с хищениями, которые позволяют эти деньги брать создателям этих самых фондов. Поэтому наше предпринимательское сообщество сегодня, с одной стороны, именно по этой причине не очень хочет жертвовать деньги, перечислять деньги на благотворительные цели, желая или осуществляя эту деятельность вроде бы самим, без каких-либо посредников в виде фонда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что значит "вроде бы", Евгений Борисович? Я неслучайно задала этот вопрос, я в свое время читала про то, что многие люди, которые впоследствии составили цвет российского меценатства, имеются в виду Морозовы, Абрикосовы, Мамонтовы, многие из этих людей начали свою меценатскую деятельность с того, что они пришли к выводу, что любые игры с государством, в том числе и с благотворительностью, они заканчиваются тем, что очень многое оседает в карманах чиновников. Поэтому пришли к выводу, что меценатствовать, благотворить нужно прямо, непосредственно, адресно.

Е. КОМАРОВ Дело в том, что, занимаясь благотворительностью, наши так называемые олигархи, люди, которые желали бы внести какие-то деньги, они эти средства, если сотрудничают с фондом, они считают и вы подтверждаете, что их можно украсть. Самые крупные предприятия, занимаясь благотворительностью, сами создают свои собственные фонды, имени своих руководителей, имени своего предприятия, и эти деньги направляют сами на нужды детей или каких-то других малоимущих слоев населения. Мы же конкретно занимаемся этой категорией детей. Для того, чтобы развить эту благотворительность, на Западе, во всех европейских странах, включая США, имеются соответствующие налоговые послабления, которые способствуют развитию благотворительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, на этом месте мы с вами прервемся буквально на минуту. После новостей мы продолжим.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович Комаров, я вас прервала буквально на полуслове, итак, люди, которые занимаются благотворительностью, имеют возможность налоговых льгот?

Е. КОМАРОВ Да, это на Западе, в США. У нас в РФ ни того, ни другого не сделано, т.е. никаких абсолютных мер морального стимулирования, материальных каких-то поощрений, с точки зрения освобождения или введения льготных налоговых послаблений, у нас нет. Если возвращаться в нашу старину, посмотреть корни российской благотворительности, ведь раньше благотворительность, если обращаться к тем же Мамонтовым, Морозовым и т.д., они имели очень большие моральные меры стимулирования. Например, если какие-то имелись деньги на благотворительность, то мог быть орден, можно было получить дворянство, из купечества перейти в другое. У нас сегодня нет сословий, поэтому пока о моральном стимулировании речь не идет. Так вот, для того, чтобы эта самая благотворительность появилось, нужно, я убежден, вчера мы об этом говорили, нужно, вне всякого сомнения, принимать меры, которые обеспечивают налоговые послабления, льготы налоговые для тех, кто занимается благотворительностью. Я в своем диалоге, когда мы с вами начали разговор, сказал, что фонд не занимается никакими видами коммерческой деятельности. Это первое и непременное условие, что мы эти деньги, получив от благотворителя, никуда не направим, мы не создадим какую-то структуру, которая позволит отмывать деньги, мы не сделаем, не направим, не купим себе какие-то дома или что-нибудь такое, т.е. все 100% деньги, которые поступили на счет фонда, они 100% пойдут на нужды детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, извините, а где гарантии?

Е. КОМАРОВ Гарантия проверка, т.е. мы получаем деньги, легко проверить, совершенно прозрачно, т.е. мы получили 100 руб. денег, я условно называю, мы эти деньги направляем на нужды детей, и этому благотворителю направляем, что ваши деньги направлены в такой-то детский дом, на это приобретено то-то, то-то и то-то, бухгалтерская отчетность, акты приема, передачи, постановки на бухгалтерский учет, баланс этого детского учреждения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я поняла, но, тем не менее, пока наши с вами соотечественники в случае собственной благотворительной деятельности не имеют налоговых льгот, это деятельность исключительно вопроса доброй воли?

Е. КОМАРОВ Абсолютно точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И, тем не менее, ситуация, связанная с именем Романа Абрамовича, ее все соединяют, благотворительность, степень олигархизма, угодность или неугодность власти, все это в одном флаконе. Вы готовы развести или воссоединить это все?

Е. КОМАРОВ Нет, сравните цифры, миллион долларов, то, что наш фонд имеет, и 200 с лишним миллионов долларов, именно за такие деньги была приобретена эта пресловутая команда "Челси", что сегодня будоражит общественное мнение, сознание людей. Свой народ, свои люди, дети, наши российские дети, которые обречены на нищенство, у них нет будущего. Почему бы этим детям не оказать помощь и поддержку? Я не говорю, что эти деньги нужно направлять в фонд, например, наш, не надо, ради бога, эти деньги направить бы на укрепление и поддержку детских учреждений, инвалидов, детей больных, которых у нас очень много. Мы получаем очень много писем, люди хотят сделать операции, они не могут найти в условиях экономических страшных, тяжелых экономических условиях своей семьи, не могут это сделать. Так почему бы не направить эти деньги этого Абрамовича, направить деньги именно в помощь детям? Ведь если не будет это сделано, у нас не будет будущего, не будет государства российского как такового, неужели это непонятно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, ведь в конце концов, если нет нарушения закона, то это личное дело господина Абрамовича, куда направлять деньги, которые у него есть, правильно?

Е. КОМАРОВ Вы совершенно правильно говорите, нарушен закон, не нарушен, т.е. он волен поступать со своими деньгами, как он хочет. Я говорю о данном конкретном случае, просто призывая к совести, к тому, что детская тема наяву, одна из острейших проблем нынешней российской действительности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, извините, пожалуйста, беспризорные дети что это значит, что вы вкладываете в это понятие?

Е. КОМАРОВ Во-первых, есть юридическое понятие, что такое беспризорные. Беспризорный человек, девочка, мальчик, ребенок это человек, который не имеет родителей, не имеет никакой опеки, предоставлен сам себе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда вопрос от Лидии как я поняла, фонд занимается помощью беспризорным детям, при чем же здесь детские дома и интернаты?

Е. КОМАРОВ Я сказал, что, может быть, в данном конкретном случае, нам все время задают этот вопрос, форма не соответствует содержанию, я в своем выступлении сказал бывшим беспризорным, детям, оказавшимся в трудной жизненной ситуации, мы оказываем помощь, которые были беспризорниками, которые были безнадзорными, которые лишились родителей по тем или иным причинам. И сегодня они оказались в детском учреждении. Условия жизни, проживания, воспитания этих детей крайне ужасные, тяжелые условия. Представьте себе, в некоторых регионах питание детей, одного ребенка в сутки, 8-20 руб., что можно купить, какие продукты питания можно купить на эти деньги?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, а нет у вас такого ощущения, что один из главных ответчиков на этот вопрос это государство и власть?

Е. КОМАРОВ Вне всякого сомнения, конечно, государство должно и обязано обеспечивать прожиточный минимум этих обездоленных людей. Но в силу экономического состояния у нашего государства, оно не в состоянии обеспечить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы меня извините, ведь мне кажется, было бы неэтичным, например, задавать вопрос вам как гендиректору благотворительного фонда, в то время, как дети получают на питание 9 руб. в день, вы носите часы, без которых можно обойтись, вы ездите на машине можно поездить и на метро, правильно? Ведь это не совсем красивая форма задавания вопроса, правда?

Е. КОМАРОВ Наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А примерно такой же вопрос задается и господину Абрамовичу, ведь так? Насколько я понимаю, председатель счетной палаты Сергей Степашин сообщил, проверка того, что крупный бизнес, в том числе и Абрамович, выполняет свои социальные обязательства, это вопрос этический. Вопрос этический и вопрос юридический, они как пересекаются между собой, как они клеятся друг к другу?

Е. КОМАРОВ Вопрос этический, нравственный, как угодно называйте, совершенно уместен, это действительно так. А с точки зрения заявления Сергея Вадимовича вчера на нашем заседании, заседании попечительского совета фонда, он состоял в том, что насколько соответствовала деятельность коммерсанта, предпринимателя, бизнесмена, олигарха Абрамовича, с одной стороны, с другой как соответствовала его деятельность как губернатора, т.е. чиновника, в расходовании средств, которые получает от бизнеса с точки зрения налогообложения, с точки зрения расчетов с государством и местными органами власти по результатам своей деятельности. Вот, я имею в виду, что хотел сказать Степашин.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, известно, что, например, компания ЮКОС взяла достаточно широкую благотворительную деятельность, и никого это не остановило. И голодные дети не остановили.

Е. КОМАРОВ Здесь дело другое, давайте не будем смешивать одно с другим. Благотворительная деятельность, которую осуществляет ЮКОС, это весьма благородное и очень хорошее дело, они действительно занимались этим видом деятельности, они взяли на себя очень тяжелую ношу, подготовку кадров, начиная с детского сада, школы, помогали обучать детей, одевать, кормить и т.д., в вузах бесплатная подготовка кадров, это все очень хорошо, все отлично, все здорово. Но благотворительная деятельность это один лишь маленький раздел, участок работы. Что касается преследования компании ЮКОС и ее руководства, мне кажется, не связано совершенно с благотворительностью, это совершенно другое направление, которое никоим образом, участие в благотворительной деятельности, не могло и не может препятствовать той проверке. Я сейчас не говорю, правильно или неправильно, это разговор другой, с точки зрения остановить или приостановить эту проверку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос от Татьяны Евгений Борисович, Абрамович так же, как и другие граждане России, платит налоги, не лучше ли уменьшить количество чиновников, освободившиеся деньги отдать в помощь беспризорным детям? Вопрос от Татьяны из Москвы.

Е. КОМАРОВ Я с вами согласен, что чиновников у нас действительно расплодилось очень много. Смотрите, возьмите годы советской власти, первые годы нового времени, новой России, ведь аппарат был очень маленький чиновников, а сегодня он раздут настолько, что вопрос понятен, он имеет место, то, что нужно сокращать чиновничество наше, вне всякого сомнения, я тут ничего не могу возразить. Это действительно факт, это имеет место.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Правильно, но реально приступают к проверке деятельности Абрамовича, а не к сокращению чиновников?

Е. КОМАРОВ Я бы так не сказал, это не надо смешивать, это два разных совершенно понятия и вещи. Дело в том, что надо проверять и тех, кто занимается бизнесом, с точки зрения правильности уплаты налогов, это одна сторона работы. Другая сторона работы в сокращении чиновничества. Надо и то делать, и другое не забывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему государство позволяет так называемым олигархам получать сверхприбыли, а потом требует от них какой-то помощи беспризорным детям, с уважением, Нина?

Е. КОМАРОВ Дело в том, что наше законодательство такое. Когда на выборы мы с вами идем, избирать нашу думу, депутатов думы, надо тогда об этом и думать, потому что избираем того, кого хотели избрать, которые принимают те законы, которые сегодня существуют, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Столько, сколько делает ЮКОС, делает для Чукотки Абрамович, не сделала для Чукотки власть, так считает Ольга из Москвы.

Е. КОМАРОВ Я не знаю, сколько сделал Абрамович для Чукотки. Может быть, действительно, он много сделал, я не оспариваю этот факт, я хочу сказать другое, что если будет осуществлена проверка, это не значит, что там уже есть какие-то нарушения. Проверке должны подлежать все структуры власти и бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, скажите пожалуйста, как бы вы поступили сейчас на месте Абрамовича? В той ситуации, в которой он сейчас находится, объявлено, что счетная палата в ближайшие дни начнет проверку деятельности, объявлено, что вопрос этический, Степашин, который не понимает, как в сложные времена можно тратить 300 млн. долларов на покупку футбольного клуба, вы бы на его месте что сделали?

Е. КОМАРОВ Если у меня нет никаких нарушений, как вел, так бы и продолжал действовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Второй бы клуб купили?

Е. КОМАРОВ В его действиях, с точки зрения приобретения "Челси", нет нарушения действующего законодательства. Другое дело, уплачивал ли он налоги, в полном ли объеме, это разговор другой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, мы с вами тоже не дети, наверное, понимаем, что во всем мире существуют достаточно серьезные структуры, которые стремятся помочь своим клиентам легитимно, легально уклониться от налогов. В желании любого гражданина не перебарщивать с выплатами налоговыми тоже есть резон, правильно?

Е. КОМАРОВ Конечно, вне всякого сомнения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Особенно учитывая тот факт, что чиновные люди у нас в государстве не всегда адекватны, да?

Е. КОМАРОВ Да, это уж точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы бы вели себя также. Нормальна ли ситуация, если сейчас у господина Абрамовича возникнет желание как-то себя изолировать от этических вопросов, которые ему задают?

Е. КОМАРОВ Я не думаю, что он будет изолироваться. Я думаю, что он уже все сделал, если какие-то нарушения были сделаны, учитывая, что уже с ЮКОСом у нас продолжается разговор, месяца 2-3, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Больше.

Е. КОМАРОВ Достаточно того промежутка времени, чтобы можно было решить все вопросы, связанные с устранением каких-то недостатков в документации и т.д. Я думаю, что у него не будет никаких изменений в его поведении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Т.е. он не побежит сейчас срочно к вам с криком ребята, дорогие, возьмите у меня, пожалуйста?

Е. КОМАРОВ Нет, конечно, абсолютно убежден. Речь идет, если говорить о проверке, повторяю, что только об одном, о правильности уплаты налогов в соответствии с действующим законодательством. И пополнить, если неправильно, казну государственную, за счет того, что эта казна будет пополнена, может быть, какая-то часть средств пойдет на нужды детей, не более того.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемый Евгений Борисович, вы позволяете, я эпитеты опускаю, разорять богатые компании, спонсирующие бесприютных детей, после этого говорите, что вы тут ни при чем.

Е. КОМАРОВ Нет, наоборот, что вы. Я не разоряю. Мы обращаемся с просьбой оказать содействие. Это содействие богатые, как вы называете, предприниматели оказывают не нам, оказывают помощь государству в это трудное время. Дети это основа всего. Оказать этой основе, нашим детям, помощь, потому что они живут в жутких условиях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Комаров, гендиректор благотворительного фонда "Центр помощи беспризорным детям" при ТПП, мы продолжим наше общение после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, вопрос, который мы предлагаем обсудить вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы", с помощью электронного голосования и не только. Верите ли вы в том, что Счетная палата будет просто проводить плановую проверку работы чукотского губернатора Романа Абрамовича?

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, ваш комментарий.

Е. КОМАРОВ Я не согласен с такой позицией, дело в том, что любой уважающий себя человек, любящий свою державу и отечество, должен платить налоги. Это непременное условие гражданина любой страны. В США, в любой европейской державе следует самое жуткое наказание за допущенное деяние, это с одной стороны. С другой стороны, благотворительность это добровольные пожертвования, никто никого не принуждает, не заставляет. Если есть такая возможность пожертвовать деньги сейчас за это, нет и на этом спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему, можно начать проверку.

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, что ответите Екатерине?

Е. КОМАРОВ Екатерина, деньги, наверное, его собственные, он заработал деньги, приобрел команду "Челси", разговор-то идет несколько о другом. Разговор идет о том, что это плановая проверка, уплачивал ли господин или товарищ, как угодно называйте, или предприниматель, гражданин Абрамович деньги в налог, сполна ли это осуществлял. Если не сполна, значит, надо доплатить, и никакой трагедии в этом совершенно нет.

РИКОШЕТ

Н. БОЛТЯНСКАЯ Евгений Борисович, что скажете?

Е. КОМАРОВ Мне трудно судить, виноваты ли "Эхо Москвы".

Н. БОЛТЯНСКАЯ А придется.

Е. КОМАРОВ Я не думаю, что "Эхо Москвы" подтолкнуло к проверке Степашина, я глубоко убежден, что это не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что мы уже можем потихоньку подводить итоги, за несколько минут нам позвонил 2 951 человек. Вы уже подглядели результаты?

Е. КОМАРОВ Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вы думаете, как распределились соотношения верящих и не верящих?

Е. КОМАРОВ Я думаю, что, наверное, где-нибудь большая часть людей, которая все-таки не верит, значительно меньшая часть, которая верит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А цифры можете примерные какие-то назвать?

Е. КОМАРОВ Процентов 30.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все так и есть, 27% полагает, что счетная палата будет просто проводить плановую проверку, 73% так не полагают. Готовы ли что-то сказать по поводу этих цифр?

Е. КОМАРОВ Это говорит об общественном мнении, созданном в народе, о том, что люди не верят. Если пришла проверка, она обязательно кем-то подсказана, но никоим образом эта проверка не способствует стабилизации положения. Самое главное, эта проверка направлена, в первую очередь, чтобы разрушить, не на создание, а на разрушение. От этих проверок у народа, конечно, негативное восприятие всех этих проверок, как правило, к великому сожалению, действительно, как проверка обязательно какие-нибудь результаты, может быть, это в силу того, что мы еще не научились правильно работать в соответствии с действующим законодательством, ищем лазейки, пути, как бы обойти это законодательство. Тут много причин, но самая главная, к великому сожалению, что в народе твердое мнение существует, если проверка то обязательно будет нарушение, это либо прикрыть, либо закрыть, либо вообще посадить, что-нибудь еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в нашей студии гендиректор благотворительного фонда "Центр помощи беспризорным детям" при ТПП Евгений Комаров. Спасибо.